Membranauslenkung wie verringern?

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PeterG92
Neuling

#1 erstellt: 22. Mai 2017, 21:23

Hallo

ich bin relativ neu hier, und hätte mal ein bescheidene Frage:

Ich habe mir zwei Subwoofer aus jeweils einem sp-10/250pro gebaut (Bassreflex), die noch als Restekisten so herumlagen. Die Abstimmung ist nicht ganz Lehrbuchhaft da der Port ein wenig zu kurz geraten ist (F3 ca. 55 Hz mit einem leichten Überschwinger bei 65 Hz), aber das ist Nebensache. Gestern habe ich sie dann mal nach draussen gekarrt und an eine Xls 1500 angeschlossen Tiefpass 130 Hz zu den Tops und Hochpass anfangs bei 35 Hz jeweils 48 db Butterworth...so das Setup. Beim Ausfahren der Anlage hat sich dann aber schnell bei zu nehmenden Pegel ein zu extremes Auslenken der Bässe eingestellt inklusiver unschönen Geräuschen, obwohl die ja laut Datenblatt 500 Watt vertragen sollen...(wers glaubt) und die Xls grade mal 300 pro Kanal an 8 Ohm liefern tut, so daß ich am Ende bei 50 Hz Hochpass für die Bässe als Subsonic gelandet bin und selbst da haben sie in einigen Passagen des Musikmaterials noch unsauber geklungen da der Hub zu dolle war.

So einmal die Problematik, nun mal zur eigentlichen Frage, wie begrenze ich sinnvoll über einen Controller (dcx2496) ein zu goßes Auslenken der Bässe? In der Anleitung zum Dcx habe ich gelesen das man einen Dynamischen Eq hat den man mit intrierter Limiterfunktion vielleicht für so etwas nutzen könnte??? Wie, oder besser gesagt was stellt man da als Werte für Treshold und als Attack und Release Zeiten ein...davon habe ich überhaupt noch keine Ahnung, vielleicht kann ja jemand mit mit Erfahrung etwas dazu sagen, was da praxiserprobte Werte so sind!?

Eine andere Idee war einfach die betreffenden Frequenzen einfach per schmalbandigen normalen Eq abzusenken und das in Kombination zum Subsonic zu betreiben? Wobei sich da aber die Frage stellt das ja mit zunehmender Leistung der Bass auch zu anderen Frequenzen hin stärker auslenkt als nur in dem problematischen Bereich, was ich ja feststellen konnte in dem ich die Subsonic Fq immer weiter rauf setzen musste je mehr ich aufgedreht habe...:-/.

Das ersteinmal die Problemstellung, wobei ich mich freuen würde falls jemand mir da etwas Generelles zu sagen könnte, sind alle Bassreflexkisten so? Muss ja denk ich mir denn das Problem der zu großen Membranauslenkung ist ja Prinzipbedingt, aber was macht man dagegen?

Gruß Peter.

*xD*
Inventar

#2 erstellt: 22. Mai 2017, 22:23

Hi und Willkommen im Forum

- Gehäuse abdichten (Dichtband unterm Chassis, Speakonbuchsen, Flanschbuchse, Stöße)
- Lowcut in Nähe der Tuningfrequenz ansetzen (höher als die fs, daher ist 50Hz schonmal nicht schlecht)

Das wären schonmal zwei wesentliche Punkte - generell solltest du aber von einem 10" Bass mit mittelprächtigem Chassis keine Wunder erwarten - unter 80Hz ist da kaum "ernsthafter" Output zu erwarten. Nur relativ wenige und entsprechend hochpreisige Chassis können ihre elektrische Belastbarkeit auch mechanisch verarbeiten (sofern man sich nicht mit relativ deutlichem Klirr abfindet).

PeterG92
Neuling

#3 erstellt: 23. Mai 2017, 09:58

Hey danke für den Post aber am Gehäuse kanns nicht liegen, die waren auch schon vor dem Umbau "dicht"...

. Wenn ich nun aber die Subsonic in den Bereich der Tuning Fq lege dann schließt sich doch dann irgendwann etwas gegenseitig aus oder? Ich meine ein 48 Db'er bei 50 Hz oder noch höher fängt ja nicht erst bei 50 Hz an sondern schon früher, somit würde ich mir doch irgendwann selber den Bass abgraben oder nicht? Deswegen mein eingangs gestelltes Frägchen ob es nicht besser ist es dynamisch regeln zu lassen weil ja wie gesagt mit zu nehmenden Pegel sich ja auch die Auslenkung verschiebt.

Gruß Peter

Big_Määääc
Inventar

#4 erstellt: 23. Mai 2017, 14:14

nimm max. 24dB nicht 48dB !

Reference_100_Mk_II
Inventar

#5 erstellt: 23. Mai 2017, 15:44

Du musst dir aber den Bass "abgraben", da dein Gehäuse unter fb nicht sonderlich viel Gegendruck mehr ausübt.... Garkeinen...
Du hast da eine reine Fullrange-Topteil-Abstimmung erreicht.
Da kann rein physikalisch nichts bass-ähnliches rauskommen.

Um da etwas draus zu bauen würde ich einfach neue Gehäuse zimmern.
Schlecht schauen die Chassis nicht aus, mit Fs 47Hz zwar nicht sooo die ultra Subwoofer, als Tieftonergänzung wohl aber ausreichend.
Qts sieht auch gut aus für BR.

Hol dir ein bisschen 15er Rohspan, zimmer ne Kiste, und hör es dir an:
• 40L netto (plus Chassis und Einbauten, plane mal mit 45L)
• 1x 10,2cm Rohr mt 24cm Länge
Einfach einen 40cm Würfel bauen, die Front 4cm rein versetzen, dann passt das schon.
(auch wenn Abweichungen um +/-5% kein Problem sind)

Wenns taugt kannste ja ne Kiste aus MPX bauen. Schön klein, das Teil

Generell haben die anderen aber einfach Recht, ist kein "echter" Subwoofer, der kleine 10"er.

PeterG92
Neuling

#6 erstellt: 23. Mai 2017, 16:04

Ne neu bauen kommt nicht in das lohnt den Aufwand nicht und löst zu dem auch die Problematik mit der Membranauslenkung nicht da wieder eine Bassreflexkiste...zu mal ich mich dann auch an den Daten der HH orientieren würde mit 35 Liter...um die 50 hz sind mir auch genug :).

@ Big Mäc

Wieso 24 db? Wie löst denn eine flachere Steilheit das Problem das die Membran zu weit auslenkt, also vom Verständins her?

Gruß Peter

Reference_100_Mk_II
Inventar

#7 erstellt: 23. Mai 2017, 16:46

Bassreflex VERMINDERT den Hub im Bereich um die Tuning-Frequenz der Kiste!
"Normale" Tanzmusik hat ihre meiste Energie von 45-100Hz.
Oben rum kann das Chassis an sich genug Hub, unten rum arbeitet der Port und das Chassis wird (mechanisch !) entlastet.

Liegt deine Tuning-Frequenz recht hoch ist es KLAR dass die Kiste sich unten rum zu Tode hubt!

Basics!

("Normale") steilflankige Filter erzeugen großes GroupDelay und damit einen "unpräziseren Klang" des Subwoofers.

stoneeh
Inventar

#8 erstellt: 23. Mai 2017, 19:26

Wenn die f3 deines BR 55hz sind, bedeutet das dass er flat wahrscheinlich ab 60hz spielt. Die Peaks der meisten Bassdrums bei ziemlich egal welcher Musik liegen bei um die 50hz. D.h. das meiste von dem, was sich bei Musik tut, liegt bei dir unter der Tuningfrequenz. Unter der Tuningfrequenz steigt, wie bereits angemerkt, der Hub stark an. Also ist es eigtl klar, dass der Sub sich dauernd zu Tode huben wird.

Eine tiefere Abstimmung (bei dem Chassis wirken 45-50hz sinnvoll) in Kombination mit einem Lowcut wird deutliche Besserung bringen.

Ein zu grosses Gehäuse lässt den Hub ebenfalls ansteigen, da die Federwirkung der Luft im Gehäuse zu gering ist. Wie gross sind deine Gehäuse derzeit?

PeterG92
Neuling

#9 erstellt: 23. Mai 2017, 23:02

Ok, fürs eigene und der Andern Verständnis...das ist der Bass im Gehäuse, Messungen hab ich auf dem anderen Rechner sehen aber genauso aus. Gehäuse waren für eine Zweiwegekombi mit dem Treiber gedacht und haben im Zusammenhang mit der FqWeiche einen glatten Verlauf ergeben, so erstmal der Ausgangspunkt um zwecks Gehäuse oder Abstimmung einmal die Fragen zu beenden!

Das Problem ist nicht das der Bass nicht macht was er soll, im Gegenteil der macht alles richtig. Was der Stein des Polplatten anstoßes ist, ist einfach die Tatsache das er ab einem gewissen Pegel so wie alle Bassreflexkonstruktionen zu sehr unterhalb der TuningFq auslenkt wie auch in der Grafik einsehbar. Und es daher egal ist in welches Gehäuse oder Abstimmung ich welchen Treiber auch immer packen würde...(jaja irgendwas mit mehr Hub hat weniger Probleme damit ich weiß), jeder würde irgendwann ab einem gewissen Leistungslevel zu sehr auslenken und ich rede nicht von: ich will dat Ding ausfahren bis et platzt oder solch Zeuch, sondern ich möchte meine Bässe bis zur (wenigstens simulierten) Membranauslenkung sauber betreiben können.

Das heisst für mich also im Umkehrschluss, das ich elektronisch dafür sorgen muss das Dieses nicht passieren tut. Da kamen ja schon ein paar Ansätze wobei ich wiegesagt nicht verstehe warum ich einen 24 db statt eines 48 db Subsonic einsetzen soll...denn was ich schon meinte...steiler=besser, oder stimmt das so nicht...ich würds halt gern verstehen...denn wenn ich die Wahl habe und auch die technische Möglichkeit, trenn ich doch so steil wie möglich um Fehler bei den Treibern aus zu gleichen/vermeiden zu können...so halt mein Gedankengang, oder liege ich da falsch?

Gruß Peter

Reference_100_Mk_II
Inventar

#10 erstellt: 23. Mai 2017, 23:11

Also, du hast zwei Möglichkeiten:

1) du kannst auf die Erfahrungen der Beitragsverfasser hier setzen
2) oder nicht.

1 wird eine Verbesserung zur Folge haben,
2 eher nicht....

Deine Entscheidung.

Und: eine FQW für eine 2-Wege Box schafft es nie und nimmer, ohne etwa das Doppelte der Chassis zu kosten, einen Buckel bei ~60Hz glatt zu bügeln...

Wenn du magst kannste Mal nach NDS kommen, hier gibt's BR Konstruktionen die laufen bis zur Grenze des Chassis einwandfrei

PeterG92
Neuling

#11 erstellt: 23. Mai 2017, 23:27

Jo -.-...ich möchte aber auch gern verstehen was ich warum tue und nicht einfach nur irgendwelche Sachen nachplappern ohne zu wissen warum. Aber bis jetzt kam hinsichtlich dessen leider noch nix wie ich da vielleicht, und ich wiederhole mich da auch gern...: dynamisch??!! am Dcx möglicherweise gegensteuern kann. Denn dafür ist die Funktion ja irgendwie auch gedacht oder?
Ich meine ist ja alles lieb und nett aber ich möchte gern meine Fragezeichen klären und nicht meine Boxen nocheinmal neu bauen

, denn um den Bereich wo sie machen was sie sollen rede ich hier ja nicht und ob das schön aussieht oder jemanden gefallen tut is mir ja herzlichst schnuppe (weil Geschmack eigen halt). Und das sie technisch nicht sauberst bassreflex gebaut sind, tja s**t happens, tut ja der Problematik an sich keinen Abbruch, denn die besteht ja trotzdem, ob jetzt da ein 60 Hz huckelchen ist mit 2 db oder auch nich.

Pedda.

PeterG92
Neuling

#12 erstellt: 23. Mai 2017, 23:32

p.s.: is auch keine Schande wenn man von bestimmten Sachen keine Ahnung hat...wie dem Dcx zum Beispiel oder dessen Funktionen. HAB ICH JA AUCH NUR BEDINGT! Aber dann kann man das auch sagen...: Hey probier doch mal das...ok naja war ja ein Versuch, von dem Anderen hab ich keine Ahnung. Zum Beispiel!
Aber bitte nicht drei oder mehrmal...: falsch abgestimmt...neu bauen...Port nicht gut...damit kommt man nicht wirklich voran.

Gruß Pedda

*xD*
Inventar

#13 erstellt: 23. Mai 2017, 23:53

Die meisten Simulationen was die Auslenkung angeht sind in der Praxis für den A. Zum einen weil der subjektive Pegel im Bassbereich ziemlich mickrig ist, und zum anderen, weil die meisten Chassis schon weit vor ihrem Xmax deutlich anfangen zu klirren.

Dein Problem ist, dass du von einem 10" Chassis den Output eines 15" erwartest. Frequenzen unterhalb von 60Hz kann das kleine Chassis selbst im richtigen Gehäuse nur mit verschwindend geringem Pegel wiedergeben.

Dein Plan mit dem Dynamischen EQ hätte rein zur Folge, dass du einfach den Bassbereich bei höheren Lautstärken im Pegel begrenzt. D.h. je lauter das ganze wird desto "dünner" wirds auch (unabhängig von der zwangsläufigen Kompression des Basses im Überlastbereich).
Ergo: Bekämpft natürlich das Problem - ist aber das gleiche wie wenn du einfach den Bass etwas leiser machst im Verhältnis zu den Tops, nur dass es erst bei höheren Lautstärken wirkt.

Die "betreffenden" Frequenzen sind "alle", wie auch die Simulation anschaulich zeigt. Der Hub steigt nach unten hin an, die "Kerbe" macht der Resonator, darunter geht es einfach weiter.
Den Lowcut flacher zu machen hätte den Effekt, dass du auch Frequenzen oberhalb der Tuningfrequenz bedämpfst, die auch für zu große Auslenkung sorgen.

Für maximalen Output untenrum möglichst steil direkt bei der Tuningfrequenz rausgehen (55Hz), wenns gefälliger klingen soll lieber was flacheres bevorzugen, für mehr Pegel im Nutzbass dann z.B. 60Hz 24db BW. Dann sollte das Chassis elektrisch voll belastbar sein. Wie schon gesagt: Es ist nur ein 10"...

PeterG92
Neuling

#14 erstellt: 24. Mai 2017, 00:35

Thx...das doch mal was mit Schmackes!

Ok also is die reine "geh flacher im Lowcut-Nummer" bringt erst einmal nichts wenn man sie nicht richtig stimmt, ok. Das mit dem Dynamischen, war ja in meinen Gedanken auch nur für den Bereich um die 48 Hz mit Q von 10, soweit halt der Dcx hergibt und dann nur für einen bestimmten Pegel gedacht um halt genau nur dann die extremste Auslenkung ab zu fangen ohne all zu sehr in den Nutzbereich den Filter herein ziehen zu müssen. Ok bei der Eingangsspannung liegen die beiden Werte dann schon sehr nah beieinander was das Unterfangen halt kniffelich machen würde, aber sei's drum.

Das es nur ein Zehner is, das ist mir schon sehr klar und das er nicht unendlich Leistung abkann auch, darauf war er auch gar nicht von mir gezüchtet, jedoch hatte mich wie gesagt stutzig gemacht das er schon bei 300 Watt ohne das die Endstufe clipped anschlagen tut aber halt nur (laut Testton Durchlauf) in dem genannten Bereich.

Aber danke trotzdem erstmal für ein bisschen Erhellung.

Gruß Pedda

*xD*
Inventar

#15 erstellt: 24. Mai 2017, 00:39

Ich verstehe jetzt aber trotzdem nicht was dann dagegen spricht, einfach den Lowcut entsprechend so weit nach oben zu schieben, sodass die Kiste nicht mehr anschlägt?

Und auch 50Hz sind kein Nutzbass, wenn die Kiste auf 55Hz getunt ist, sondern schaden im Zweifel nur dem Chassis. Also Lowcut steil setzen, Lowcut entsprechend setzen und gut ist...

PeterG92
Neuling

#16 erstellt: 24. Mai 2017, 00:49

Nix...,

hatte ich auch so gemacht hat dann aber etwas dünn geklungen also bin ich halt wieder runter auf 50 Hz...aber dann war das "Problem" wieder da. Deshalb hier der Fred, ob es denn nich auch anders gehen tut ohne das ich mir zu viel vom Tiefen abschneiden tu.

Pedda

Reference_100_Mk_II
Inventar

#17 erstellt: 24. Mai 2017, 07:30

Um Töne einer gewissen Frequenz ANSTÄNDIG wiedergeben zu können, benötigt es ein Gehäuse, welches MINDESTENS auf diese Frequenz abgestimmt, wenn nicht sogar noch tiefer, da es sonst für das Chassis ab der Tuning-Freq. der Box keinen "Gegendruck" mehr gibt, und der Hub RASANT ansteigt.

Thema akustischer Kurzschluss

Gegenmittel:
Entweder den Lowcut so weit nach oben setzen, dass er mindestens auf fb liegt, was du aber (verständlicher Weise) nicht willst, da es sonst zu dünn klingt.
Oder ein Gehäuse bauen, das PASSEND abgestimmt ist, sodass unten rum das Chassis gar nicht erst (übermäßig) in die Situation des großen Hubes kommt.

Warum willste das denn nicht kapieren?!?!?!
Und außerdem hat das Chassis nur 250W.
Und wann die Clip LED angeht hat nichts über die Leistung zu sagen.
Filter mit Q10 kannste auch gleich weg lassen, hört man nicht, so schmal sind die.

Anstatt dass du Mal selber ein bisschen nachdenkst...
Was beeinflusst denn die Tuning-Freq der Box?
Na klar, Volumen und Portfläche sowie dessen Länge.
Neue Gehäuse willste nicht bauen, weil keine Ahnung warum, also bleibt das Volumen gleich.
Aber was ist mit dem Port? Denk Mal drüber nach... BITTE ! ! !

*xD*
Inventar

#18 erstellt: 25. Mai 2017, 12:29

hatte ich auch so gemacht hat dann aber etwas dünn geklungen also bin ich halt wieder runter auf 50 Hz...aber dann war das "Problem" wieder da. Deshalb hier der Fred, ob es denn nich auch anders gehen tut ohne das ich mir zu viel vom Tiefen abschneiden tu.

Naja, und wenn du da nun einen dynamischen EQ einsetzt verschiebt es eben die klangliche Balance, dann wird es eben erst auf höheren Lautstärken "dünn".

Um herauszufinden obs am BR liegt kannst du ja einfach mal einen kleinen Teil des Ports zustopfen, das drückt das Tuning nach unten. Falls das auch nicht hilft, sind deine Anforderungen wohl einfach zu hoch.