Sicherung am Subwoofer fliegt.

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QuixX
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 05. Feb 2015, 11:05
Ich habe seit einigen Jahren ein Problem am aktiven SW.

Mein Denon 4306 hängt als Master an einer Master/Slave-Steckerleiste. Dort wird bei Betrieb unter anderem ein 500W Class-D-Modul gespeist. Stromleitung und Audiokabel sind etwa 8m lang.

Seit ewigen Zeiten schon fliegt die Sicherung im Modul. Zuerst war wohl eine 3,15er drin, jetzt eine 8AT.

Neulich saß ich direkt daneben. Im Fernsehen lief etwas völlig Harmloses ohne Erdbeben oder dergleichen. Kein Gewitter, kein ausgeschalteter Verbraucher.

Tick mach es neben mir, und ich meine das Geräusch einer durchgehenden 20mm Sicherung zu hören. Tatsächlich ist der Subwoofer jetzt stromlos.

Da habe ich keine Idee, wer das verursacht, Ihr vielleicht?


[Beitrag von QuixX am 05. Feb 2015, 11:06 bearbeitet]
Mwf
Inventar
#2 erstellt: 05. Feb 2015, 14:10
Hi,
QuixX (Beitrag #1) schrieb:
... Ihr vielleicht?

Nö,
schon garnicht ohne Identifikation des Gerätes, bei Raritäten bitte mit link oder pics.

lG,
Michael
QuixX
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 05. Feb 2015, 14:34
boe_ser
Stammgast
#4 erstellt: 11. Feb 2015, 11:23
Mach erstmal wieder eine passende Sicherung rein!

Einfach eine höhere Sicherung reinzupacken ohne den Fehler zu beheben ist gefährlich. Wenn Dir die Bude brennt ist Schluss mit lustig.

Hast Du darauf geachtet, träge Sicherungen zu verwenden? Wenn es flinke sind, ist das nicht unnormal, dass die beim Einschalten fliegen.

Laut Aufdruck gehört bei 230V eine 4A (träge) rein.

Du schreibst: "...seit einigen Jahren...". Also Funktioniert der Sub einige Zeit, bis der Fehler auftritt?

Tritt das regelmäßig auf, wenn ja: wie oft? Ist der Fehler reproduzierbar?

Welchen Lautsprecher betreibst Du an dem Teil? Falls Doppelschwingschule: Reihen oder Parallelschaltung?

Eventuell haben die auch keine Einschaltstrombegrenzung verbaut und wenn der Sub sofort beim Einschalten einen ordentlichen Schlag liefern muss, knallt's.


[Beitrag von boe_ser am 11. Feb 2015, 11:25 bearbeitet]
QuixX
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 11. Feb 2015, 14:42
Es ist so, dass ich seit der dritten Sicherung nur noch 8AT einsetze.

Inzwischen die fünfte, oder so.


Edit: Nun ich sitze da und der Woofer macht fast nichts außer "Pfritz" leise zu tönen. Und wenn man so etwas hört, kann es mit dem Pegel nicht zu schlimm gewesen sein..

Da war er schon ein paar Stunden am Laufen.

Da hängt ein 4Ohm dran, sonst nichts.


[Beitrag von QuixX am 12. Feb 2015, 18:19 bearbeitet]
boe_ser
Stammgast
#6 erstellt: 16. Feb 2015, 10:29
Dann würde ich mir überlegen, in die Kiste eine Einschaltstrombegrenzung einzubauen.

Die einfachste Variante wäre ein NTC-Widerstand vor dem Haupttrafo, der nach ein paar Sekunden durch ein verzögert ansprechendes Relais überbrückt wird (und dadurch für den nächsten Schaltvorgang abkühlen kann).
QuixX
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 16. Feb 2015, 12:53

boe_ser (Beitrag #6) schrieb:
Dann würde ich mir überlegen, in die Kiste eine Einschaltstrombegrenzung einzubauen.

Die einfachste Variante wäre ein NTC-Widerstand vor dem Haupttrafo, der nach ein paar Sekunden durch ein verzögert ansprechendes Relais überbrückt wird (und dadurch für den nächsten Schaltvorgang abkühlen kann).



Ich drücke mit immer so kompliziert aus.

Letztens lief alles schon ein paar Stunden als die Sicherung flog.

Da war der Einschaltstrom schon lange um die Ecke. Zudem traue ich dem Teil keinen Ringkerntrafo zu. Weiterhin hängt es per insgesamt 15m 0,75² am Netz.
Lichtboxer
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 16. Feb 2015, 13:04
Wenn häufiger eine Sicherung ohne erkennbaren Grund wie Überlastung etc. fliegt, dann liegt ein Defekt des Moduls mehr als nahe.

Hier mal aus einer Amazon-Rezension:
"I didn't expected this in a transformer less design. The circuitry / components are very fragile or not enough tolerance. Mine Blew at 10-20% load in 3-4days."

Würde da nicht noch selber zusätzliche Bauteile einlöten. Gute Plate-Amps gibt es in der Preisklasse auch von Markenanbietern.
QuixX
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 16. Feb 2015, 13:24

Lichtboxer (Beitrag #8) schrieb:
Wenn häufiger eine Sicherung ohne erkennbaren Grund wie Überlastung etc. fliegt, dann liegt ein Defekt des Moduls mehr als nahe.

Hier mal aus einer Amazon-Rezension:
"I didn't expected this in a transformer less design. The circuitry / components are very fragile or not enough tolerance. Mine Blew at 10-20% load in 3-4days."

Würde da nicht noch selber zusätzliche Bauteile einlöten. Gute Plate-Amps gibt es in der Preisklasse auch von Markenanbietern.


Guter Tipp!

Obwohl ich eher ein Schaltnetzteil darin vermute. Leider schließt das nicht meine eigene Vermutung aus, die ich gerne hier noch von anderer Seite bestätigt bekommen hätte.
Lichtboxer
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 16. Feb 2015, 13:42
Er ist "transformer-less", also mit SNT.
boe_ser
Stammgast
#11 erstellt: 16. Feb 2015, 14:25
Wer lesen kann...

In dem Falle wird wohl ein fehlerhaft designtes SNT die Ursache sein. Selbst kleine Schaltnetzteile können beim Einschalten schon ganz ordentlich Strom ziehen.

Wenn das Ding zwei getrennte Netzteile für Standby und Hauptstromversorgung hat, würde die genannte Einschaltstrombegrenzung funktionieren.

Ich vermute, dass der Sub zwischenzeitlich in den Standby geht und wenn er wieder "geweckt" wird, die Sicherung fliegt.

Sollte das allerdings auch im laufenden Betrieb (also wenn der Sub kontinuierlich ordentlich zu tun hat) auftreten, würde ich ebenfalls zu einem neuen Modul raten.
QuixX
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 16. Feb 2015, 17:44

boe_ser (Beitrag #11) schrieb:


Ich vermute, dass der Sub zwischenzeitlich in den Standby geht und wenn er wieder "geweckt" wird, die Sicherung fliegt.

Sollte das allerdings auch im laufenden Betrieb (also wenn der Sub kontinuierlich ordentlich zu tun hat) auftreten, würde ich ebenfalls zu einem neuen Modul raten.


Nein, er ist hart ein und wird mit Master Denon als Slave eingeschaltet.
boe_ser
Stammgast
#13 erstellt: 17. Feb 2015, 10:05
Dann würde ich das Modul entsorgen.

Um eine träge 8A zu schießen muss das Ding kurzzeitig ca. 80 A ziehen bzw. über mehrere Sekunden um die 40 A.
Lichtboxer
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 17. Feb 2015, 10:31
Weise Entscheidung. CE steht hier wohl für "China Export".
QuixX
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 17. Feb 2015, 12:37

boe_ser (Beitrag #13) schrieb:


Um eine träge 8A zu schießen muss das Ding kurzzeitig ca. 80 A ziehen bzw. über mehrere Sekunden um die 40 A.


Da hege ich arge Zweifel, eingedenk aller Hausicherungsautomaten. Und damit meine ich nicht nur Licht-Automaten.


boe_ser (Beitrag #13) schrieb:
Dann würde ich das Modul entsorgen.



Lichtboxer (Beitrag #14) schrieb:
Weise Entscheidung. CE steht hier wohl für "China Export".


Ich hatte ja auf tiefere Kenntnis bezüglich dieser Bauteile

http://de.wikipedia.org/wiki/Varistor

gehofft.

Vielleicht versuch ich es mal bei "frag Mutti".
Lichtboxer
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 17. Feb 2015, 13:36
Leichtsinnige Trotzreaktion. Aber frag mal Mutti.

Bei Geräten, die defekt zu sein scheinen, zieht man den Stecker. Ob nun die Werte von boe_ser stimmen oder nicht, hat nichts mit der Sache zu tun, sondern nur mit Deiner Blauäuigkeit und Belehrungsresistenz. Nur so viel: Sicherungsautomaten (LS-Schalter) können kurzzeitig wesentlich mehr ab, sonst bekämest Du keinen Staubsauger ans Laufen.
boe_ser
Stammgast
#17 erstellt: 17. Feb 2015, 13:48
Ein Varistor wird dir an dieser Stelle nichts bringen.

Du hast kein Problem mit Überspannungen (wo sollen die auch herkommen) sondern mit zu hohen Strömen. Einfach gesagt: Der Amp verursacht gelegentlich (Fast-)Kurzschlüsse.

Dass der Sicherungsautomat nicht gekommen ist, erklärt sich dadurch, dass die Sicherung des Amps einfach schneller war. Der Kurzschluss-Auslöser des Automaten löst erst bei 50-80A aus (bei einem 16A-Automaten), darunter kann es mit dem Überlast-Auslöser schon mal mehrere Sekunden bis Minuten dauern.

Ich würde mir das Ding schnellstens vom Hals schaffen!


Edit: Die Soll-Auslösediagramme von Schmelzsicherungen und Sicherungsautomaten kann man sich bei Wikipedia anschauen.


[Beitrag von boe_ser am 17. Feb 2015, 13:51 bearbeitet]
QuixX
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 17. Feb 2015, 18:02

boe_ser (Beitrag #17) schrieb:
Ein Varistor wird dir an dieser Stelle nichts bringen.


Hm? Ja, deshalb denke ich ans Auslöten.
boe_ser
Stammgast
#19 erstellt: 18. Feb 2015, 08:46
Ich kann mir nicht vorstellen, was dort ein Varistor drin soll...

Sicher dass es ein Varistor und kein NTC ist?

Wenn ja, wo sitzt das Teil und welcher Typ ist es? Wenn ein 250V-Typ würde ich ihn mal durch einen 275V ersetzen.

Wenn der einen Treffer hat, könnte er das Verhalten auslösen.
QuixX
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 18. Feb 2015, 10:35

boe_ser (Beitrag #19) schrieb:
Ich kann mir nicht vorstellen, was dort ein Varistor drin soll...


Ich schon, der sitzt hinter der Feinsicherung und "zündet" mit Halbleitergeschwindigkeit sobald etwas ein Mikrosekündchen über 3xx Volt ist.
boe_ser
Stammgast
#21 erstellt: 18. Feb 2015, 13:34
Was ein Varistor tut (bzw. tun soll) ist klar.

Wirf ihn einfach mal raus oder ersetze ihn gegen einen neuen (vielleicht mit etwas höherer Durchbruchsspannung). Unbedingt nötig ist der nicht.

Ach ja: Bitte mit 4A-Sicherung...
QuixX
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 18. Feb 2015, 13:46

boe_ser (Beitrag #21) schrieb:
Was ein Varistor tut (bzw. tun soll) ist klar.

Wirf ihn einfach mal raus oder ersetze ihn gegen einen neuen (vielleicht mit etwas höherer Durchbruchsspannung). Unbedingt nötig ist der nicht.

Ach ja: Bitte mit 4A-Sicherung... ;)


Genau, und jetzt zu meiner Frage an versierte Audio-Freaks:

Hat schon mal einer mit so einem Varistor an Audio-Netzteilen zu tun gehabt?

Bevor ich meinen Sub aus dem Mobiliar ausbaue und feststelle, dass es nicht so ist.

Och weisst, bei meinem Marantz 1073 (oder 72?) ersetzte ich nach fünf Jahren die 800mAF gleich bei der ersten Studenten- Fete durch 2AT und so blieb es auch bis EBay.
boe_ser
Stammgast
#23 erstellt: 18. Feb 2015, 14:06
Ob nun Audio-Netzteil oder nicht: Das Ding ist nur als Schutz gegen Spannungsspitzen da und wird gelegentlich in Schaltnetzteilen verbaut.

So lange die Netzspannung bei Dir nicht durch irgendwelche an- und ausschaltenden induktiven Verbraucher versaut ist, sollte das Weglassen des Teils (zum Testen) keine Probleme bereiten.

Was ist denn nun für einer drin? Oder bedeutet: "Bevor ich meinen Sub aus dem Mobiliar ausbaue und feststelle, dass es nicht so ist. ", dass Du nicht weißt, ob überhaupt einer drin ist?

Besorge Dir den mit der nächsthöheren Spannung und baue den ein!

Das mit der zu großen Sicherung ist einfach nur leichtsinnig und eine potentielle Gefahrenquelle.
QuixX
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 18. Feb 2015, 14:15
Ja genau, bevor ich mein Kreuz mit Couch und Co. belaste, wollte ich wissen, ob die Fantasie eines mit Hardware reichlich gesalbten Ingenieurs irgendwelche Deckung mit der Realität hat.

Aber ich seh schon, hier muss man den Varistor erst erwähnen. Wäre bei "Frag Mutti" auch nicht anders gewesen.

"Ja genau, löt den einfach mal aus, hab zwar noch nie einen gesehen, aber mach mal, und erzähle uns..."

Wie beim Arzt, wenn man schon vorher auf Google war.


[Beitrag von QuixX am 18. Feb 2015, 14:15 bearbeitet]
boe_ser
Stammgast
#25 erstellt: 18. Feb 2015, 14:31
Was soll das denn jetzt?

Erstens: Glaskugeln waren aus, daher konnte hier niemand wissen, was an Bauteilen in Deinem Chinaböller drin ist.

Zweitens: Wenn Du selbst alles weißt (bzw. zu wissen glaubst) - warum fragst Du hier um dann diejenigen, die Dir zu helfen versuchen, vollzumaulen

Drittens: Eine gewisse Beratungsresistenz ist Dir auch zu eigen


Ich bin raus!
QuixX
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 18. Feb 2015, 14:45

boe_ser (Beitrag #25) schrieb:
Was soll das denn jetzt?

Erstens: Glaskugeln waren aus, daher konnte hier niemand wissen, was an Bauteilen


Genau, ich weiß nicht, was drin ist, deshalb versuche ich einen zu finden, der das weiß.


boe_ser (Beitrag #25) schrieb:
in Deinem Chinaböller drin ist.


Alles, das man an Elektronik mit Arbeit erwirtschaften kann, ist aus Fernost.


boe_ser (Beitrag #25) schrieb:

Zweitens: Wenn Du selbst alles weißt (bzw. zu wissen glaubst) - warum fragst Du hier um dann diejenigen, die Dir zu helfen versuchen, vollzumaulen


Aber was treibt Dich, Deine Hilfe anzubieten, wenn Du mit leeren Händen kommst? Eine kleinere Sicherung "fachmännisch" dem Nachrichten-Ing. anzubieten zeichnet höchstens auf "Frag Mutti" aus.

Außerdem maule ich nicht, ich zweifle, ob mehr Kenntnis als auf besagter Seite vorliegt. Laute Musik mögen viele. Den Aufwand für "sich auskennen" kann unter diesen kaum einer aufbringen.


boe_ser (Beitrag #25) schrieb:

Drittens: Eine gewisse Beratungsresistenz ist Dir auch zu eigen


Ja ja, die SIcherung...

boe_ser (Beitrag #25) schrieb:


Ich bin raus! :|



Wie meine Sicherung...

Ich fasse mal zusammen: Du hast keine Ahnung ob vor Schaltnetzteilen ein Varistor üblich ist.

Ich auch nicht, deshalb fragte ich.
QuixX
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 19. Feb 2015, 06:51

Lichtboxer (Beitrag #10) schrieb:
Er ist "transformer-less", also mit SNT.



Hier war ich unaufmerksam. Ich habe noch nie ein Schaltnetzteil dieser Leistung ohne Transformator gesehen, deshalb war mit nicht sofort klar, dass SNT Schaltnetzteil abkürzt.
seychellenmanus
Inventar
#28 erstellt: 20. Feb 2015, 06:27
Es gibt kein Schaltnetzteilen ohne Trafo.
QuixX
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 20. Feb 2015, 09:07

seychellenmanus (Beitrag #28) schrieb:
Es gibt kein Schaltnetzteilen ohne Trafo.


Theoretisch schon, scheitert aber am VDE.
Lichtboxer
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 20. Feb 2015, 10:32
Man sollte sich am allgemeinen Sprachgebrauch orientieren, bei dem dicke Ringkerntrafos und Schaltnetzteile unterschieden werden. Ist aber hier eh unerheblich.
QuixX
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 20. Feb 2015, 15:55

Lichtboxer (Beitrag #30) schrieb:
Man sollte sich am allgemeinen Sprachgebrauch orientieren, bei dem dicke Ringkerntrafos und Schaltnetzteile unterschieden werden. Ist aber hier eh unerheblich.


In der Tat, vielerorts ist die Funktion mehr am Gewicht als an der Bedeutung festgemacht.
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