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Warum den eigentlich Hoch- Tief- Mitteltöner ?

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Tri-Freak
Neuling
#1 erstellt: 21. Apr 2009, 13:45
Hi zusammen, ich weiß ->bescheuerte Frage. Aber gestern wurde ich in die Diskusion verwickelt in der es um die Größe von Membranen ging. Der Gesprächspartner wollte nicht vom Standpunkt weichen "je größer, desto besser. Egal welche Frequenz". Nun suche ich einen Link der schön erklärt warum manche Boxen groß und manche klein sind. Meiner Kompetenz wollte man leider keinen Glauben schenken ;-)

vieleicht habt ihr ja was für mich!

Danke und Gruß

Andi
pegasus07
Stammgast
#2 erstellt: 21. Apr 2009, 15:19
Ohjemineh..... wo soll man denn da anfangen

Soviel Zeit hat hier bestimmt niemand, höchstens einen Link. Warum suchst Du nicht im GOOGLE unter Lautsprechertechnik.??
pegasus07
Stammgast
#3 erstellt: 21. Apr 2009, 15:21
Hüb'
Inventar
#4 erstellt: 21. Apr 2009, 15:22
Hi,

schau' mal hier
http://de.wikipedia.org/wiki/Hertz_(Einheit)
und dann bring Deinem Diskussionspartner den Gedanken eines mit 10.000 Schwingungen / Sekunden arbeitenden 30 cm-Tieftöners nahe.

Grüße
Frank
cr
Moderator
#5 erstellt: 21. Apr 2009, 15:53
Große Membran hat große Masse, ist träge, bewegt aber viel Volumen. Wegen Trägheit nur für tiefe Frequenzen geeignet. Ferner Partialschwingungen bei höheren Frequenzen >> Klirr!

Kleine Membran, geringe Trägheit, hohe Frequenzen möglich.

Ferner: Die Bündelung des Schalles hängt von der Wellenlänge (10.000 Hz: 3cm, 1.000 Hz: 30 cm, 100 Hz: 3m) und dem Membrandurchmesser ab. Je größer der Durchmesser der Membran gegenüber Wellenlänge, desto stärker wird der Schall gebündelt, was auch nachteilig sein kann.
pegasus07
Stammgast
#6 erstellt: 21. Apr 2009, 16:04
@ cr
Moderator:

Ich glaub` dass Andis Kollegen, mit Deinen Erläuterungen etwas überfordert sind
cr
Moderator
#7 erstellt: 21. Apr 2009, 16:09
Also mir ist das jetzt nicht so hochtrabend erschienen.
Das würde sogar meine Freundin so verstehen.
Wie soll man es dann erklären?
pegasus07
Stammgast
#8 erstellt: 21. Apr 2009, 16:17
Naja, ich dachte ja nur......hab` mir halt die ursprüngliche Frage nochmal durchgelesen


Aber mit Deiner Erklärung, und den Links wird`s jetzt wohl erledigt sein
Tri-Freak
Neuling
#9 erstellt: 21. Apr 2009, 16:35
Hallo und danke für die vielen Antworten und Links. Hat mir sehr geholfen.

Die auf physikalische Grundlagen basierende Erklärung ist finde ich schon verständlich. So habe ich das auch versucht zu erklären ;-). Das ist ja das schöne an Physik. Man kann so vieles Damit herleiten, erklären und verstehen.

Danke vielmals und Gruß !

Andi
Hüb'
Inventar
#10 erstellt: 21. Apr 2009, 16:39
Hi,

erzähl DAS mal im Voodoo-Unterforum...

Grüße
Frank
_axel_
Inventar
#11 erstellt: 21. Apr 2009, 16:43
Hi.
Ist zwar off-topic:

pegasus07 schrieb:
Ich glaub` dass Andis Kollegen, mit Deinen Erläuterungen etwas überfordert sind :.

... und Du scheinst mit den Nutzungsbedingungen des Forum hier überfordert Auszug aus Regel #1 für gewerbliche:

Jeder gewerbliche Teilnehmer muss sich registrieren und ein Nutzer-Profil erstellen, das (...) und die Art seiner Tätigkeit klar (...) beschreibt.

Gruß
Giustolisi
Inventar
#12 erstellt: 23. Apr 2009, 07:52
Bei guten Breitbändern sind bei 8 Zoll 20000Hz kein Problem. Es schwingt dann natürlich nicht mehr die ganze Membran, sondern ein leiner Teil um die Schwingspule.
Große Membranen sind zwafr langsamert, was die Beschleunigung angeht, müssen aber auch gar nicht so schnell sein, wie eine kleine.
Nehmen wir mal Membran 1 =5cm²
Membran 2= 50cm²
Es soll nun bei einer bestimmten Frequenz ein bestimmter Pegel erzeugt werden.
Membran 2 muss dafür nur ein Zehntel des Hubs machen.
Beide Membranen müssen sich in einer bestimmten Zeit über eine bestimmte Strece bewegen.
Dazu muss Membran 1 aber wesentlich schneller beschleunigen und abbremsen, weil der Hub, also die zurückzulegende Strecke 10 mal so groß ist.
Membran 2 muss also für das selbe Ergebnis lange nicht so schnell sein, wie Membran 1.

Ein weiterer Grund für große Membranen ist die Bündelung, die einfach weniger Refkektionen zulässt, als bei einem breit abstrahlenden Lautsprecher.
Wegen dem geringeren Hub sinken ausserdem sie Verzerrungen.
cr
Moderator
#13 erstellt: 23. Apr 2009, 11:34
Und dennoch sind die Breitbänder im HiFi-Bereich wegen einiger unangenehmer Eigenschaften nicht unumstritten.
Giustolisi
Inventar
#14 erstellt: 23. Apr 2009, 11:44
Eine Membran bricht zwangsläufig irgendwann auf. Es geht ja nicht nur um große Breitbänder, sondern auch um kleinere, mit 8 oder 10cm, die selbst guten Hochtönern das Wasser reichen können. Deren membranen brechen auch irgendwann auf, bei guten Exemplaren aber so gut kontrolliert, dass es einen Unterschied macht. Meine Aussage kann man aber auch auf Hochtöner mit unterschiedlichen Membranflächen beziehen.
Das Mit dem Breitbänder war eher eine reation auf das Hier

Große Membran hat große Masse, ist träge, bewegt aber viel Volumen. Wegen Trägheit nur für tiefe Frequenzen geeignet.
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 23. Apr 2009, 15:44
Es ist halt die Frage, ob man eine sauber konzipierte elektrische Frequenzweiche für einen Mehrwegelautsprecher oder eine Partialschwingungsweiche für einen aufgeklebten Hochtönerersatz bei Breitbändern bevorzugt.
Giustolisi
Inventar
#16 erstellt: 23. Apr 2009, 16:36
Es gibt auch Breitbänder ohne Schwirrkonus.
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 23. Apr 2009, 16:49
Aber keine, die mit einem 2-Wege Konzept mithalten können.
Giustolisi
Inventar
#18 erstellt: 23. Apr 2009, 16:55
Bis 100€ würde ich eher einen Breitbänder nehmen.
Die kleineren Modelle machen sich auch sehr gut in 2 Weg Kombinationen. Darurch ann man tiefere Trennfrequenzen realisieren.
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 23. Apr 2009, 18:02
Zugegeben, in der Preisklasse gibt es eine Existenzberechtigung. Auch ein Breitbänder kann befriedigend klingen.
Hüb'
Inventar
#20 erstellt: 24. Apr 2009, 06:02

cr schrieb:
Und dennoch sind die Breitbänder im HiFi-Bereich wegen einiger unangenehmer Eigenschaften nicht unumstritten.

Und auf die Gesamtheit aller (Fertig-)Lautsprecher gesehen eher eine Ausnahmeerscheinungen, so dass sie zur exempalrischen Verdeutlichung grundsätzlicher Dinge kaum taugen.
Takanohana
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 24. Apr 2009, 13:49
Mir dünkt, die einfachste Antwort auf die ursprüngliche Frage liegt im Pegelbedarf des Hörers.

Höre ich nur Zimmerlautstärke, kann ein feines kleines 2-Wege-System vollkommen hinreichend sein.

In aller Regel findet man hier auch eine bessere räumliche Auflösung, weil es aufgrund kleinerer Chassis und Schallwand zu weniger Reflexionen und Interferenzen kommt.

Bei guter Konstruktion löst sich der Schall bereits bei geringer Lautstärke vom Lautsprecher ab.

Steht der Sinn nach Brachialpegel, brauche ich auch einen Wandler, der entsprechenden Schalldruck liefern kann - was eben im Bassbereich zwangsläufig eine große Membranfläche oder endlosen - praktisch nicht realisierbaren - Hub bedingt.

Die Leistungsproblematik greift auch noch auf den Mitteltonbereich über. Je nach Ankopplungsfrequenz werden dem Mitteltöner auch noch erhebliche Leistungen zugeführt.

Hier muss bei entsprechendem Pegelbedarf die Schwingspule die zugeführte Leistung auch noch verarbeiten können, was eben wieder zu entsprechendem Durchmesser führt, anderenfalls die Schwingspule durchbrennt oder es schon vorher wegen Hitzeentwicklung zur Schmelze des Klebers führt und die Schwingspule ein wenig den Halt verliert...

Prinzipiell ist es raumklanglich förderlich, den Leistungsbedarf mit möglichst kleinen Membranen und kleinen Gehäusen zu realisieren, um Bündelungen und Interferenzen aus dem Weg zu gehen.

Deswegen ist z.B. die B&W 801 so aufgebaut, wie sie ist...
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 24. Apr 2009, 16:34

Höre ich nur Zimmerlautstärke, kann ein feines kleines 2-Wege-System vollkommen hinreichend sein.


Ausreichend auf alle Fälle, es gibt sogar gute 2-Weger.

Allerdings kriegt man mit 2-Wegern in normalen Wohnzimmern keine saubere Tiefton Wiedergabe hin. Bei "richtigen" Lautsprechern (Midfieldern von MEG, Genelec, etc.) wird aus guten Gründen ein 40mm Bass eingesetzt, da nur solche Giganten tiefe Töne bündeln können.

Werden diese Frequenzen nicht gebündelt abgestrahlt steigt der Anspruch an die Akustik deutlich.



Bei guter Konstruktion löst sich der Schall bereits bei geringer Lautstärke vom Lautsprecher ab.


Ein "von den Boxen lösen" ist bei Lautsprechern kein klassisches Qualitätskriterium. Dieser Effekt läst sich in der Regel dadurch begründen, dass das Ohr die ersten Reflexionen nicht vom Direktschall unterscheiden und nicht sauber zuordnen kann.



Prinzipiell ist es raumklanglich förderlich, den Leistungsbedarf mit möglichst kleinen Membranen und kleinen Gehäusen zu realisieren, um Bündelungen und Interferenzen aus dem Weg zu gehen.


Ist Eigenklang erwünscht ist der kleine Lautsprecher sicherlich von Vorteil, ebenso sind es aber Interferenzen. Bei diversen Lautsprecher wie z.B. die von dir erwähnte 801 spielen Hoch- und Mitteltöner durch flache Trennung über längere Zeit parallel. Auch die aufgesetzten Hoch/Mitteltoneinheiten sind eigentlich als "kleine Gehäuse" zu werten.

Man sollte bei der Angelegenheit auch immer betrachten, welches Klangbild der Klient wünscht. Das Wort "gut" verlangt bei diesem Thema eine differenzierte Betrachtung.
AloneAgainOr
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 24. Apr 2009, 18:22

MusikGurke schrieb:
Bei "richtigen" Lautsprechern (Midfieldern von MEG, Genelec, etc.) wird aus guten Gründen ein 400mm Bass eingesetzt, da nur solche Giganten tiefe Töne bündeln können.
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 24. Apr 2009, 19:00
Verzeih einem armen Legastheniker...
cr
Moderator
#25 erstellt: 24. Apr 2009, 20:11
Wobei aber auch die 400 mm Chassis ihre Tücken haben und daher nur selten verwendet werden (eben ein ausgeprägtes Partialschwingverhalten). Vielleicht hat man das aber in den letzten 20 Jahren etwas beheben können durch neue Materialien. Allerdings reicht seltsamerweise an den schnöden Pappe-Konus nicht so bald was heran.


[Beitrag von cr am 24. Apr 2009, 20:23 bearbeitet]
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 24. Apr 2009, 21:00
Wohl eher aus optischen Gründen.

Ich kenne keinen Midfieldmonitor der ohne solche Chassis auskommt. Und gerade die Modelle von Genelec, MEG,... sind in punkto Klirrfreiheit und Frequenzgang spitze.
Giustolisi
Inventar
#27 erstellt: 24. Apr 2009, 22:41

Bei "richtigen" Lautsprechern (Midfieldern von MEG, Genelec, etc.) wird aus guten Gründen ein 40mm Bass eingesetzt, da nur solche Giganten tiefe Töne bündeln können.

Was sind für dich tiefe Frequenzen? Natürlich sind 400mm gemeint, um im Bass zu bündeln, braucht es aber Quadratmeterweise Membranfläche.
cr
Moderator
#28 erstellt: 24. Apr 2009, 23:15
Eben.
33 Hz sind 10m Wellenlänge. Da wirds mit der Bündelung durch einen 0,4m Konus wohl schlecht bestellt sein. Selbst 100 Hz mit 3m Wellenlänge lassen sich noch nicht bündeln. Und viel weiter hinauf wird der 0,4m Konus ohnehin nicht gefahren.
Zudem: Subwoofer kann man ja gerade deshalb überall aufstellen, weil Töne unter 100 Hz nicht ortbar sind.
Giustolisi
Inventar
#29 erstellt: 24. Apr 2009, 23:47
Es gibt einioge 15" Chassis, die bis 500Hz oder auch höher können. Da muss man nur ein passendes 2" horn ankoppeln und schon hat man bei geeigneter Treiberwahl und korrekter Abstimmung einen vollbereichstauglichen 2 Wege Lautsprecher mit entsprechender Pegelfestigkeit.
cptnkuno
Inventar
#30 erstellt: 25. Apr 2009, 11:53

Giustolisi schrieb:
Es gibt einioge 15" Chassis, die bis 500Hz oder auch höher können.

Meine Altec 16" trenne ich bei 2000 Hz, ab dort funktioniert dann das Hochtonhorn. Spielt sehr präzise und ist bei der Stereoanlage und bei der PA so. Man muß halt nur wissen was gut ist ;o)


MusikGurke schrieb:

Allerdings kriegt man mit 2-Wegern in normalen Wohnzimmern keine saubere Tiefton Wiedergabe hin.

Auch da widerspreche ich gegen die Allgemeingültigkeit der Aussage. Bei Hifi Lautsprechern mag sie ja vielleicht stimmen.


[Beitrag von cptnkuno am 25. Apr 2009, 11:57 bearbeitet]
Takanohana
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 25. Apr 2009, 12:51

MusikGurke schrieb:


Man sollte bei der Angelegenheit auch immer betrachten, welches Klangbild der Klient wünscht. Das Wort "gut" verlangt bei diesem Thema eine differenzierte Betrachtung.



Genau das ist es. Letztendlich muss der Klient entscheiden, was ihm am ehesten zusagt.

Ein Schallwandler wird immer ein Kompromiss bleiben.
Mit Vorteilen auf der einen Seite gehen meist Nachteile an einer anderen Stelle einher.

Hier heisst es eben, den den eigenen Anforderungen am ehesten entsprechenden Kompromiss zu finden.

Und es gibt viele gute Kompromisse, allerdings auch sehr viel Müll.
Entweder baut man selbst - dann hat man es in der Hand - oder man muss viel Probehören
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