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Tiefmitteltöner gegen Tief +Mitteltöner

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Beitrag
Leisehöhrer
Inventar
#1 erstellt: 05. Sep 2004, 11:06
Hallo,

was sind die Vor und Nachteile beim Einsatz von entweder nur einem Tiefmitteltöner für den Tief/Mittelton oder
einem Tieftöner + einen Mitteltöner.
Einiges habe ich darüber schon beantwotet bekommen aber ich finde dieses Thema so interessant das ich es einzeln heraushebe.
Mir ist z.B. nicht klar wie die unterschiedlichen Bewegungsabläufe innerhalb eines Sekundenbruchteiles ablaufen.
Der Tiefmitteltöner kann doch nur entweder einen Tiefton oder Mittelton von sich geben. Während 2 Treiber gleichzeitig Tief und Mittelton übertragen können.
Kann man grundsätzlich sagen das ein gut gemachter Tiefmitteltöner so gut übertragen kann wie 2 Chassis die sich die Arbeit teilen ?
Ich setze natürlich einen Frequenzumfang von wenigstens 60 bis 2000 Hz vorraus.
Wegen der Homogenität, da soll die zusätzliche Trennfrequenz bei 2 Treibern (Hochtöner nicht mitgerechnet) nachteilig sein.
Da gibt es noch immer viele Fragen für mich .

Gruss

leisehörer
steve65
Stammgast
#2 erstellt: 05. Sep 2004, 11:24
Hi

ich habe bei meinen alten Boxen einen Tieftöner und einen Mitteltöner und doch den Nachteil des Tiefmitteltöners, da die Trennfreqeuenz des Tieftöners bei meinen Boxen bei 800 Hz liegt. Sie hat aber auch einen Vorteil, der Mitteltöner der bei 800 Hz beginnt ist eine Kalotte (30 mm) die leider nicht tiefer spielen kann. Mit der Kalotte wirkt sich die Richtcharakteristik eines Konus Ls im Mitteltonbereich aber nicht aus, das ist der Vorteil.

Die Funktionsweise ist so, wenn der Tiefmitteltöner seinen Bass spielt, sprich hohe Ampltituden macht, muß er gleichzeitig die höheren Frequenzen spielen, das macht Verzerrungen bei den mittleren Frequenzen, da die Membran große Hübe macht, während sie die kleinen Schwingungen wiedergeben muß.

Gruß

Steve
RealHendrik
Inventar
#3 erstellt: 05. Sep 2004, 11:39

Mir ist z.B. nicht klar wie die unterschiedlichen Bewegungsabläufe innerhalb eines Sekundenbruchteiles ablaufen.
Der Tiefmitteltöner kann doch nur entweder einen Tiefton oder Mittelton von sich geben. Während 2 Treiber gleichzeitig Tief und Mittelton übertragen können.


Die Lautsprecher bekommen ein komplexes Signal zugeführt, dass alles enthält: Tiefton, Mittelton, Hochton. Diese werden ggf. durch die Frequenzweiche auf die einzelnen Chassis verteilt.

Und ein Tiefmitteltöner kann eben nicht nur ENTWEDER Tief- ODER Mittelton wiedergeben - er ist durchaus in der Lage, beides gleichermassen wiederzugeben (gewisses Negativverhalten wg. Aus- und Überschwingen mal vernachlässigt).

Versuche es mal, andersrum zu sehen: Dein Ohr (genauer: jedes Deiner Ohren) hat nur eine "Vollbereichsmembran". Das kann auch alles gleichzeitig hören: Tiefe Töne, Mitteltöne, hohe Töne...

Gruss,

Hendrik
Jazzy
Inventar
#4 erstellt: 05. Sep 2004, 12:29
Hi!
Würde eine Membran nicht alle Frequenzen zugleich abstrahlen können,gäbe es keine Breitbänder.
Du bräuchtest dann theoretisch für JEDE Frequenz ein Chassis...
Nachteile TMT: -Dopplerverzerrungen bei hohen Basspegeln
-Abstrahlverhalten: zu höheren Frequenzen bündelt der TMT zunehmend.
Mit einem extra Basschassis kann man diese Nachteile umgehen.
Dann brauchts aber eine komplexe Weiche...
hoschna
Stammgast
#5 erstellt: 05. Sep 2004, 13:01
Hallo
mich würd mal interessieren wie es bei Bi-Amping läuft?
Ich möcht mir eine Endstufe dazukaufen
habe zwei mitteltief+und ein Jet
ist dann ein Amp nur für den Jet,und die Endstufe für mitteltief?
brauche ich ev eine andere Weiche?
Gruss Lars
Leisehöhrer
Inventar
#6 erstellt: 06. Sep 2004, 08:22
Hallo Jazzy,

das ein Tiefmitteltöner tiefe und mittlere Frequenzen wiedergeben kann ist mit klar. Mir ist nur nicht klar wie das in einem winzigen Sekundenbruchteil aussieht.
Ich habe es bisher so verstanden :
Der Tiefmitteltöner gibt gerade 100 Hz wieder, sekundenbruchteil später 1200 Hz, sekundenbruchteil später 700 Hz u.s.w. Unser Ohr nimmt alle 3 Signale so auf als wenn sie zeitgleich wiedergegeben wurden.

Bei den aufgeteilten Treibern werden hingegen 2 Signale wirklich zeitgleich gestartet.
Was dazu führt das der Tiefmitteltöner minimal ungenauer wiedergibt.
Bei meinen Hörvergleichen meinte ich herauszuhören das der Tiefmitteltöner im Mittel sowie Tiefton unpräziser wiedergibt. So als wenn weniger Konturen abgebildet werden.
Was ich mir damit erklärte das winzigste Sekundenbruchteile in der Wiedergabe der Tief/Mitteltöne
fehlen.
Das mit der komplexeren Weiche bei einem Weg mehr sollte heute für keinen Hersteller schwierig sein.
Es ist ja nicht so das 3 Wege und mehr selten sind.
Selten sind sie nur bei Kompaktboxen.

Gruss

leisehörer
AH.
Inventar
#7 erstellt: 06. Sep 2004, 09:24
Hallo Leisehörer,

stelle es Dir am besten so vor, daß der Tiefmitteltöner z.B. 100 mal pro Sekunde hin und herschwingt, dabei erzeugt er 100Hz.
Nun kann er zusätzlich 1000 mal pro Sekunde hin- und herschwingen und erzeugt dabei 1000Hz.
Die Schwingungsform ist eine lange Welle, die von einer kurzen Welle überlagert ist.
Du hörst dabei zwei Sinustöne.

Grunsätzlich ist ein Tiefmitteltöner immer ein Kompromiß und einer Kombination aus Tief- und Mitteltöner in vielen Punkten unterlegen:

Minus:

- höhere Nicht-harmonische Verzerrungen
- Kompromisse bei der Richtcharakteristik (tiefe Frequenzen brauchen große Membranfläche, dann bündelt er aber zu hohen Frequenzen)
- Kompromisse beim Antrieb
- Kompromisse bezüglich der Kennempfindlichkeit (Empfindlichkeit und untere Grenzfrequenz stehen sich diametral entgegen)

Plus:

- Geringere Laufzeitverzerrungen, da keine Frequenzweiche low-mid.

Die Hörschwelle für Laufzeitverzerrungen im Mitteltonbereich liegt bei ca. 2ms (siehe z.B. D. Leckschat, Verbesserung der Wiedergabequalität von Lautsprechern mit Digitalfiltern, Aachen, 1992), womit der Vorteil geringerer Phasenverzerrungen gehörmäßig irrelevant ist.

Tiefmitteltöner haben jedoch einen wichtigen Vorteil, der ihre Verbreitung sehr gefördert hat:

Zweiwegeboxen sind billig in der Produktion

Gruß

Andreas
palisanderwolf
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 06. Sep 2004, 10:28
Beitrag zurückgezogen/hab nicht hingekriegt,was ich sagen wollte

MfG Bernd


[Beitrag von palisanderwolf am 06. Sep 2004, 12:09 bearbeitet]
wolfi
Inventar
#9 erstellt: 06. Sep 2004, 13:41
Hallo Leisehöhrer,
prinzipielle Fragen haben den Nachteil - das gilt auch für das Thema " Geschlossen oder Bassreflex " - dass sie prinzipelle Antworten nach sich ziehen. Nur gehen die entsprechenden Erkenntniswerte gegen Null. Wer sich auf den Weg durch Geschäfte macht, wird dort zahlreiche Modelle mit Tiefmitteltönern finden, die brauchbar klingen und entsprechend viele mit spezialisierten Tieftönern, die das nicht tun. Gleiches gilt für geschlossene und ventilierte Boxen.
Seit mehr als 30 Jahren belegen Boxen mit Tiefmitteltönern u.a. bei Stiftung Warentest die vorderen Plätze. Und wenn ich mich richtig entsinne, ist der beste jemals dort getestete LS ( " spielt in einer anderen Welt " ) eine Box mit drei oder vier 8 cm - Tiefmitteltönern und einem Hochtöner gewesen, eingebaut in ein extrem schmales Gehäuse. Die Box war breiten LS mit Tieftönern deutlich überlegen.Nach den von manchen hier verbreiteten Thesen ein Ding der Unmöglichkeit.
Entscheidend ist nicht irgendein Prinzip sondern die konkrete Umsetzung.
palisanderwolf
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 06. Sep 2004, 13:52
Danke Wolfi,
Du sagst es (jedenfalls viel besser als ich es hatte)

MfG Bernd
DrNice
Moderator
#11 erstellt: 06. Sep 2004, 14:45
Moin!


Der Tiefmitteltöner gibt gerade 100 Hz wieder, sekundenbruchteil später 1200 Hz, sekundenbruchteil später 700 Hz u.s.w. Unser Ohr nimmt alle 3 Signale so auf als wenn sie zeitgleich wiedergegeben wurden.


Demnach dürfte unser Ohr als Breitbandschallwandler nur eine Frequenz zeitgleich hören. AH hat das schon sehr richtig erklärt.

@ wolfi:

Klar mag der von Dir genannte Lautsprecher gut klingen, nur gibt es halt Dinge, die er prinzipbedingt nicht kann, z.B. Tiefbass (die vier 8cm-Chassis entsprechen flächenmäßig einem 16er). Klar kommt es nicht nur auf die Membranfläche an. Nur benötigt man bei kleineren Chassis für das gleiche Ergebnis mehr Hub- Und je mehr Hub, bzw. je mehr sich die Schwingspule aus dem Luftspalt bewegt, desto unpräziser wird der Klang. Hinzu kommt, dass sich bei größeren Auslenkungen die Membranaufhängung (Sicke, Zentrierspinne) ebenfalls klanglich bemerkbar macht. Folge: unpräziser Bass bei höheren Lautstärken, bzw. tiefen Tönen.
Wer nicht viel lauter als Zimmerlautstärke hört und auf Tiefbass verzichten kann, ist mit den kleineren Chassis jedoch sicherlich besser bedient.
Leisehöhrer
Inventar
#12 erstellt: 08. Sep 2004, 12:07
Hallo Wolfi,

auf Stiftung Warentest gebe ich garnichts. Sie hören in einem ganz anderen Raum wie ich. Ihre Unabhängigkeit bezweifleich auch.
Es gibt für mich einen starken Grund warum ich so viele Zweifel an Tiefmitteltönern habe.
1. Sie sind billig und dadurch ist für mich gut nachvollziehbar warum Händler, Hersteller und Presse dieses System als nonplusultra verkaufen wollen.
2. Wie schon mehrfach von mir gesagt habe ich mehrere 3 Weger gegen 2 Weger gehört und fand die 2 Weger im Tief+Mittelton schlechter.
3. Die theoretischen Vor und Nachteile die ich herausfinden konnte bestätigten meine Meinung.

Ich kann mit einem Vergleich beim Händler nichts anfangen. Durch die grossen Räume habe ich keinen Vergleich der aussagefähig ist.
Ich möchte auch nicht zu einem Händler nach dem Anderen um dort nichts zu kaufen.
Wenn ich mein Geld zusammen habe werde ich vieleicht 3 verschiedene Boxen zu mir in den Hörraum holen können.
Ich möchte also möglichst Boxen zu mir holen die konstruktiv am besten geeignet sind.
Es gibt hier nun 2 unterschiedliche Meinungen grob gesagt.
Die Einen sagen kleine 2 Wege Kompaktboxen sind richtig und die Anderen sagen das grössere Boxen mit 3 Wegen u.m. besser sind.
Beide Seiten haben ihre Gründe gesagt. Dafür bedanke ich mich .
Was ich für mich herausziehen konnte ist das ich mich nach wie vor nicht festlegen kann. Ich komme also nicht drumrum
mehrere Varianten auszuprobieren.
Danke an alle die sich so viel Zeit genommen haben .
Der Tag ist mal wieder so schön das ich lieber in die Sonne gehe .

Gruss und und

leisehörer
wolfi
Inventar
#13 erstellt: 08. Sep 2004, 12:38
Hallo Leisehöhrer,
nun Deine Einschätzung der Testinstitute von Warentest kann ich nicht teilen. Auch die Testhörer halte ich für qualifizierter als die meisten anderen " Tester ". Auch sind die Warentester sicherlich unabhängiger als andere Institutionen. Dass Tiefmitteltöner billiger seien, ist schlicht falsch, erwähnt seien nur die Produkte von Eton, Görlich, Thiel, Excel, Dynaudio oder ScanSpeak.
Wenn Du eines Tages die Möglichkeit hast, einen Lautsprecher von Rogers, Spendor, Dynaudio, Tannoy, Intonation etc. zu hören und mit Deiner WHD - Box zu vergleichen, werden sich möglicherweise für Dich neue Ein - und Ansichten ergeben.
Leisehöhrer
Inventar
#14 erstellt: 08. Sep 2004, 13:27
Hallo Wolfi,

2 Wege sind immer billiger wenn man mit gleichem Aufwand vergleicht. Wenn schon ein Vergleich dann nur so das die Qualität eines 2 Wegers fortgesetzt wird auf weitere Wege.
Hast Du ein Beispiel wo der 2 Wer vom Preis her teurer oder gleichteuer ist ?
Stiftung Warentest habe ich schon mehrfach gelesen. Die konnten übrigens weder Kabelklang noch unterschiede bei teuren CDP´s gegenüber günstigen CDP´s hören.
Ob sie unabhängig oder nicht sind können wir eh nicht beweisen. Ich habe mehrere Lautsprecherbewertungen gelesen die ich damals nicht nachvollziehen konnte. Das Problem der verschiedenen Räume ist aber eines welches nicht zu vernachlässigen ist.
Meiner Meinung nach hören sich alle 2 Weger in grossen Räumen besonders gut an. Also mit allen meine ich alle von mir in grossen Händlerräumen gehörten.
In diesen grossen Räumen haben sich aber auch die Standboxen allesammt gut angehört. Was dazu führte das ich dort immer Standboxen bevorzugen würde.
Auch Subwoofer hören sich in solchen Räumen besser an.
Wobei ich die immer nur sehr laut vorgeführt bekam .
Mit was für Lautsprecher hörst Du eigentlich zur Zeit ?

Gruss

leisehörer
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