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Bassreflex gegen geschlossen

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Leisehöhrer
Inventar
#1 erstellt: 05. Sep 2004, 11:12
Hallo,

auch dieses Themea möchte ich einzeln herausheben weil ich es für wichtig genug halte.
Mich interessieren besonders Vor und Nachteile in akustisch schwierigen Räumen. Akustisch schwierig sind glaube ich duchschnittliche Wohnräume zu nennen.

Gruss

leisehörer
Baikal
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 05. Sep 2004, 16:22
Ja, Wohnzimmer sind akustisch so schwierig, dass das schlechtere Zeitverhalten von BR-Kisten untergeht. Nur die Hubentlastung bleibt.
Ist "geschlossen" deshalb schlecht? Nein.

MfG, Baikal
Jazzy
Inventar
#3 erstellt: 05. Sep 2004, 17:37
Hi!
Eine gut gemachte BR-Kiste hat nur ein minimal schlechteres Ausschwingverhalten. Messungen in der HobbyHiFi bestätigen das.
Baikal
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 05. Sep 2004, 18:07
Ungefilterte (ohne HP) Reflexkisten haben nur dann ein grobes Problem, wenn die "Amplitudenstatistik" auch unterhalb der "Gehäusereso" noch drücken will. (Beispiel: JBL Control 1)

Ob HobbyHifi da mal den MessStift anlegt?
-----------------------------------------------------

Reflexkisten werden sinnlos, wenn die "Gehäusereso" weit unterhalb des von der Amplitudenstatistik vorgegebenen Optimalbereichs angesiedelt ist. Da fällt dann nämlich die Hubentlastung im Wichtigbereich fast flach.
---------------------------------

Alles egal.
Gruß, Baikal
Leisehöhrer
Inventar
#5 erstellt: 06. Sep 2004, 08:01
Hallo Baikal,

meinst Du damit das z.B. der Tiefmitteltöner kleiner 2 Wegeboxen ungebremst versucht Frequenzen unterhalb der Resonanzfrequenz Wiederzugeben ?
Sind nicht die meissten Bassreflexlautsprecher ohne Hochpassfilter ? Ich meine passive Lautsprecher.
Ich habe vergessen in aktiv/passiv aufzuteilen aber mich interessieren die Vor/Nachteile bei beiden Ausführungen.
Also nochmal damit ich weiss das ich Dich richtig verstanden habe. Du meinst das Bassreflexlautsprecher ohne Hochpassfilter Probleme Machen ? Oder bezieht sich das nur auf kleine Modelle die unterhalb der Reso. wiedezugeben versuchen. Was ich jetzt so verstehe als das grosse Lautsprecher (passive mit grossen Membranen) eher noch
ohne Nachteile gegenüber geschlossenen gebaut werden können ?

Gruss

leisehörer
AH.
Inventar
#6 erstellt: 06. Sep 2004, 09:13
Hallo,

mit dem Raum hat das alles wenig zu tun.

Eine Baßreflexbox ist eine Box, die einen zusätzlichen Helmholtzresonator zur Tieftonerzeugung besitzt.

Vorteile Baßreflex:

Höherer Wirkungsgrad in der Nähe der Tuningfrequenz
-> geringerere nichtlineare Verzerrungen
-> höherer unverzerrter Maximalpegel

Nachteile Baßreflex:

- Schlechteres Impulsverhalten, da Hochpaß 4. Ordnung im Vergleich zu 2. Ordnung bei geschlossenen Gehäusen, daher doppelt so hohe Gruppenlaufzeitverzerrungen. Ein zusätzlicher Hochpaß zu Schutz vor Frequenzen unterhalb der Tuningfrequenz (s.u.) würde das Impulsverhalten noch weiter verschlechtern und verbietet sich daher.
- Unterhalb der Tuningfrequenz kaum belastbar (Das Chassis sollte daher ein ausgezeichnetes Überlastverhalten aufweisen -> progressive Zentrierung).
- Größere Probleme bezüglich DC-offset (Arbeitspunktverschiebungen).

Gruß

Andreas
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#7 erstellt: 06. Sep 2004, 10:17
Hallo AH.,

aber es gibt verschiedenste Erfahrungen (nicht von mir, ich hör da nichts), nach denen eine geschlossene Box aufgrund ihres flacheren Abfalls zum Bass bei wandnaher Aufstellung angenehmer klingen soll. Ist da was dran?

Außerdem würde mich das mal mit der Arbeitspunktverschiebung interessieren (hattest Du im großen Selbstbauthread schon mal angesprochen, da wollte ich aber nicht zwischenfragen): wie entsteht die? Ist es dann sinnvoll, die auf irgendeine Art und Weise auszugleichen (würde ja einen DC-Offset im Musiksignal bedeuten)?

Dann gibt es ja noch die Idee, eine CB durch Tiefbassanhebung an das Übertragungsverhalten einer BR anzupassen, also wie ein Hochpass 4. Ordnung. Hat man dann nicht sehr große nichtlineare Verzerrungen durch die vergrößerte Membranamplitude? Also treibt man den Teufel mit dem Beelzebub aus: keine Arbeitspunktverschiebung mehr, dafür höhere Verzerrungen und geringere Belastbarkeit.

Wie verhalten sich unter diesen Gesichtspunkten - Verzerrungen, Arbeitspunkt, Belastbarkeit, Gruppenlaufzeit - eigentlich andere beliebte Gehäuseformen, wie TML oder Bandpass?

Vielen Dank schonmal für wissenserweiternde Antworten.

Gruß
Cpt.
Leisehöhrer
Inventar
#8 erstellt: 06. Sep 2004, 13:44
Hallo AH,

ein Hochpassfilter verbietet sich nur bei passiven Boxen ?
Kann man passive Boxen nachträglich von der Übertragung allzutiefer Frequenzen befreien, mit Equalizer z.B. ?

Gruss

leisehörer
AH.
Inventar
#9 erstellt: 06. Sep 2004, 14:10
Hallo,

(1) Arbeitspunktverschiebung aufgrund DC-offset siehe hier:

http://www.klippel.d...otor%20stability.htm

Man kann die Arbeitspunktverschiebung auch sehen, wenn die LS-Membrane z.B. im Takt der bass drum "hüpft".

(2) Der Frequenzgang ist nach belieben gestaltbar, bei CB im gesamten Übertragungsbereich, bei BR nur oberhalb der Tuningfrequenz. Man kann auch BR-Boxen mit Baßabfall bauen oder einen frühen Baßabfall per EQ machen. Hier gilt: Messen und Ortsentzerrung vornehmen ist besser, als Box in den Raum
stellen und auf den Zufall hoffen.

(3) Durch Tiefbaßanhebung gleicht man CB nicht BR an! CB bleibt ein akustischer Hochpaß 2. Ordnung, dessen Polstelle durch Entzerrung beliebig tief zu legen ist (z.B. 5Hz). Der Maximalpegel ergibt sich nur aus Strahlerfläche und Hub. Um mit BR bezüglich des Maximalpegels in der Nähe der Tuningfrequenz gleichzuziehen, braucht man die doppelte Anzahl Tieftöner und die doppelte Verstärkerleistung.
Doppelbaß closed gewinnt dann jedoch bezüglich des Maximalpegels ober- und unterhalb der Tuningfrequenz gegenüber Baßreflex, da über alle Frequenzen 6dB lauter, während BR nur in der Nähe der Tuningfrequenz Pegelgewinn bringt und unterhalb der Tuningfrequenz sogar starken Pegelverlust aufweist.

(4) TML ist bezüglich des Pegel/Gehäusevolumen-Verhältnisses schlicht unökonomisch, hat gegenüber BR keine weiteren Vorteile und daher keine Existenzberechtigung.
Der Bandpaß hat naturgegeben ein schlechtes Impulsverhalten. Alle schmalbandigen Bandpässe haben das, egal, ob akustisch ("Bandpaßgehäuse) oder elektrisch (Frequenzweiche) erzeugt.
Daher (Leisehörer!): Hochpaß ist Hochpaß und verursacht Phasenverzerrungen (pro Filterordnung 90°), egal ob aktiv oder passiv.
Erst mit digitalen FIR-Filtern lassen sich Phase und Amplitude getrennt voneinander entzerren.

Gruß

Andreas


[Beitrag von AH. am 06. Sep 2004, 14:13 bearbeitet]
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#10 erstellt: 06. Sep 2004, 14:56

AH. schrieb:
(1) Arbeitspunktverschiebung aufgrund DC-offset siehe hier:

http://www.klippel.d...otor%20stability.htm

Man kann die Arbeitspunktverschiebung auch sehen, wenn die LS-Membrane z.B. im Takt der bass drum "hüpft".


Ja, da wird gemessen. Aber wo liegen denn nun die Gründe? Handelt es sich dabei um einen Blindanteil, also nicht in Schwingung sondern gleichmäßige Bewegung umgesetzte Eingangsleistung?


AH. schrieb:
(3) Durch Tiefbaßanhebung gleicht man CB nicht BR an! CB bleibt ein akustischer Hochpaß 2. Ordnung, dessen Polstelle durch Entzerrung beliebig tief zu legen ist (z.B. 5Hz).


Hast recht, ich habe falsch überlegt.


AH. schrieb:
Der Maximalpegel ergibt sich nur aus Strahlerfläche und Hub. Um mit BR bezüglich des Maximalpegels in der Nähe der Tuningfrequenz gleichzuziehen, braucht man die doppelte Anzahl Tieftöner und die doppelte Verstärkerleistung.


Verstehe ich nicht ganz.
Als Beispiel: zwei Tieftöner, jeweils in einem Gehäuse, das eine BR, das andere CB. Beide mit der gleichen unteren Grenzfrequenz. Gleiche Membranfläche.
Da soll jetzt der CB lauter spielen als der BR? Aber man nimmt doch BR gerade aus dem Grund, im Bassbereich höhere Schalldrücke unverzerrt wiedergeben zu können. Bzw. die Membranamplitude geringer ist.



AH. schrieb:
(4) TML ist bezüglich des Pegel/Gehäusevolumen-Verhältnisses schlicht unökonomisch, hat gegenüber BR keine weiteren Vorteile und daher keine Existenzberechtigung.


Mal nicht unter einem ökonomischen Gesichtspunkt betrachtet (ist denn alles, was verkauft wird, auch ökonomisch?).
Gibt es bei TML eine Arbeitspunktverschiebung?
Wie groß ist die Membranamplitude gegenüber BR? (Ich vermute mal, ähnlich groß, vielleicht minimal kleiner bei den Resonanzfrequenzen)
Gruppenlaufzeit ist wie BR, wenn ichs mir recht überlege. Also kein Vorteil.

Gruß
Cpt.
wolfi
Inventar
#11 erstellt: 07. Sep 2004, 07:23
Hallo,
die regelmäßigen Ausführungen zur Gegenüberstellung von Transmissionline und BR werden nicht dadurch richtiger, dass sie ständig wiederholt werden. Nachdem es schon vor ca. 70 Jahren TL - artige Konstruktionen gab, wurde die " moderne " Variante 1965 von Bailey ( " A non resonant loudspeaker enclosure design " ) ins Spiel gebracht. Es geht bei der TL u.a. darum, den rückwärtig abgestrahlten Schall zu absorbieren, in dem man ihn in der Röhre auf eine " Reise ohne Wiederkehr " ( zur Membran ) schickt. Dies ist auch der Ansatz, den z.B. B & W mit seiner Nautilustechnik verfolgt.
Eine Gleichsetzung von BR und TL ist schlicht falsch.
pinkdagmar
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 07. Sep 2004, 07:40
hallo leisehörer, also ich hatte sowohl eine bassreflex box von heco als eine geschlossene von tannoy welche auch in einem schwierigen raum (wohnzimmer) bestehen mußten. die geschlossene klang viel sauberer. da störten auch die möbel nicht.
Leisehöhrer
Inventar
#13 erstellt: 07. Sep 2004, 14:03
Hallo Andreas,

geschlossene Lautsprecher müssen ja grössere Chassis wie BR haben um im Bass gleich tief zu kommen. Kann man das als sicher ansehen ?
Wenn ich meinen BR Subwoofer verschliesse hört es sich komischerweise tiefer an. Das liegt wohl am Raumeinfluss.
Warum werden eigentlich so viele Studiomonitore (auch teure) mit BR gebaut ? Sind die Nachteile durch Aktivtechnik so gut in den Griff zu bekommen ?
Ich finde es schade das so wenig geschlossene Boxen gebaut werden. Woran mag das liegen.
Ich glaube nicht das man für geschlossene Boxen soviel grössere Treiber braucht. Im Freifeld mag das so sein aber in Durchschnittsräumen ?
Sind die geringeren nichtlinearen Verzerrungen der BR bei Zimmerlautstärken überhaupt hörbar gegenüber CB ?
Ist der unverzerrte Maximalpegel bei CB nicht locker ausreichend ?
Warum bauen die Hersteller ihre Boxen nicht in beiden Varianten ? Das dürfte für die doch kein Problem sein ?
Du scheinst geschlossene Boxen zu beforzugen. Hast Du jemals Bassreflexboxen gehört die vom Impulsverhalten mit geschlossenen mithalten konnten ?
Was hälst Du von der Möglichkeit die BR Öffnungen einfach mit Schaumstoff zu verschliessen ?
Meines erachtens verändern sich die Chassisgüten und die Dämmung im Gehäuse muss auch anders sein.
Von da her kann es nur murks sein oder ?
Die Gehäusegrösse mag ja bei CB nicht so wichtig sein aber im Falle nachträglicher Änderung von BR auf CB muss sie doch verändert werden oder ?
TML ist für mich nicht so wichtig da mir geschlossene Boxen alles in allem als beste Lösung erscheinen.

Gruss

leisehörer
Herbert
Inventar
#14 erstellt: 07. Sep 2004, 20:20
Hallo wolfi,


wurde die " moderne " Variante 1965 von Bailey ( " A non resonant loudspeaker enclosure design " ) ins Spiel gebracht. Es geht bei der TL u.a. darum, den rückwärtig abgestrahlten Schall zu absorbieren, in dem man ihn in der Röhre auf eine " Reise ohne Wiederkehr " ( zur Membran ) schickt. Dies ist auch der Ansatz, den z.B. B & W mit seiner Nautilustechnik verfolgt.

Da irrt der Fachmann.

Die Intention von Bailey ist korrekt dargestellt, es sollte eben ein "längeres" geschlossenes Gehäuse werden, eine Realisation ist u.a. die Nautilus. Eine klassische TML nutzt dagegen den Effekt der Viertelwellenresonanz zur Bassverstärkung.

Gruss
Herbert
Baikal
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 07. Sep 2004, 20:36
Hi!

Ein nach "TML" aussehender LS kann sich sehr wohl wie eine BR-Kiste verhalten.

MfG, Baikal
Patrick
Stammgast
#16 erstellt: 07. Sep 2004, 20:56

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

AH. schrieb:
(1) Arbeitspunktverschiebung aufgrund DC-offset siehe hier:

http://www.klippel.d...otor%20stability.htm

Man kann die Arbeitspunktverschiebung auch sehen, wenn die LS-Membrane z.B. im Takt der bass drum "hüpft".


Ja, da wird gemessen. Aber wo liegen denn nun die Gründe? Handelt es sich dabei um einen Blindanteil, also nicht in Schwingung sondern gleichmäßige Bewegung umgesetzte Eingangsleistung?

Du hast die verlinkte Seite nicht ordentlich gelesen. Steht alles dort erklärt, sogar wie man das Problem (als Chassisentwickler) beheben kann.
US
Inventar
#17 erstellt: 07. Sep 2004, 21:00

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Verstehe ich nicht ganz.
Als Beispiel: zwei Tieftöner, jeweils in einem Gehäuse, das eine BR, das andere CB. Beide mit der gleichen unteren Grenzfrequenz. Gleiche Membranfläche.
Da soll jetzt der CB lauter spielen als der BR? Aber man nimmt doch BR gerade aus dem Grund, im Bassbereich höhere Schalldrücke unverzerrt wiedergeben zu können. Bzw. die Membranamplitude geringer ist.
Cpt.


Hi Cpt.,

Der Schall aus dem Port und der Membran verhalten sich unter der Tuningfrequenz zunehmend gegenphasig. Daher entsteht ja auch der steilere Abfall mit 24dB gegenüber CB.
Der Schall löscht sich aus.

Zu sehen am Tieftöner der, falls er mit tiefen Frequenzen beaufschlagt wird, wie wild hubt, ohne daß was zu hören wäre.

Gruß, Uwe
Horus
Inventar
#18 erstellt: 07. Sep 2004, 21:29
Hallo,

hier möchte ein "Technik-Laie" eine unqualifizierte Erfahrung kund tun.
Ich nannte vor ein paar Jahren einen passiven HECO-Sub mein Eigentum. Dieser erzeugte, mit Schaumstoff verschlossenem BR-Rohr, nicht ganz so viel Druck wie mit offenem BR-Rohr.
War dafür aber knackiger / trockener, mit verschlossenem BR-Rohr .

mfg


[Beitrag von Horus am 07. Sep 2004, 21:31 bearbeitet]
wolfi
Inventar
#19 erstellt: 08. Sep 2004, 07:27
Hallo herbert,
ich schrieb vom " modernen " Ansatz bei Bailey. Zudem verwendete er gerade kein geschlossenes Gehäuse und auf ihn gehen die oft als klassisch bezeichneten TMLs mit B 139 zurück, wie sie auch KEF für den Selbstbauer vor ca. 25 Jahren vorstellte. Wenn Du mit klassisch die ersten Entürfe meinst, so ging es nach meiner Erinnerung auch dort nicht um die Erzeugung einer Viertelwellenresonanz, sondern die Unterdrückung von Resonanzen im Gehäuse. Die entsprechenden Ausführungen sollten sich bei " Urvater " Olney finden, ein Aufsatz im Journal of the Acoustical Society of America, Oktoberheft 1936, auf welches ich z.Z. nicht zugreifen kann.
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