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Bassreflex vs. Geschlossen

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Autor
Beitrag
_Floh_
Inventar
#1 erstellt: 13. Nov 2010, 14:23
Ich glaube ich baue mal ´nen 2m*1m*1m großen Resonator und sperre dich für 2 Wochen darin ein, dann lernst du die Dinger wieder zu schätzen

Der Port leistet seinen Beitrag auch im Bereich zwischen 100 und 150Hz, in dem die CB schon fröhlich abfällt.
Bei manchen Subs wäre mir der Resonator deutlich lieber als kein Resonator, manchmal muss man eben tief ankoppeln.
Geschlossene Gehäuse sind was für Hornrückkammern oder Mitteltöner
Ralle14
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 13. Nov 2010, 14:30

_Floh_ schrieb:
Ich glaube ich baue mal ´nen 2m*1m*1m großen Resonator und sperre dich für 2 Wochen darin ein, dann lernst du die Dinger wieder zu schätzen

Der Port leistet seinen Beitrag auch im Bereich zwischen 100 und 150Hz, in dem die CB schon fröhlich abfällt.
Bei manchen Subs wäre mir der Resonator deutlich lieber als kein Resonator, manchmal muss man eben tief ankoppeln.
Geschlossene Gehäuse sind was für Hornrückkammern oder Mitteltöner :D


Wenn man die Qualitäten einer geschlossenen Box schätzen gelernt hat wird man keinen Resonator mehr wollen, da hilft auch dein Einsperren nix mehr.

Geschlossene Gehäuse sind was für Mitteltöner? Was ist denn der Delta10 im LMT?

Sicherlich, der gemeine DJ / Metaler ohne Gehör wird den Unterschied niemals hören, man muss schon gewissermaßen "audiophil" sein und sein Gehör trainiert haben damit man den Unterschied hört.
_Floh_
Inventar
#3 erstellt: 13. Nov 2010, 14:41
Der Delta 10 ist ein Tiefmitteltöner

Sein Gehör muss man nicht zwangsläufig trainiert haben, um den Unterschied zu hören. Den faktsisch nicht vorhanden Tiefgang bei ein und demselben Treiber hört jeder

Ich finde Resonatoren toll. Wenn sie mir auf den Senkel gehen, kann ich sie immer noch verstopfen. Das ist ´ne Sache von wenigen Minuten.
Eine CB dagegen mit einem Resonator zu versehen, erfordert, sofern es sinvoll ist, aber bleiben wir gleich beim LMT-210, "etwas" mehr Zeit.
Big_Määääc
Inventar
#4 erstellt: 13. Nov 2010, 14:50
ah das stimmt schon CB klingt für MID Kisten einfach besser
wenn gut abgestimmt !!

nen auf BR abgestimmtes Gehäuse kann aber geschlossen sehr grundtondünn klingen
vorallem wenn es auch noch mit Sonofill ( AquariumFilterfließ geht auch, und ist billiger ) zugestopft wird
akustische Volumenvergrößerung

wenn du Dauerfreuer auf die PA-Lautsprecher geben willst, dann ist BR durch den Luftaustausch ne kleine Lebensversicherung !
Stichwort : Wärmeabfuhr

wenn schon geschlossen dann mach nur Dämmwolle oder Schaumstoff an die Wände
damit die Luft im Gehäuse zirkulieren kann,
dann wird auch mehr Wärme über das Aluhorn des HT nach außen abgegeben
Ralle14
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 13. Nov 2010, 14:54

Eine CB dagegen mit einem Resonator zu versehen,


Warum sollte man das tun? Wenn man eine CB baut, dann mit bestimmten Erwartungen. Werden diese nicht erfüllt, kann Helmholtz auch nicht helfen ...

Der Threadersteller sollte selbst entscheiden, ob er Portkrach mag oder nicht. Dafür empfehle ich dann Floh´s Vorgehensweise.

Leider ist der Helmholtzresonator zu einem sehr mit Nachteilen behafteten "Allheilmittel" geworden, um aus Chassis geringer Hubfähigkeit wenigstens auf einer Frequenz Schalldruck zu holen.

@ Floh: Ist nicht böse gemeint, aber wenn du deinen Horizont erweitern möchtest, untersuche das Verhalten eines Lochs im Großsignalbereich.
Big_Määääc
Inventar
#6 erstellt: 13. Nov 2010, 15:12

Ist nicht böse gemeint, aber wenn du deinen Horizont erweitern möchtest, untersuche das Verhalten eines Lochs im Großsignalbereich


der Gotthard-Basistunnel wär groß genug

Wiki hier
_Floh_
Inventar
#7 erstellt: 13. Nov 2010, 15:22
Ach Ralle...ich habe schon mit Gehäuse experementiert, da warst du mit deinen ARLS noch hochzufrieden...

Ich habe schon ´ne grobe Ahnung, wovon ich rede. Wir sind hier bei PA. CBs haben hier einen großen Nachteil: Pegel und Tiegang gehen nicht Hand in Hand.
Das geht mit ´nem BR. Noch dazu sehr einfach. Dafür nehme ich gerne ein paar klangliche Abstriche in Kauf. Das ist eine schlichte Aufwand-Kosten-Nutzen-Abwägung.

Vor allem, für was CBs? Die bringen im besten Fall dem eigenen Gewissen etwas. Annähernd 100% der zu beschallenden Personen würde den Unterschied eh nicht hören.
Also spare ich mir das Geld, stelle weiterhin 4 18"er, oder in meinem Fall hoffentlich bald 8 12"er, mit ihren Dröhnröhren und mache damit 400 Leute glücklich.

Es macht eben einen Unterschied, ob ich um Nachteile weiss und das im Hinterkopf behalte, oder deretwegen einen mittelschweren Fetisch entwickle.

EDIT: @Big Mac: Beim Loch im Großsignalbetrieb habe ich auch erst an was ganz anderes als einen BR Kanal gedacht


[Beitrag von _Floh_ am 13. Nov 2010, 15:24 bearbeitet]
Ralle14
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 13. Nov 2010, 15:54

CBs haben hier einen großen Nachteil: Pegel und Tiegang gehen nicht Hand in Hand.


Wie schonmal gesagt: Beschäftige dich mit Löchern im Großsignalbetrieb, und das nicht im Bett.
Yavem
Inventar
#9 erstellt: 13. Nov 2010, 18:03
Tachchen ,

Zu Frage 1 : Stimme da Big Mäc zu, so macht es auch am meisten Sinn . Ich würde dann gleich richtig ordentlich versteifen, sonst bauste dir auch 'nen Resonator - aber nicht in Rohrform ...

Zu 2 : Die TSA reicht vollkommen . Der Hochtöner macht bei so heftigen Überbelastungen auch nicht mehr besonders viel Spaß - wird für dich vollkommen reichen (kenne die TSA vom Christian hier aus dem Forum, der hat die auch und betreibt damit seine 2x12" Bässe, funzt wohl gut) .

Îch würde für die PAS 210 eine TA-1050 empfehlen . Die Opera 302 von dB Technologies dürfte wohl ähnlich belastbar sein (sind ja auch preislich auf einem Niveau und Ferrit 12"/1"-Kisten) und da klappt die sehr gut dran .

Naja ... und zu dem allseits beliebten Thema Resonator oder nicht - ist schon so wie Ralle das gesagt hat . Muss man drauf stehen !

Ich zum Beispiel finde den Portlärm, das längere Nachklingen und die Signalverfälschung meiner BR-Kisten bei meinem Musikgeschmack total geil ! Verfehlt zwar die eigentliche Aufgabe eines Lautsprechers - aber Hauptsache ist doch, dass es Spaß macht . Und Spaß kann man mit 'nem Resonator definitiv viiiel haben .

Grüße - Yavem
_Floh_
Inventar
#10 erstellt: 13. Nov 2010, 21:56

Ralle14 schrieb:
Wie schonmal gesagt: Beschäftige dich mit Löchern im Großsignalbetrieb,


Als ob das ein großes Geheimniss wäre...

Das ändert nichts daran, dass CBs unwirtschaftlich und Hörner für kleine VAs entweder zu wenig Tiefgang machen oder zu viel Packmaß beanspruchen.
Und was bleibt? Das Loch. Keiner hat gesagt dass es die Allheillösung ist. Schlussendlich muss jeder selbst entscheiden, was er will.
Nur die BRs sind scheinbar nicht allzu unbeliebt.Vielleicht weil der Großteil erkannt hat, dass der klangliche Gewinn den Aufwand nicht rechtfertigt?
Nein, auf keinen Fall, gerade weil 100% der Kunden, die wir beschallen, sowieso ein absolutes Gehör haben und den Unteschied daher sofort hören würden
[/Ironie]

Nochmal, simple Abwägung zwischen Aufwand, Kosten und Nutzen. Da steht die CB halt nicht allzu gut da.
Wie gut das Hörvermögen unserer Kunden ist, sollte gemeinhin bekannt sein.
Für was also "audiophile" Lösungen? Abgesehen vom eigenen Ego profitiert davon sehr, sehr wenig.
Was eine Pegelmäßig angemessene Beschallung mit CBs anstelle von BRs mehr kostet, ist nicht unerheblich.
Das wird fast keiner zahlen. Gerade in anbetracht der Tatsache, dass fast keiner den Unterschied hören wird!

Daheim habe ich auch ´nen entzerrten CB Sub stehen. Nur beschalle ich damit eine Person. Und keine 500.
Dazu bräuchte ich grob geschätzt wohl um die 50 von der Sorte...wären ja gerade mal 10.000€ nur für die Subs.
Nur was bringt das, wenn es mit 6 18"ern für insgesamt unter 2000€ auch geht, und das noch dazu ganz entspannt?

Wie ich nun zum dritten mal sage, es ist eine simple Abwägung zwischen Aufwand, Kosten und Nutzen.
Da kann das Loch noch so viel klirren, bei großen Pegel unwirksam werden oder sonstwas.
Das ist mir in dem Fall schlichtweg scheissegal!

Um zum Thema zurückzukommen: Das LMT-210 mit geschlossenem Gehäuse kann man nicht allzu tief ankoppeln.
Ich kenne die Kiste geschlossen und mit Ports. Geschlossen klingt sie mir zu dünn.
Ob das, was dort fehlt, nun Portmüll ist, oder nicht, ist mir auch egal. Es fehlt dort schlichtweg etwas.
Bevor da garnichts ist, ist dort meiner Meinung nach besser noch Portmüll.
Gut, das wirst du anderst sehen. Aber das ist mir ehrlich gesagt auch egal. Genauso wie dir meine Meinung egal ist.
Also Schluss jetzt. Wenn zwei Realisten mit unterschiedliche Auffassung aufeinander treffen, passiert nichts gutes.
Ralle14
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 13. Nov 2010, 23:57
@ Floh: Ich möchte hier keinen von meiner Meinung überzeugen, ich möchte eine sachliche Diskussion führen und Denkanstöße geben. Da muss man nicht gleich so ausfallend werden...

Sicherlich hab ich einen gewissen CB-Wahn und bin von meiner Wahrnehmung beeinflusst, aber das hat die Lochfraktion ja auch, sonst würden sie ja nicht gegenanreden.



Nur die BRs sind scheinbar nicht allzu unbeliebt.


Wie ich schonmal in einem anderen Thread geschrieben habe: Es ist eine günstige Möglichkeit, viel Krach (oder Schallpegel) zu erzeugen. Leider nur auf einer Frequenz und die Nachteile überwiegen.

Eine geschlossene Box ist beliebig entzerrbar und in einem theoretisch unendlich weiten Frequenzbereich von 1-x Hz betreibbar (mit dem idealen Lautsprecher).

Zum Aufwand-Nutzen Faktor: Eine geschlossene Box braucht eine Endstufe zum Betreiben. Eine Bassreflexbox braucht einen Hochpass, einen Tiefpass um den Lautsprecher vor der Portresonanz auszublenden und einen DC-sicheren Lautsprecher, damit sie klirrarm und lange im Großsignalbetrieb funktioniert. Ich denke das gleicht sich am Ende irgendwie aus, oder nicht? Der DC-sichere Lautsprecher ist in der CB nicht so wichtig, denn entweder zentriert er sich selbst, wenn die Box unter der Resonanzfrequenz betrieben wird oder der DC Effekt wird durch die Luftfeder abgeschwächt.



Daheim habe ich auch ´nen entzerrten CB Sub stehen. Nur beschalle ich damit eine Person. Und keine 500.
Dazu bräuchte ich grob geschätzt wohl um die 50 von der Sorte...wären ja gerade mal 10.000€ nur für die Subs.
Nur was bringt das, wenn es mit 6 18"ern für insgesamt unter 2000€ auch geht, und das noch dazu ganz entspannt?


Das ist genau genommen Schwachsinn... die geläufige Meinung ist, dass man doppelt so viele geschlossene Boxen braucht, um eine bestimmte Anzahl Bassreflexboxen ersetzen zu können. Leider bedenken die Meisten dabei nicht, dass die geschlossenen Boxen über den kompletten! Frequenzbereich 6dB mehr Schalldruck produzieren. Es gibt keinen Helmholtzresonator, der über den gesamten Übertragungsbereich wirkt.

Zum Thema BR-Port.

Damit noch irgendwie Klang erhalten bleibt, muss der Port so klein wie möglich, aber so groß wie nötig gebaut werden. Zu kleine Ports mögen zwar bei 1 Watt ausreichen und den Klang am wenigsten verfälschen, bewirken bei PA-tauglichen Pegeln nur noch Klirr und Strömungsgeräusche. Riesige Ports verfälschen den Klang enorm und machen eine Menge Krach, was auch unwissenden Hörern schnell auf den Geist geht.

Der Port wird also meistens bei 1/3 SD gewählt. Dazu wird überall geschrieben, dass man gerade draußen Membranfläche braucht, um "Druck" (Definition?) zu erzeugen. Folgendes Szenario stellen wir uns vor: Ein Port wird draußen mit 40Hz auf Vollgas angetrieben, er besitzt 400cm² Fläche. Daneben stellen wir eine geschlossene Box mit einer Membranfläche von 1200cm² und treiben diese ebenfalls mit einem 40Hz Sinuston an.
Was meinst du, was lauter wirken wird? Die Membran in der Bassreflexbox gibt dabei nur einen unerheblichen Anteil an Schall ab.

Vielleicht rührt daher auch die mysteriöse geringe Reichweite von BR-Subs? Hörner haben eben eine viel größere Abstrahlfläche...


Da kann das Loch noch so viel klirren, bei großen Pegel unwirksam werden oder sonstwas.
Das ist mir in dem Fall schlichtweg scheissegal!


Wenn es dir Scheissegal ist, ob das Loch unwirksam ist, warum schneidest du dann eins hinein?

Da das hier höchst-OT ist, würde ich die Diskussion gerne per PN weiterführen, wenn Floh möchte. Ich würde mich freuen.

LG, Ralle, der sich jetzt wieder Lochkisten in der Disco anhören geht

PS:


Genauso wie dir meine Meinung egal ist.


Nein, im Gegenteil. Ich bin im Bereich Akustik sehr "wissensdurstig", interessiere mich für andere Meinungen und versuche meinen Horizont zu erweitern.


[Beitrag von Ralle14 am 13. Nov 2010, 23:59 bearbeitet]
Der_Köppi
Inventar
#12 erstellt: 14. Nov 2010, 04:03
Uiuiui...
Das ging ja schon richtig ab

Ich wollts gerade sagen...

En bissel hefitg OT:P
Yavem
Inventar
#13 erstellt: 14. Nov 2010, 13:15
Hi, irgendwie wurde der Titel des Themas geändert (ohohoh, das kann böse werden ... :D) . Ich denke aber auch, dass die anderen 2 Fragen hinreichend beantwortet wurden .

Ist doch so schon exakt im PPA-Forum abgelaufen, nur dass hier jetzt der Ralle den Hörnli ersetzt . Denke von dem hast du auch den CB-Wahn, schließlich setzht der auch den 18NLW9600 in CB ein - und ist damit sehr zufrieden . Das sei hier keinem zur Last gelegt, aber eine sachliche "Diskussion" lässt sich da eigentlich nicht führen . Jedem gefällt was Anderes besser, was daran liegt, dass beide irgendwo recht haben . Wenn man nach Betriebssicherheit und der eigentlichen Aufgabe eines Schallwandlers geht die CB-Fraktion, wenn man nach den Bedürfnissen des gemeinen PAlers geht (klein, tief, so laut wies geht) die BR-Fraktion .

Es gibt eben keinen perfekten Schallwandler, immer nur den annähernd besten Kompromiss . Nicht mal eine CB ist perfekt, weil nicht jeder 300-600 Euro für einen Lautsprecher ausgeben will der die nötigen mechanischen Voraussetzungen besitzt genügend zugeführte elektrische Energie in Schallenergie umzuwandeln um einen guten Schalldruck zu erzeugen .

Was würden wohl Leute sagen, die ihre aus zwei Tops bestehende PA zum Beispiel mit einem Kappa (PRO) 15LF, 18S 18PS76, RCF L18P300 / L18S801 in CB aufrüsten und das Ganze mit einer T.Amp TA oder TSA ampen ? Die würden sagen "wo bleibt der Druck ?" (eigene Erfahrung im Bezug auf PRO 15 LF in CB von einem Freund) . Dass ein 18NLW9600 mit entsprechendem Amping eine Reflüxbox mit zum Bleistift L18P200N mit großem Port schlägt und dabei wesentlich besser klingt glaube ich gern . Aber dieser Treiber ist ja auch eine Ausnahme, die die von mir oben beschriebene Regel noch mehr bestätigt .

Genauso der Delta 10 in der LMT . Bin da mit Floh einer Meinung, der braucht untenrum Unterstützung vom Kotz-Loch oder sehr hoch ankoppelbare Subwoofer . Was ist günstiger ?

Und was du (Ralle) so sagst, das klingt eigentlich alles super plausibel und da stimme ich dir auch vollkommen zu . aber (!)

Leider nur auf einer Frequenz und die Nachteile überwiegen.

Das ist schon oft genug begründet widerlegt worden und lässt sich auch ganz einfach mit einer Simu in Hornresp (auch mal Stack von BR-Boxen simulieren und die Veränderung der Auslenkungskurve anschauen), sowie der einfachen Funktionsweise einer Bassreflexbox nachvollziehen ...

Leider bedenken die Meisten dabei nicht, dass die geschlossenen Boxen über den kompletten! Frequenzbereich 6dB mehr Schalldruck produzieren

Das wird wohl ein Schreibfehler sein, oder ?

Folgendes Szenario stellen wir uns vor: Ein Port wird draußen mit 40Hz auf Vollgas angetrieben, er besitzt 400cm² Fläche. Daneben stellen wir eine geschlossene Box mit einer Membranfläche von 1200cm² und treiben diese ebenfalls mit einem 40Hz Sinuston an.
Was meinst du, was lauter wirken wird?

Bedenke dabei : Luft besitzt keinen mit dem Lautsprecher vergleichbaren xmax, und es wird zumindest bei Subwoofern auf Frequenzen getuned bei denen keine utopischen Geschwindigkeiten erreicht werden müssen .

Eigentlich mag ich das aus dem Zusammenhang herausreißende Zitieren einzelner Sätze vorheriger Potsts und danachfolgendes subjektiv beeinflusstes Widerlegen nicht sonderbar - aber da waren einfach ein paar Sachen komisch . Ist ja auch nit bös gemeint, kenn den Ralle noch wo er hochzufrieden mit NLW9600 im BR118EX war (durfte ich ja auch schon musik drüber machen ) . Die CB werd ich mir aber auch mal anhören, bin da schon sehr gespannt drauf .

Hui, endlich ma wieder 'nen langen Beitrag geschrieben, lang lang ist's her
Grüße - Yavem
_Floh_
Inventar
#14 erstellt: 14. Nov 2010, 17:29

Ralle14 schrieb:
Wie ich schonmal in einem anderen Thread geschrieben habe: Es ist eine günstige Möglichkeit, viel Krach (oder Schallpegel) zu erzeugen. Leider nur auf einer Frequenz und die Nachteile überwiegen.


Auf einer Frequenz ganz sicher nicht, wie Yavem bereits schrieb.

Ein Bassreflex Kanal ist auch nur ein schwingendes System, ein schwingendes System wird auf der Resonanzfrequenz maximal angeregt.
Darum herum aber auch. Nur je weiter man sich von der Resonanzfrequenz entfernt, desto geringer fällt die Anregung aus.

Wenn ich einen Port also geschickt, bzw. richtig, auslege, dann integriert sich dieser recht unauffällig in´s Gesamtbild.
Sofern man das von ´nem Port eben sagen kann. Viele Entwicklungen haben so etwas allerdings garnicht erst zum Ziel.

Wenn man solche Kisten exemplarisch für BR Subs heranzieht, dann muss man zwangsläufig zum Verfechter anderer Konzepte werden.
Nur sollte man BR Subs nicht nur auf solche Subs reduzieren.


Ralle14 schrieb:
Zum Aufwand-Nutzen Faktor: Eine geschlossene Box braucht eine Endstufe zum Betreiben. Eine Bassreflexbox braucht einen Hochpass, einen Tiefpass um den Lautsprecher vor der Portresonanz auszublenden und einen DC-sicheren Lautsprecher, damit sie klirrarm und lange im Großsignalbetrieb funktioniert.


Steilvorlage. Ungut.

Einen Tiefpass brauchst du so oder so, egal ob du die Kiste als Sub oder als Tiefmitteltöner in ´nem Topteil nutzt.
Fällt schonmal weg.

Einen Hochpass braucht eine CB, je nach Auslegung und Grad der Entzerrung, unter Umständen auch.
Ist zwar selten, aber erwähnen muss man es dennoch.

Eine Aktivweiche, oder in meisten Fällen sogar einen Controller, haben wir sowieso alle im Rack stehen.

Eine CB braucht, wenn sie nicht gerade utopisch groß werden soll, oder für PA Verhältniss schlichtweg viel zu leise ist, untenrum außerdem EQing.

Ich würde sagen bis hierhin herscht wohl eher Gleichstand als eine haushohe Überlegenheit der CB.

Die Endstufe...

Wenn ich bedenke wie viel Leistung ich in eine entzerrte CB stecken muss, damit aus der was heraus kommt, sehe ich ein BR Konstrukt hier klar vorne.

Der DC Sichere Lautsprecher. Dazu lass ich mich nicht großartig aus.
Ich konnte den Effekt leider nicht einmal an einem L15P200AK beobachten, obwohl man es hier klar erkennen müsste.
Bis jetzt hatte ich damit auch keine Probleme.
Aber lassen wir´s mal als Punkt für die CB stehen. Je nach Treiber macht das die fettere Endstufe für die CB durchaus wieder wett.

Also wieder Gleichstand. Mhm


Ralle14 schrieb:
Das ist genau genommen Schwachsinn... die geläufige Meinung ist, dass man doppelt so viele geschlossene Boxen braucht, um eine bestimmte Anzahl Bassreflexboxen ersetzen zu können.


Ich habe hierzu auf die Schnelle mal eine Beispielsimulation gemacht.

Einen exemplarisch herausgegriffene 12"er, der sowohl in BR als auch in CB halbwegs gut tut. Den aus meiner CB daheim eben.

Gesteckt in einen BR, abgestimmt knapp unter 40Hz, es ergibt sich eine f3 von 40Hz.
Eine CB mit Qtc=0,7 wurde auf eine nahezu identische Flanke entzerrt.

16 dieser BR Subs schieben 140dB in den Raum, Power Compression lassen wir mal aussen vor, hierzu nötig sind 4,5kW.
Um den gleichen Pegel zu erreichen, bräuchte man 40 der gleichen Treiber in einem geschlossenen Gehäuse, nötig sind 7kW.

Mit etwa der doppelten Menge an Treibern hattest du also recht. Ich ging gestern von 6 18"ern in BR aus, die einen ähnlichen Pegel erreichen wie 16 dieser Treiber.
Der Pegelunterschied liegt nur im geringeren Gehäusevolumen der 12"er begründet, die Flanke war bei dieser theoretischen Überlegung wieder gleich.
Mit de 50 Subs lag ich nur um 10 daneben, damit kann ich ganz gut leben, dafür dass es praktsich geraten, bzw. grob geschätzt, war

Wenn man nun den erhöhten Strahlungswiderstand bei 40 Treibern auf einem Haufen mit einbezieht, kann man wohl von 32 Treibern ausgehen.

Das Packvolumen nimmt sich nicht allzu viel. In CB bekommt der Treiber recht exakt das halbe Volumen dass er in BR bekommen würde.
Gleichstand.

Bleiben die höheren Kosten für´s Amping sowie die Kosten für die doppelte Anzahl an Chassis.
Für die BR Subs habe ich mal exemplarscih eine TSA2200 als Amp angenommen. Hier brauche ich also 4 für 16 Subs.
Für 32CBs daher 8, der Impedanz wegen, Headroom hat die Stufe in beiden Fällen mehr als genug.
Mhm. Wer liegt nun vorne? Klangliche Vorteile gegen ca. die doppelten Kosten...

Dass ein 12"er in dem recht geringen, angenommenen, Volumen von 35 Litern bereits sehr präzise spielt, sei auch mal erwähnt.

Dass man aus den 32 Chassis bereits einen URPS bauen könnte, lassen wir bitte außen vor, das sprengt einfach den Rahmen der Diskussion hier bei weitem.
Da so ein Ding mit 32 Chassis auch nicht zwangsläufig ideal funktioniert, ist es, denke ich, im Sinne der Diskussion, den URPS hier außen vor zu lassen.



Ralle14 schrieb:
Wenn es dir Scheissegal ist, ob das Loch unwirksam ist, warum schneidest du dann eins hinein?


Ich schneide keines hinein. Komischerweise fehlen der Schallwand immer die Ecken oder sie ist zu kurz, wenn ich sie einleimen will


Ralle14 schrieb:
Da das hier höchst-OT ist, würde ich die Diskussion gerne per PN weiterführen, wenn Floh möchte. Ich würde mich freuen.


Ich habe mal ´nen Mod gebeten die Diskussion zu Teilen. Ich denke das ist das interessante Thema wert
Ui, das is aber böse viel Text geworden
Yavem
Inventar
#15 erstellt: 14. Nov 2010, 17:52
Leute, es macht immer wieder Spaß mit euch, nur mal so zwischendurch gesagt .
Grüße - Yavem
Der_Köppi
Inventar
#16 erstellt: 14. Nov 2010, 22:39

Yavem schrieb:
Leute, es macht immer wieder Spaß mit euch, nur mal so zwischendurch gesagt .
Grüße - Yavem :prost


Er hat sowasvon recht, wie deutlich aus den Zeilen hervor geht, was ihr meint
Ralle14
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 14. Nov 2010, 23:35
Ach du Sch**, hier gehts ja los...

Nagut fängt die CB-Fraktion mit derzeit einem Sitz in der Diskussionsrunde mal an...



Ist doch so schon exakt im PPA-Forum abgelaufen, nur dass hier jetzt der Ralle den Hörnli ersetzt . Denke von dem hast du auch den CB-Wahn, schließlich setzht der auch den 18NLW9600 in CB ein - und ist damit sehr zufrieden


Ich möchte nicht den Hörnli ersetzen, er hat mich nur zu einigen interessanten Denkensweisen angeregt, Experimente habe ich gemacht und bin zu sehr ähnlichen Ergebnissen wie er gekommen.


Was würden wohl Leute sagen, die ihre aus zwei Tops bestehende PA zum Beispiel mit einem Kappa (PRO) 15LF, 18S 18PS76, RCF L18P300 / L18S801 in CB aufrüsten und das Ganze mit einer T.Amp TA oder TSA ampen ? Die würden sagen "wo bleibt der Druck ?" (eigene Erfahrung im Bezug auf PRO 15 LF in CB von einem Freund)


Wenn man Schalldruck im unteren Frequenzbereich erzeugen möchte, ist viel Hub notwendig, sowohl bei BR als auch bei CB. Das ist Physik und lässt sich nicht umgehen. Die BR hat dabei auf ihrer Abstimmfrequenz die Unterstützung des Resonators, die CB hat dafür nur die Membran.

Um einen entsprechenden Schalldruck im geschlossenen Gehäuse zu erzeugen, ist auch ein entsprechend hubfähiges Chassis nötig.

Die Frage ist: Wie definierst du Druck? Reicht der Tiefgang einer CB nicht für die meiste Partymusik aus, die überwiegend über so eine Anlage gespielt wird?

Theorie und Praxis unterscheiden sich gravierend. Eine CB klingt oft tiefer als es Messungen / Simulationen vermuten lassen. Das liegt am Ausschwingverhalten und am Residuumeffekt, was wirklich eine tolle Gabe ist ... bei einer BR kann man das leider nicht nutzen, da der Port eine komplett andere Schallabstrahlung vornimmt, die nicht im direkten Zusammenhang (zeitlich, klanglich) zum Originalsignal steht.



Leider nur auf einer Frequenz und die Nachteile überwiegen.


Das ist schon oft genug begründet widerlegt worden und lässt sich auch ganz einfach mit einer Simu in Hornresp (auch mal Stack von BR-Boxen simulieren und die Veränderung der Auslenkungskurve anschauen), sowie der einfachen Funktionsweise einer Bassreflexbox nachvollziehen ...


Gut, das war recht überspitzt dargestellt. Nehmen wir mal an, dass der Port eine relevante Schallabstrahlung über +-5Hz um die Abstimmfrequenz hat.




Leider bedenken die Meisten dabei nicht, dass die geschlossenen Boxen über den kompletten! Frequenzbereich 6dB mehr Schalldruck produzieren


Das wird wohl ein Schreibfehler sein, oder ?


Nein das ist kein Schreibfehler. Dort, wo die Bassreflexbox einen Vorteil hat, ist um die Abstimmfrequenz, das ist nichts neues...
Was passiert im Bereich über und unter der Resonanzfrequenz? Dort wirkt der Port nicht mehr, unter der Reso sogar destruktiv...
Nehmen wir jetzt die doppelte Anzahl an geschlossenen Boxen gleichen Lautsprechertyps, können diese über der Abstimmfrequenz 6dB mehr Schalldruck gegenüber der Hälfte an Bassreflexboxen erzeugen -> doppelte Membranfläche!

Damit ist Floh´s Aussage:


16 dieser BR Subs schieben 140dB in den Raum, Power Compression lassen wir mal aussen vor, hierzu nötig sind 4,5kW.
Um den gleichen Pegel zu erreichen, bräuchte man 40 der gleichen Treiber in einem geschlossenen Gehäuse, nötig sind 7kW.


schlichtweg falsch. Bei welcher Frequenz betrachtest du das? Bei F_res?

Gehen wir weiter und schauen auf die akustische Kopplung, Kohärenz und Nahfelderweiterung werden die 40 geschlossenen Boxen erheblich mehr Schalldruck produzieren...



Ist ja auch nit bös gemeint, kenn den Ralle noch wo er hochzufrieden mit NLW9600 im BR118EX war (durfte ich ja auch schon musik drüber machen ) . Die CB werd ich mir aber auch mal anhören, bin da schon sehr gespannt drauf .


Man lernt aber nie aus. Die CBs darfst du gerne hören, im Moment sind weitere "Forschungen" aber wegen Zeitmangel auf Eis gelegt, also bisher besteht nur ein Holzklotz aus Span mit 150Litern Innenvolumen der nicht gerade Roadtauglich ist...

Wie Floh richtig bemerkt hat:


Ein Bassreflex Kanal ist auch nur ein schwingendes System, ein schwingendes System wird auf der Resonanzfrequenz maximal angeregt.


Dazu sollte erwähnt werden, dass der Helmholtzresonator über ein Luftvolumen, also passiv zum Schwingen angeregt wird.
Alle Simulationen und Betrachtungen basieren auf Annahme von Sinustönen. Nur spielen wir normalerweise keine Sinustöne, das wird auf Dauer eintönig und langweilig.
Wir geben Musik unterschiedlichster Frequenz und Impulsdauer wieder.
Dazu folgender Denkanstoß: In dem Musikstück kommt ein 50ms langer Impuls vor, der genau die Resonanzfrequenz des Ports trifft. Wie wir wissen, muss erst der Lautsprecher zum Schwingen angeregt werden, dann muss das Luftvolumen in der Box Schwingen, dann muss der Port zum Schwingen angeregt werden und muss auch wieder ausschwingen.
Kann der Port seine maximale Amplitude (=maximale Wirkung) in dieser Zeit erreichen?
Bei der geschlossenen Box ist die Zeit des Portanregens egal ...



Einen Tiefpass brauchst du so oder so, egal ob du die Kiste als Sub oder als Tiefmitteltöner in ´nem Topteil nutzt.


Ich hatte den Lautsprecher isoliert betrachtet und die notwendigen Vorkehrungen erwähnt, die zum guten Klang der jeweiligen Box nötig sind.

Jetzt bleibt noch zu klären: Was macht der Port klanglich mit dem gelieferten Signal? Welche Auswirkungen auf die Betriebssicherheit einer Box hat ein Port? Was erzeugt ein Port an Artefakten?
Das sind alles Faktoren, die man nicht messen kann. Das lässt sich nur aus Experimenten und Beobachtungen ableiten.

Nichts für ungut, weitermachen!

Liebe Grüße, Ralle
_Floh_
Inventar
#18 erstellt: 15. Nov 2010, 00:45
Ralle. Ein BR ist auch nur eine CB mit Resonator drin...das Ding ist im Bereich, in dem der Port nicht wirkt, eine CB und genauso laut.
Im Bereich, in dem der Port wirkt, ist das Ding lauter als eine CB.

32CBs sind daher folgerichtig im Bereich, in dem der Port nicht wirkt, lauter als 16BRs, wie du bereits gesagt hast um 6dB.

Nur um mit der CB vergleichbar viel Tiefgang wie mit dem BR Sub zu erreichen, muss ich die CB entzerren.
Entweder ich schiebe untenrum was rein, oder ich ziehe obenrum was weg.
Effektiv mache ich die Kiste dadurch immer leiser, beides steigert effektiv den Hub untenherum.
Und schon sind die 6dB wieder dahin, oder auch mehr, je nachdem, wie stark ich entzerren muss.

Den maximalen Pegel, den ein Sub erreichen kann, mache ich am maximalen Hub fest. Das ist bei der CB in dem Bereich, in dem ich entzerren muss.
Beim BR sind´s eben die zwei Maxima um die Tuning Frequenz herum, das untere via Low Cut so begrenzt, dass es gleich groß ist wie das obere.
Pragmatischer Ansatz, immerhin schafft er Vergleichbarkeit, ansonsten kann ich mir ja jeden beliebigen Punkt suchen, der zu meiner Argumentation passt...
Ein BR ist oberhalb des oberen Hubmaximas auch deutlich höher Belastbar als auf einem der Hubmaxima. Nur gehe ich immer vom schlimmsten Fall aus.

Und da kommen wir schlussendlich immer noch auf den Faktor 2, wenn es um gleichen Pegel geht, wenn wir den Strahlungswiderstand berücksichtigen.

Ordentlich gemachte BRs (hier kommt dann das Hirnschmalz in´s Spiel) koppeln auch in großen Stacks miteinander.
Das setzt natürlich ein passendes Design der Ports voraus. Ansonsten geht die Aktion nach hinten los.

Zum Thema Anregung des Ports:

Wenn ich mal bedenke, welche Probleme man sich mit Raummoden und deren Anregung einhandelt, ist das Thema hinfällig.
Falls ein hörbarer Unterschied besteht, was auch noch offen steht, sollte dieser in geschlossenen Räumen garnicht groß auffallen.

Leider fällt mir spontan nicht ein, wie man die Zeit messen könnte, die der Port braucht, um angeregt zu werden.
Evtl. mit ´nem zeitlich stark begrenzten Signal und dann Messen, was am Port passiert, oder auch nicht.
Nur versagen die meissten Messysteme hier wohl wegen der viel zu kurzen Signallänge.
Wobei man sich hier wieder die Frage nach der Hörbarkeit des Unterschieds machen muss.
Wegen Nuancen mache ich micht nicht verrückt. Du vielleicht schon.
Nur wenn ich bedenke, dass der Großteil nicht einmal heraus hört, wenn zwei 10m entfernt stehende Boxen ohne Delay laufen,
und das keinem negativ auffällt, und die 90° Phasenverschiebung nur ein paar ms ausmachen, die zur vollen Anregung des Ports nötig sind,
scheint mir persönlich das von recht geringer Bedeutung zu sein. Natürlich kann ich mich auch irren.
Bei einem Port mit 40Hz Tuning müssten also 6,25ms vergehen, bis dieser bei 40Hz maximal angeregt ist.
Sind 6,25ms etwas, was unser Gehör erfassen kann? Das 10m Delay ohne Delay wären 30ms...und das hört fast keiner.
Ralle14
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 15. Nov 2010, 01:28

Nur um mit der CB vergleichbar viel Tiefgang wie mit dem BR Sub zu erreichen, muss ich die CB entzerren.
Entweder ich schiebe untenrum was rein, oder ich ziehe obenrum was weg.
Effektiv mache ich die Kiste dadurch immer leiser, beides steigert effektiv den Hub untenherum.
Und schon sind die 6dB wieder dahin, oder auch mehr, je nachdem, wie stark ich entzerren muss.


Warum sind die 6dB dann weg??? Der Lautsprecher hat trotzdem noch die gleiche Hubfähigkeit, da ändert sich garnichts dran. Die geschlossenen Boxen sind trotzdem noch leistungsfähiger...



Nur wenn ich bedenke, dass der Großteil nicht einmal heraus hört, wenn zwei 10m entfernt stehende Boxen ohne Delay laufen,
und das keinem negativ auffällt, und die 90° Phasenverschiebung nur ein paar ms ausmachen, die zur vollen Anregung des Ports nötig sind,
scheint mir persönlich das von recht geringer Bedeutung zu sein. Natürlich kann ich mich auch irren.
Bei einem Port mit 40Hz Tuning müssten also 6,25ms vergehen, bis dieser bei 40Hz maximal angeregt ist.
Sind 6,25ms etwas, was unser Gehör erfassen kann? Das 10m Delay ohne Delay wären 30ms...und das hört fast keiner.


Der Wert 6,25msec ist die rechnerische, elektrische Gruppenlaufzeit. Die ganze Box und der Resonator sind ein dynamisches mechanisches System, die Zeit bis zur vollen Anregung des Ports ist wesentlich höher.

Weiterhin haben wir verschiedene Faktoren, die zur Wirkung des Ports beitragen:

Nehmen wir mal eine von Jobstis Eckportkisten. Hier haben wir eine bestimmte Portfläche und direkt davor wird das Gitter mit dem Frontschaum draufgepappt. Wenn jetzt im schlimmsten Fall noch feinporiger Schaum verwendet wird, haben wir einen erheblichen Fließwiderstand, der die Wirkung des Ports zunichte macht. Ein geschlossenes Gehäuse, bei dem die vollen 1200cm² Membranfläche bei der Portresonanz schwingen, hat hier vermutlich einen großen Vorteil durch bessere Flächenverteilung und geringeren Fließwiderstand.
BR-Kisten mit Schrägbrett haben hier einen nicht unerheblichen Vorteil, da ein viel größerer Teil des Frontgitters die resonierende Luft durchlassen kann.
_Floh_
Inventar
#20 erstellt: 15. Nov 2010, 09:29

Ralle14 schrieb:

Nur um mit der CB vergleichbar viel Tiefgang wie mit dem BR Sub zu erreichen, muss ich die CB entzerren.
Entweder ich schiebe untenrum was rein, oder ich ziehe obenrum was weg.
Effektiv mache ich die Kiste dadurch immer leiser, beides steigert effektiv den Hub untenherum.
Und schon sind die 6dB wieder dahin, oder auch mehr, je nachdem, wie stark ich entzerren muss.


Warum sind die 6dB dann weg??? Der Lautsprecher hat trotzdem noch die gleiche Hubfähigkeit, da ändert sich garnichts dran. Die geschlossenen Boxen sind trotzdem noch leistungsfähiger...


Wie gesagt, ich gehe schlichtweg vom maximalen Hub aus. Ein BR ist oberhalb des zweiten Hubmaxima auch belastbarer als direkt auf diesem.
Nur was bringt mir das? Das selbe bei den CBs, an denen kann ich auch 4 Proline 3000 ausfahren kann. Aber wirklich nur dort, wo ich nicht entzerren musste.
Und falls dann mal was in dem Bereich habe, in dem entzerrt wurde, habe ich dann 32 tote Chassis. Ist das der Sinn der Sache?

Ein System wird immer durch den maximalen Hub bei einer bestimmten Frenquenz (oder auch 2 oder 3...) im Pegel begrenzt.
Dieser Wert wird als Maximalpegel für das gesamte System hergenommen. Ob das Ding nun außerhalb des Hubmaximas deutlich belastbarer ist, ist unwichtig.
Man kann´s nicht nutzen, außer man verzichtet auf den Teifgang, daher wird das System über alles gesehen leiser, bei den CBs eben durch die Entezerrung.
Das ändert nichts daran, dass die 6dB theoretisch vorhanden wären, nur nutzbar sind sie praktisch nicht, wenn doch dann erklär mal genau wie.
Neine, auf die Entzerrung zu verzichten ist keine Option, die Vergleichbarkeit ist dann dahin.
In ´nen auf 40Hz abgestimmten BR kann ich bei 100Hz auch reinbuttern bis die Spule glüht. Nur was bringt mir das?


Ralle14 schrieb:
Der Wert 6,25msec ist die rechnerische, elektrische Gruppenlaufzeit. Die ganze Box und der Resonator sind ein dynamisches mechanisches System, die Zeit bis zur vollen Anregung des Ports ist wesentlich höher.


Dann obliegt es dir, einen theoretischen Ansatz zu erarbeiten, alternativ kannst du versuchen es zu messen (was aus bereits genannten Grünen wohl nicht möglich ist...).


[Beitrag von _Floh_ am 15. Nov 2010, 17:44 bearbeitet]
Showtech-Ernst
Stammgast
#21 erstellt: 15. Nov 2010, 11:13
UiUiUi

angeregte Disskusion.
für meine Zwecke allerdings nicht relevant.
Ich habe mich bereits für CB entschieden.

Aus meinem Standpunkt wohl auch nachzuvollziehen.
denn:

Ich habe angefangen mit 2 Omni Boxen, und zwar den TX1220 angefangen.
Das war mir zu Leise (vor allem im Bass) worraufhin ich die BX2550 angeschafft habe.

Es sollte klar sein, dass das auch nicht das wahre war.
daraufhin kamen mir 2 Pas 210 ins Haus. Obenrum schonmal ne mords steigerung. hier waren aber die Bässe wieder nix, woraufhin ich die 6 LMB115 gebaut habe.

Die ersten Boxen mit denen ich 100%ig zufrieden bin.

Momentan besitze ich also 6 LMB115 und 2 Pas 210.
Ich bin vorbelastet mit ner menge Schrott-Sound, und hoffe jetzt etwas wirklich gut (Hifi-mäßig) klingendes bauen zu können.

Und ob CB oder BR, ALLES ist wesentlich lauter als meine Pas 210.

Ich nehme also so oder so CB.


(Und der Bauaufwand ist geringer. nachdem meine LMB115 eine SEEEEHR Lange Bauzeit hatten, (bedingt dadurch dass ich z.B. alles geleimt (lamello) habe und nicht geschraubt, ich die box erst gebeizt und dann lackiert hab, und ich einfach sehr pingelig war beim bau (alle außen wie innenkanten rund gefräst etc.)
Also kommt mir eine "einfache" Box ohne Ports, einfach Boden/Deckel,Seitenwände ganz Recht!!

Aber ich danke euch für die Informative disskusion.


Sobald die Boxen fertig sind, lade ich euch alle beide (und wer noch so lust hat) zum Probehören bei mir im Ort ein. (entweder bei irgendeiner VA, oder auch zuhause bei bedarf)
Würde mich freuen euch beide begrüßen zu dürfen =)


grüße an alle beteiligten
Basti
Yavem
Inventar
#22 erstellt: 15. Nov 2010, 12:59
Hallöchen :D,

Ralle, die CB-Seite hat nicht nur einen Sitz . Ich finde das schlichte Prinzip der CB einen Druckausgleich vor und hinter der Membran zu verhindern so einfach wie genial . Eine CB ist Verfälschungsarm, die ganzen anderen Vorteile hast du ja auch schon genannt .

Der Port der CB ist für mich ein mechanischer EQ für die Box . Mit dem Unterschied, dass dieser die Box sogar noch in einem (bei einer gut entwickelten BR-Box) recht kritischen Bereich mechanisch entlastet . Das bezahlt man mit langer Gruppenlaufzeit (sieht man ja auch in der Simu wie lang der Port brauch um angeregt zu werden, bei meiner Box um die 30 ms bei 40-46 Hz) und Signalverfälschung (die Nachteile wurden ja ebenfalls schon genannt) . Das leben ist halt ein Kompromiss (und kein Ponyhof ! :D) .


Gut, das war recht überspitzt dargestellt. Nehmen wir mal an, dass der Port eine relevante Schallabstrahlung über +-5Hz um die Abstimmfrequenz hat.

Das ist auch überspitzt dargestellt . Messungen von Ports zeigen, dass dieser bis zu einer halben Oktave unter und über seiner Tuningfrequenz noch beachtlich noch bewirkt . Problem ist nur die Phase des Portschalls im Vegleich zu der des Direktschalls . Durch die längere Gruppenlaufzeit und Nachklingzeit recht unvorhersehbar, aber definitiv vorhanden . Dass die Hubreduktion sich im Stack auf mehr als +-5 Hz (auch abhängig von was für einer Tuningfrequenz wir hier reden) beläuft lässt sich ja einfach simulieren .

können diese über der Abstimmfrequenz 6dB mehr Schalldruck gegenüber der Hälfte an Bassreflexboxen erzeugen -> doppelte Membranfläche!

Das habe ich falsch verstanden . Ich dachte du wärest jetzt schon der Meinung, dass eine CB 6 dB mehr als eine BR macht 2 vs. 1 ist klar, allerdings auch erst deutlich oberhalb der Tuningfrequenz (und selbst da ist der Unterschied zu hören, siehe LMT-261, LMT-210 u.s.w.u.s.f.)

Die Sichtweise von dir, Floh, verstehe ich und kann ich auch nachvollziehen . Finde sie aber trotzdem nicht 100%ig stimmig, weil wir ja nicht immer nur das gleiche Lied oder Sinustöne spielen . Wenn jetzt zum Beispiel ein Hiphoplied über 'ne Großport-BR gespielt wird und sich da die langgezogenen Aggro-Bässe (:D) im Bereich der Portwirkung befinden werden 2 CB's wohl ähnlich abschneiden . Wenn wir jetzt aber Live machen bringt uns das Tuning kaum mehr was (je nachdem wie man seine Bassdrum denn abmischt, ich mag's lieber knackig anstatt weich und tief - kann aber bei der richtigen Musik auch super funzen !) und die 2 CB's schlagen die BR vernichtend . Stimme dem Ralf da vollkommen zu, aber die 2 CB's werden nicht genau 6 dB lauter als die BR sein ... schließlich darfst du die bösen bösen Artefakte und Signalverfälschungen, die vielen Leuten komischerweise so gut gefällt, nicht vergessen .

Hier haben wir eine bestimmte Portfläche und direkt davor wird das Gitter mit dem Frontschaum draufgepappt. Wenn jetzt im schlimmsten Fall noch feinporiger Schaum verwendet wird, haben wir einen erheblichen Fließwiderstand, der die Wirkung des Ports zunichte macht.

Naja, das mag Auswirkungen haben - aber wenn der Port genug Fläche besitzt sollte das Gitter+Frontschaum das geringste Problem sein . Dass ein Port durch Gitter und Frontschaum an Wirkung verliert konnte ich zumindestens bei meinen Exemplaren nicht feststellen . Gut, vielleicht pasiert das schneller mit 300qcm als mit 800 qcm Portfläche ... ? Eckports werden eh überbewertet .

Und dann kommt auch immer wieder da Argument, was die "CB-Fraktion" so seufzend hinnehmen muss und alle Ottonormalverbaucher einfach als Unerleuchtete abstempeln lässt : Warum gibt es denn so viele fertige BR und BP-Konstrukte so namhafter Hersteller ? Warum baut RCF nicht einfach mal eine CB mit dem 18N451 ?
WARUM SIND DIE ALLE SO BLÖÖÖD ??
Fröhliches weiterdiskutieren

- Yavem

p.s : Backloaded-hörner sind auch beliebte Konstruktionen . Man schaue sich da mal die Schweinereien an die mit Vor- und rückwärtigem (Riesenport) Schall passieren .


[Beitrag von Yavem am 15. Nov 2010, 13:07 bearbeitet]
_Floh_
Inventar
#23 erstellt: 15. Nov 2010, 18:28

Showtech-Ernst schrieb:
nd ob CB oder BR, ALLES ist wesentlich lauter als meine Pas 210.


Das LMT-210, ausgeführt als CB oder BR Gehäuse, ist ab einem gewissen Punkt immer gleich laut.
Untescheiden tun sich die zwei Kisten lediglich durch den Tiefgang.
Der ist beim BR recht stark vorhanden, bei der CB hingegen gerade so ausreichend, um an die meisten Subs anzukoppeln.
Mit den falschen Subs wird allerdings ungut. Der LMB-115 wird dafür zwar gehen, aber ich würde mich die Option offen halten.
Die Ports mitzubauen ist kein großer Aufwand und diese zu verstopfen auch nicht, falls man sie nicht braucht.
Nur wären sie dann vorhanden.


Yavem schrieb:
Die Sichtweise von dir, Floh, verstehe ich und kann ich auch nachvollziehen . Finde sie aber trotzdem nicht 100%ig stimmig, weil wir ja nicht immer nur das gleiche Lied oder Sinustöne spielen


Was du da ansprichst Hagen, ist ein Punkt an meiner Argumentation, der mir selbst nicht wirklich gefällt.

Aber wie soll man sonst vergleichbare Anhaltspunkte schaffen? Ich sehe keinen anderen Weg.

Bei ´nem Auto gibt man auch die Höchstgeschwindigkeit bezogen auf die Ebene an.
Bergab würde der Wert auch größer ausfallen.
Showtech-Ernst
Stammgast
#24 erstellt: 15. Nov 2010, 19:30
Jo schon klar dass es nur um die Lautstärke im Tiefenbereich (Ankoppelbereich) geht.
Aber auch da ist das Teil CB allemal besser als meine Pas 210 =)

Also ich werde die Dinger CB bauen. Das habe ich mir so in den Kopf gesetzt.
Ich will die eh nur in Verbindung mit meinen LMB115 einsetzen. und da sollte es gehen haben mir mittlerweile viele bestätigt.

Wenn ich wirkloich irgendwann mal das Bedürfnis haben sollte 18er o.ä. zu verwenden werde ich für diese Anlage dann auch en paar andere Tops kaufen/bauen.

Aber momentan sollten die LMT210 CB mit 2 Pas 210 (Infill/Nearfill/Delay etc.) reichen. Alles weitere steht noch in den Sternen.


Das Angebot steht aber! Wenn die Kisten (nächstes Jahr irgendwann) Fertig sind, seid ihr (alle) Herzlich eingeladen Probezuhören.

Würde mich eh mal Interessieren was Erfahrene Pa`ler so über mein Zeug sagen.

ein bisschen Wissen tauschen, ein Bierchen trinken, und ein wenig Probe-Ohren-Wegblasen^^

grüße
un danke nochmal für die angeregte disskusion,

Basti
Ralle14
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 15. Nov 2010, 20:00

Messungen von Ports zeigen, dass dieser bis zu einer halben Oktave unter und über seiner Tuningfrequenz noch beachtlich noch bewirkt


Messungen von Ports sind nichtssagend, solange diese direkt davor gemessen wurden. Nahfeldmessungen sagen etwas komplett anderes, als das was wirklich auf Entfernung passiert. Wir hängen nicht direkt mit dem Ohr vorm Port, deshalb interessiert das in der praktischen Anwendung nicht.



Mit dem Unterschied, dass dieser die Box sogar noch in einem (bei einer gut entwickelten BR-Box) recht kritischen Bereich mechanisch entlastet .


Dafür belastet das BR-System den Lautsprecher unter der Tuningfrequenz und über der Tuningfrequenz (dort wo DC-Displacement auftritt) wesentlich stärker. Bei nicht geeigneter Auslegung der Einspannung ist die Lebensdauer des Lautsprechers stark eingeschränkt.


Warum gibt es denn so viele fertige BR und BP-Konstrukte so namhafter Hersteller ? Warum baut RCF nicht einfach mal eine CB mit dem 18N451 ?


Gibts doch ... Coda baut sowas, Bagend aus den USA baut überwiegend geschlossene Basslautsprecher.
Nochmal: Bassreflex und Bandpass sind billige Möglichkeiten, viel Krach (jaja...) zu erzeugen.



Der Port der CB ist für mich ein mechanischer EQ für die Box .


Du meinst BR?
Naja genau genommen ist ein Port genau das Gegenteil, ein EQ führt dem System zum Boosten Energie zu, der Port entzieht dem System Energie.


[Beitrag von Ralle14 am 15. Nov 2010, 20:02 bearbeitet]
Yavem
Inventar
#26 erstellt: 15. Nov 2010, 20:38

Messungen von Ports sind nichtssagend, solange diese direkt davor gemessen wurden

Ralf, das ist falsch . Irgendwoher muss der Schalldruck kommen den der Port erzeugt . Dass sich das auf Entfernung alles so überlagert steht erstmal nicht zur Debatte, schließlich diskutieren wir ja gerade die Bandbreite des Ports, oder etwa nicht ?

Dafür belastet das BR-System den Lautsprecher [...] über der Tuningfrequenz (dort wo DC-Displacement auftritt) wesentlich stärker

Kommt drauf an wie stark dieses dann tatsächlich auftritt . Ein wertiger Lautsprecher mit Doppelzentrierung bekämpft dieses Problem ja auch deiner Meinung nach effektiv . Dass billige Lautsprecher (= viel DC-Displacement, 'tschuldige die Verallgemeinerung) besser in CB's gehören ist ja für uns alle nix sonderbar neues .

Gibts doch ... Coda baut sowas, Bagend aus den USA baut überwiegend geschlossene Basslautsprecher.

Ja klar gibt's welche die das machen . Der prozentuale Anteil wird sich aber deutlich im einstelligen Bereich befinden . Also ich habe noch nie einen geschlossenen PA-Sub auf einer Veranstaltung gesehen, und ich behaupte von mir schon auf so einigen Veranstaltungen - egal welcher Art - gewesen zu sein .

Es gibt genug Leute denen ich meine Sub's - mit der Hintergrundinformation es seien CB's - etwas abgeändert in der Lautstärke und ein wenig mit dem EQ untenrum abgesenkt vorspielen würde und die würden sofort sagen "ja, das hört man auch" . Genauso wie 99,5% der Leute dir bei einer glattgezogenen CB mithilfe des EQ's glauben würden, dass das eine sauber berechnete BR und keine CB ist . Den Unterschied erkennen nur die echten "experten" oder jene, die ich damit schon fast ein wenig besessen auseinandersetzen ... Und die können sich auch mal 'nen Abend lang Resonatorgewummer anhören .

Das alles bringt die Diskussion aber auch nicht wirklich weiter, ich habe es noch nie wirklich 100%ig A/B verglichen ! Das sei dazu gesagt . Ich würde aber gerne, dann allerdings 4 vs. 4 - nicht 1 vs. 1 ... Und um 4 21" Gehäuse zu bauen und dann 4 andere wegzuschmeißen weil ich jetzt CB-Fanatiker geworden bin -> oder halt auch nicht, ist mir zu viel weggeworfenes Geld ...

Ist irgendwie alles zu Einsatz- / Umgebungs- / Musik- / Geschmacks- / Lautsprecherabhängig um da wirklich zu sagen : Das Gehäuse ist der beste Kompromiss für diesen Schallwandler . Der eine Speaker läuft besser in BR, da kaum DC-Displacement und noch gut xmax um mit Unterstützung des Resonators größtmöglichen Schalldruck zu erzeugen . Beim Anderen ists wieder Anders herum, der macht in einer geschlossenen Box vielleicht sogar 2 dB mehr sauberen Pegel weil sein gewaltiges DC-Displacement durch die Luftfeder abgeschwächt wird .

Also worauf einigen wir uns ? Auf nix würd' ich sagen !
Grüße - Yavem
_Floh_
Inventar
#27 erstellt: 15. Nov 2010, 20:54
Worauf wir uns einigen?

Dass CBs zur Basswiedergabe etwa das doppelte an Kosten verschlingen, im Gegensatz zu einem gleichlauten BR System.

Ob die Kosten nun das klanglich bessere, oder sollten wir sagen andere (?), Ergebnis rechtfertigt muss jeder für sich entscheiden.

Schlussendlich kann man Beschallung eben doch auf (halbwegs) sauberen Pegel reduzieren, daher ist die Antwort für mich klar
Audiophil in laut (wobei da manche PA mit BRs audiophiler wie manches Hifi System ist) wird eben selten gefordert, oder sollte ich sagen nie?
Ralle14
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 15. Nov 2010, 21:58

Also ich habe noch nie einen geschlossenen PA-Sub auf einer Veranstaltung gesehen


Naja Hörner hast du sicherlich schonmal gehört oder?
Obwohl dort das Horn maßgeblich den Klang bestimmt ...
Yavem
Inventar
#29 erstellt: 15. Nov 2010, 23:30

Naja Hörner hast du sicherlich schonmal gehört oder?

Ja gut, klar . Aber da gibt's doch noch erhebliche Unterschiede zwischen (zumindest ab der Schwelle wo das Horn anfängt zu laden) wie du ja selbst sagst .

Worauf wir uns einigen?

Dass CBs zur Basswiedergabe etwa das doppelte an Kosten verschlingen, im Gegensatz zu einem gleichlauten BR System.

Ob die Kosten nun das klanglich bessere, oder sollten wir sagen andere (?), Ergebnis rechtfertigt muss jeder für sich entscheiden.

Hm, ok, hört sich gut an ...

Ich mach gleich Feierabend, eben gerade 'ne LBT-1121 für meinen Bruder zusammengewastelt und dann "die Maske 2 - Die nächste Generation" angeguckt (ich fand den ersten Teil nicht schlecht, deswegen) : Was ein komischer Film .

Grüße - Yavem
Big_Määääc
Inventar
#30 erstellt: 16. Nov 2010, 08:33
man hätt das ganze auch hier im Forum anhängen können


achja und bevor man ein sooooo starker Verfechter eines bestimmten, abba nicht alzu populären "Systems" ist, sollte man erstmal dessen Grundlagen verstehen, bevor man seine achso tollen "Vorteile" aufzählt und auf diesen beharrt !!
Yavem
Inventar
#31 erstellt: 16. Nov 2010, 12:41
Naja Big Mäc, ich weiß ja nicht ...

achja und bevor man ein sooooo starker Verfechter eines bestimmten, abba nicht alzu populären "Systems" ist, sollte man erstmal dessen Grundlagen verstehen, bevor man seine achso tollen "Vorteile" aufzählt und auf diesen beharrt !!

Ich bin mir sicher, dass jeder Diskussionsteilnehmer verstanden hat was die Grundlagen vom Funktionsprinzip der CB und BR sind . Oder worauf willst du hinaus ?

Viel interessanter als sich mit dem rechteckigen Resonator auseinanderzusetzen finde ich das Thema der Form eines Resonators . Z.B. Jobsti's MBH, ARLS, alle Kisten mit Expoport .

Das ist spannend . Einen Quader um einen Lautsprecher herum kann doch fast jeder bauen (weiterer Vorteil, je nachdem wie man's nimmt :D), auch wenn es - wie sich nun herausgestellt hat - einige Reize mit sich bringt . Schwieriger ist nicht immer besser, oder weil einfach einfach einfach ist . Aber nur Probieren geht halt über studieren . [/Spruchsammlung]

Grüße - Yavem
_Floh_
Inventar
#32 erstellt: 16. Nov 2010, 20:46
Ich kann dir nur sagen, dass ich erstmals an BR Hybriden gezweifelt habe, als ich ´nen ARLS gehört habe

Da kann ich versehen, dass man BR Subs nicht mag. Wobei der ARLS nichtmehr allzu viel mit ´nem gewöhnlichen BR gemein hat.
Ralle14
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 18. Nov 2010, 20:12

_Floh_ schrieb:
Ich kann dir nur sagen, dass ich erstmals an BR Hybriden gezweifelt habe, als ich ´nen ARLS gehört habe

Da kann ich versehen, dass man BR Subs nicht mag. Wobei der ARLS nichtmehr allzu viel mit ´nem gewöhnlichen BR gemein hat.


Warum hat der ARLS nicht mehr viel mit einem BR zu tun? Das kurze schräge Brett hat wenig Auswirkungen wenn du auf Hornladung hinaus willst.

Der einzige Vorteil von dem schrägen Port liegt darin, dass eine bessere Schallfeldankopplung stattfindet, die bewegte Luft besser auf das Gitter verteilt wird und somit weniger Reibungsverluste an Gitter und Schaum auftreten.

Der ARLS ist eine Krachkiste, man wollte so viel wie möglich Schalldruck aus dem recht kurzhubigen Kappa rausholen, das gelingt sogar recht gut. Durch die große Portfläche hat er allerdings einen unverwechselbaren "Klang" (Artefaktspektrum!). Mit naturgetreuer Wiedergabe hat das jedoch wenig zu tun.

Viele BR Subs verlieren, wenn man ein Gitter mit Schaum draufpackt ... ich habe das schon getestet, der Unterschied wird deutlich hörbar.

Meine BR118Ex haben eine recht geringe Portfläche (350qm²). Allerdings wird der Schall in Verbindung mit den Gitterstreben so umgelenkt, sodass er sich recht gleichmäßig auf die Gitterfläche verteilt.
Die interessante Portgeometrie lässt ein unauffälliges Artefaktspektrum zu (erst geringe Eintrittsfläche im Gehäuse, dann Erweiterung auf die doppelte Fläche, dann bis zur BR-Öffnung wieder Verjüngung auf die Anfangsfläche). Ähnliches Prinzip wie beim Schalldämpfer, der Krach, der sonst aus dem Gehäuse dringen würde, wird wirkungsvoll herausgefiltert.
Damit lässt der Bass sich auch mal bei 150Hz trennen, das klingt immernoch anständig, ohne zu nerven.
_Floh_
Inventar
#34 erstellt: 18. Nov 2010, 20:30
Der ARLS geht schon als Hybrid durch. Unverwechselbarer Klang? Ich würde sagen einfach schlecht.

Wenn dir das Gitter ein Dorn im Auge ist, mach es wie bei Dynacord

Deine eigenartigen Krawallwürfel sind mitnichten die einzigen BRs, auf dem Planeten, die gut klingen.
Schön das du mit der Kiste zufrieden bist, aber das muss ned in jedem Thread stehen.
Baut sich ja doch keiner
Yavem
Inventar
#35 erstellt: 18. Nov 2010, 20:47
Morgen habe ich eine Veranstaltung . Da werde ich einen Bass beim Aufbau mal mit und einen ohne Gitter betreiben . Ich glaube nämlich noch nicht so wirklich daran, dass man da was hört (ich hab Qg 10-12-Gitter und 12mm Frontschaum drauf ) . Ich bin gespannt ...

Hm, habe den ARLS noch nie gehört, sondern nur den AW-MTL . Und den fand ich eigenlich ganz ok . Hat aber irgendwie so ab 90Hz eine Oktave wenig Schalldruck geliegert, was sich im Stack etwas (!) relativierte . Ich fand den Kappa, den ich in ein paar Gehäusen hatte, als Low-Budget-Lautsprecher echt nicht so schlecht . Kommt wohl auch auf die Elektronik und Musik an - wie immer ...

Die interessante Portgeometrie lässt ein unauffälliges Artefaktspektrum zu (erst geringe Eintrittsfläche im Gehäuse, dann Erweiterung auf die doppelte Fläche, dann bis zur BR-Öffnung wieder Verjüngung auf die Anfangsfläche). Ähnliches Prinzip wie beim Schalldämpfer, der Krach, der sonst aus dem Gehäuse dringen würde, wird wirkungsvoll herausgefiltert.

Ich frage mich ob das wirklich so viel ausmacht, Öffnung bleibt Öffnung ... Die 18S-Leute haben sich schon was dabei gedacht . Aber das macht vielleicht 1-2 dB aus (naja, immerhin) ... Eine Messung dazu wäre natürlich ultra interessant .

Grüße - Yavem
Big_Määääc
Inventar
#36 erstellt: 18. Nov 2010, 21:05
der komische BR Kanal soll wirklich funktionieren

die Querschnittfläche sollte dabei die Doppelte sein und diese Stelle sind bei einem Drittel der länge befinden

das reduziert die Längeresonanzen und vermidert den durchkommenden Mitteltonschall, wenn vorhanden
_Floh_
Inventar
#37 erstellt: 18. Nov 2010, 21:11
Ich kann mein Gehäuse auch einfach mit Noppenschaum auskleiden
Yavem
Inventar
#38 erstellt: 18. Nov 2010, 21:23
genau das habe ich mir dann auch gedacht ...
Grüße - Yavem
Big_Määääc
Inventar
#39 erstellt: 18. Nov 2010, 21:31
ja abba das wär ja keine absolute unabdingbare Neuerung im Subwooferbau
naaaa dann bauen wir doch lieber geschlossen, abba dafür leiser


[Beitrag von Big_Määääc am 18. Nov 2010, 21:32 bearbeitet]
Yavem
Inventar
#40 erstellt: 18. Nov 2010, 22:21
Nä .
Ralle14
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 18. Nov 2010, 22:37

Yavem schrieb:
Morgen habe ich eine Veranstaltung . Da werde ich einen Bass beim Aufbau mal mit und einen ohne Gitter betreiben . Ich glaube nämlich noch nicht so wirklich daran, dass man da was hört (ich hab Qg 10-12-Gitter und 12mm Frontschaum drauf ) . Ich bin gespannt ...

Hm, habe den ARLS noch nie gehört, sondern nur den AW-MTL . Und den fand ich eigenlich ganz ok . Hat aber irgendwie so ab 90Hz eine Oktave wenig Schalldruck geliegert, was sich im Stack etwas (!) relativierte . Ich fand den Kappa, den ich in ein paar Gehäusen hatte, als Low-Budget-Lautsprecher echt nicht so schlecht . Kommt wohl auch auf die Elektronik und Musik an - wie immer ...

Die interessante Portgeometrie lässt ein unauffälliges Artefaktspektrum zu (erst geringe Eintrittsfläche im Gehäuse, dann Erweiterung auf die doppelte Fläche, dann bis zur BR-Öffnung wieder Verjüngung auf die Anfangsfläche). Ähnliches Prinzip wie beim Schalldämpfer, der Krach, der sonst aus dem Gehäuse dringen würde, wird wirkungsvoll herausgefiltert.

Ich frage mich ob das wirklich so viel ausmacht, Öffnung bleibt Öffnung ... Die 18S-Leute haben sich schon was dabei gedacht . Aber das macht vielleicht 1-2 dB aus (naja, immerhin) ... Eine Messung dazu wäre natürlich ultra interessant .

Grüße - Yavem


Beim MTL dürfte Hornladung (Viertelwelle ...) schon eher im Oberbassbereich ins Gewicht fallen.

Zumindest bei feinporigem Schaum war ein deutlicher Unterschied zu hören.

Der BR118Ex stammt vom Deutschlandvertrieb von Dirk Hahn, nicht von 18Sound direkt.


Deine eigenartigen Krawallwürfel sind mitnichten die einzigen BRs, auf dem Planeten, die gut klingen.


Das habe ich nicht gesagt. Außerdem, in jedem 2. Thread werden Jobstis Kisten in den Himmel gelobt, da wird auch nicht gemeckert.


[Beitrag von Ralle14 am 18. Nov 2010, 22:38 bearbeitet]
Yavem
Inventar
#42 erstellt: 22. Nov 2010, 18:56
Sooo,

der kleine Gig ist beendet (wie kann man bloß bei diesen Temperaturen in einer abgelegenen Scheune feiern ) .

Und einen Unterschied im maximalen Schalldruck konnte ich nicht feststellen . Wir haben da zum Testen eigentlich nur Resonatormusic drüber gespielt (HipHop ) und sowohl der Sub mit, als auch der ohen Gitter haben ... Zerstört .

Ich konnte wie gesagt nix feststellen, liegt wie gesagt aber vielleicht auch an der Größe der Ports .

Achja, Bilder habe ich natürlich nicht geschossen (war total verpennt, 30 Stunden wach ...) - ihr müsst mir das also leider alles Glauben .

Grüße - Yavem


[Beitrag von Yavem am 22. Nov 2010, 18:58 bearbeitet]
Dadl
Inventar
#43 erstellt: 23. Nov 2010, 02:03
Es wäre ja auch komisch wenn alle großen Hersteller irren würden, wenn sie vor ihre BR-Kisten Gitter und Schaum vorklatschen und damit sich selbst den Sound wieder versauen...

oder sehe ich das falsch und eigentlich machen das alle Hersteller falsch und nur Hersteller wie Wharfedale z.B. das richtig weil die einfach KEINEN Schaum drauf haben?:D

Grüße

PS: richtigen Resonatormüll hab ich übrigends nur bei meinem Harman-Kardon Home-Hifi-Sub im Grenzbereich weil dann der Drecks-Port anfängt zu Pfeifen und so... hmmm... ja Luftgeräusche zu machen... nicht schön...
_Floh_
Inventar
#44 erstellt: 23. Nov 2010, 09:28
Dynacord baut beispielsweise BR Subs ohne Gitter und ohne Schaum vor dem Port.

Was Ralle anspricht, ist nicht falsch. Es ist eben die Frage, wie relevant es schlussendlich tatsächlich ist.
Der Schaum hat in erster Linie eine Schutzwirkung, ohne Schaum vor den Ports kann das unschön werden.
Je nach Port passt da nämlich ´ne Bierflasche, und jeder andere Müll sowieso, ganz locker durch.
Das ist dann eher ungut. Hier ist es wohl auch wieder eine Frage des Nutzens und der Probleme, die dadurch entstehen.
Dadl
Inventar
#45 erstellt: 23. Nov 2010, 09:44
Ich persönlich meine, dass mit Schaum verdeckte Ports wenig Einfluss auf den Klang haben...

letzen Endes ist ja auch eine Hornöffnung ein Port... und wenn man die dann auf ganze Fläche zubastelt kann das ja eigentlich nicht gut sein...

Genauso nen mit Schaum verkleideter MBH... oder eben auch normale BR-Subs...

Ich kann mir gerade WEIL es fast alle Hersteller bei fast allen Subs machen nicht vorstellen das der Einfluss auf Klang und ähnliches so groß ist das man es außer mit feinem Messequipment überhaupt merkt...

Grüße
Yavem
Inventar
#46 erstellt: 23. Nov 2010, 12:20
So eineige Hersteller lassen den Port (sofern keine angeschrägte Schallwand oder Hybrdibauweise vorliegt) von Gitter und Schaum befreit . Erscheint für mich auch mehr als logisch, denn wenn der Port eh schon recht klein ausfällt - und dann noch Gitter + Schaumstoff draufkommen, welche den Querschnitt weiter verengen, wird die Schallabstrahlende Wirkung des Ports beeinträchtigt .

Dabei muss man aber auch immer gucken wie weit man den Schaumstoff und das Gitter vom Port weg hat . Wenn man den Speaker versenkt und da gerade mal ein paar Millimeter oder nen Zentimeter draufgibt kann ich es mir vorstellen . Umso mehr Abstand, desto unkritischer wird's (bei mir sinds 4,5cm, weil ich ner versenkt habe [faul ] und der Lautsprecher recht hubfähig ist -> mag auch daran gelegen haben [?]), würde mir jetzt zumindest mal logisch erscheinen .

letzen Endes ist ja auch eine Hornöffnung ein Port... und wenn man die dann auf ganze Fläche zubastelt kann das ja eigentlich nicht gut sein...

Der Knackpunkt an dieser Sache ist, dass ein Horn wesentlich mehr Mundfläche als ein Port aufweist . Da gehts ja manchmal schon an die 5000qcm ! Deswegen würde ich das da nicht so kritisch sehen wie bei einem Port mit 300qcm bei einem 18"er .

Grüße - Yavem
Big_Määääc
Inventar
#47 erstellt: 23. Nov 2010, 15:46
Problem wär bei Schaum vorm Mund nur wenn die Luft dort mit hoher Geschwindigkeit durch müßte

beim Horn eh kaum der Fall und wenn der BR Kanal Platz genug bis zum Gitter und Schaum hat auch nicht sehr störend

abba besser Schaum vor, als Bier im Port und auf Membran
ONV78
Inventar
#48 erstellt: 24. Nov 2010, 00:19
Der schaum hat schon einfluss auf den klang...

Bei dem Groben hört man fast nixhts bei meinen T18 zB. (Hybrid) kann ich zB. nur den feinen nehmen weil der dünner ist und so ab 400w. hört man das zichen der Luft doch schon deutlich.

Auf dem foren treffen vom Jobst konnte man das auch deutlich hören bei seinen doppel 12er da ist es noch extremer wie beim T18 /MBH.

Wie es sich beim Groben schaumstoff verhält weiß ich nicht da hab ich kein vergleich aber den gibts ja nur in 15mm oder ?

MFG
Yavem
Inventar
#49 erstellt: 24. Nov 2010, 00:30
Ich weiß es nicht, würde aber bezweifeln, dass der 5mm Frontschaum feinporiger als der 12mm Frontschaum ist . Außerdem ... warum nimmt man überhaupt 5mm wenn 12mm gibt ?

Grüße - Yavem
ONV78
Inventar
#50 erstellt: 24. Nov 2010, 02:00
Der T18 ist original nach plan gebaut der EV-Treiber (DL18MT) hat nen kleineren magnet als der S800.

Der Magnet kommt dabei soweit an die front das der 12mm schaumstoff vorne übersteht ;-)

und Stoff hinters Gitter sieht einfach nur doof aus^^
Yavem
Inventar
#51 erstellt: 24. Nov 2010, 12:04
Oha, Millimeterarbeit ...
Grüße - Yavem
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