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Baubericht 18NLW9600 Bassreflex

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stoneeh
Inventar
#1 erstellt: 09. Sep 2014, 16:28
Anfang 2013 war der Entschluss gefasst, eine PA Anlage zusammenzustellen. Nach absolviertem Probehören diverser Fertigprodukte fiel zmd bei den Subs die Wahl in Richtung Selbstbau.

Es wurde unter anderem probegehört: RCF L18P300ND und 18Sound 18NLW9400. Der 18Sound gefiel uns ganz gut, hat uns vom Druck her aber nicht vom Hocker gehaut. Kurz später gab's zwei fast neuwertige 18NLW9600 in der Bucht so günstig zu erwerben, dass wir zuschlagen mussten.

Der Kauf war auf gut Glück, jedoch war nach dem ersten Probehören bereits klar, dass wir voll ins Schwarze getroffen haben - so einen satten, straffen, gut auflösenden Bass haben wir in der Beschallung noch nie gehört, egal wie teuer/modern der Club / die Disco / das Festival / das Kino war.

Gut, die Daten des Chassis sprechen ja für sich - die grösste Schwingspule aller 18Zöller am Markt, eine ordentliche Xmax, modernste Aufhängung, Kühlung, etc - und trotz Neodym Magneten 12,5kg Lebendgewicht. 1800W AES Belastbarkeit, 3600W Musikbelastbarkeit.


Nun gings darum, dem Chassis ein würdiges Gehäuse zu verpassen. Geschlossen wurde getestet - klanglich maximal geringfügig besser als BR, aber deutlich weniger Pegel. Und Horn o.ä. wäre uns zu gross und schwer. Also wurde es ein BR.

Es wurde viel simuliert und probiert, von grossem zu kleinem Gehäuse, viel zu wenig Portfläche, tiefer zu hoher Abstimmung, und im Endeffekt stellte sich folgender Aufbau als das Optimum heraus:


Simulation (200l und 38hz Abstimmung, der Rest der Daten sind dem Bild zu entnehmen):

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Testgehäuse:

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Für die finalen Gehäuse wurde das Design geringfügig abgeändert, dass Gitter und Griffe reinpassen. Ebenso wurde die Frontplatte verdreifacht und die Abstimmung geringfügig tiefer gesetzt (also bischen längere Ports). Das Gehäuse wird aus 18mm Buchen MPX gebaut, mit Verstrebungen aus 27mm Fichtensperrholz (letzteres nur aus dem Grund, weil es im Baumarkt grad das MPX nicht mehr gab).

Das erste Foto der finalen Gehäuse:

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Danach wurde lackiert - mit Warnex, der bis jetzt ganz gut hält.

Die Griffe und Terminals wurden reingeschraubt. Sowohl auf der eingefrästen Auflagefläche, als auch innen, wurde mit Karosseriedichtmasse abgedichtet und gedämmt. Den Aufwand bräuchte man bei einem <1000w Sub nicht betreiben, aber beim 9600 fangen die Griffe nahe der Vollauslastung doch zum mittönen an.

Ähnliche Situation beim Deckel. Weil wir uns entschieden haben, den Deckel nicht zu leimen, kommt sowohl aufs Gehäuse als auch auf den Deckel zwei Schichten Fensterdichtband. Das presst sich auf unter 1mm zusammen, und hat sowohl die Aufgabe zu dichten als auch zu dämmen. Trotz dass die Oberseite der Gehäuse plangeschliffen wurde, und der Deckel natürlich ebenso plan ist, käme nämlich Luft aus klitzekleinen Ritzen, und der Deckel würde am Gehäuse rappeln. Beides ist bei Tests bei höherer Last aufgetreten.

Schlussendlich wurde Dämmmaterial reingemacht. MPX ist zwar viel stabiler, aber akustisch ist es für Subs Spanplatte unterlegen. Spanplatte hat eine hohe Eigendämmung, während MPX akustisch aktiv und durchlässig ist. Dämmaterial muss man hier grosszügig verwenden, sonst klingt der Sub nicht wie gewünscht satt, sondern hohl und dröhnig.


Hier ein paar Bilder des Fortschritts:

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Und hier das fertige Produkt:

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Inzwischen haben wir den Noppenschaum an den Innenseiten der Portwände wieder rausgenommen, weil es doch etwas viel Pegel weggenommen hat. Ja, und das Gitter wird wohl noch schwarz lackiert. That's it.


Klangeindruck: über jeden Zweifel erhaben. Satt, straff, tief, detailliert.

Lautstärke: Ein Sub verträgt problemlos eine gebrückte Proline 3000 (4kW RMS). Zum Pegel einer dieser Subs geb ich ein paar Beispiele: 1. bei gewissen Liedern fängt bei der 40m entfernten Gartenhütte das Styrodur (Wärmedämmung) an den Innenwänden zum mitscheppern an 2. bei meinem Fenster im Innenhof, beim Test ca 30m vom Sub entfernt, über ein Haus mit ca 5m Dachgiebelhöhe, scheppert die Katzenklappe - die meistens nicht mal scheppert, wenn ich bei meinen Infinity Kappa 90 (2x 25cm Tieftöner pro Seite) im Nebenraum Vollgas gebe :D.

Insgesamt ein recht umständliches Projekt, das sich jedoch ausgezahlt hat. Die Kosten haben sich pro Sub auf ca 750€ belaufen. Ich weiss nicht wieviel man hinblättern müsste, um einen vergleichbaren Fertigsub zu erhalten. Auf jeden Fall ein vielfaches.
Für den Bau sind viele dutzend Stunden angefallen, aber es war ein Spass und ein Erlebnis. Nochmal zwei oder mehr möcht ich aber glaub ich trotzdem nicht bauen wollen, aber wird sich fürcht ich nicht vermeiden lassen


Ich hoffe es hat gefallen.

Grüsse
Stoneeh
jones34
Inventar
#2 erstellt: 09. Sep 2014, 16:49
Sehen ja nett aus die Subs.
Das soll jetzt nicht abwertend klingen aber zu den doch recht blumigen Beschreibungen hätte ich doch gerne mal Messungen gesehen.

Wo steht das ganze denn genau (gerne per PM)? Eventuell würde ich mir das auch mal gerne live anhören.
Gabs einen direkten vergleich zu anderen Subs? Auch mal zu Systemen von den großen Hersteller?
Warum Buche MPX und nicht Birke?
Warum den Deckel aufsetzen?


Gruß
stoneeh
Inventar
#3 erstellt: 09. Sep 2014, 17:16
Servas.

Danke. Zu deinen Fragen:

Buche MPX, weil's das ist was es im Baumarkt gerade (relativ günstig) gab
Deckel ist nicht verleimt, weil das mein am Bau beteiligter Kollege so wollte. Ich kann's auch nicht nachvollziehen, aber das war ein Gemeinschaftsprojekt, und da muss manchmal ein Konsens erfolgen. Es wurde dann halt ein gewisser Aufwand betrieben, um den Deckel ruhig zu kriegen, weil einfach draufgeschraubt (egal mit wievielen Schrauben) hat es einfach nur gepfiffen und gerappelt.

Eine Gegenfrage: warum wäre es unglaubwürdig, dass der derzeit technisch hochgezüchtetste 18er am Markt gut klingt und laut geht? Natürlich alles innerhalb der physikalischen Grenzen - über diese kann sich kein Chassis in keinem Gehäuse hinwegsetzen.

Grüsse
stoneeh
Inventar
#4 erstellt: 09. Sep 2014, 17:20
Ein Probehören ist in Niederösterreich für jedermann möglich, der mir im Gegenzug was interessantes zum probehören mitnimmt ;). Dann nehm ich's auch gern in Kauf, dass die Nachbarn wieder über mich schimpfen
jones34
Inventar
#5 erstellt: 09. Sep 2014, 20:16
Niederösterreich ist leider eine ganze Ecke von mir aus

Ich finde das nicht unglaubwürdig das der Sub gut geht. Mich hätten einfach mal Messungen dazu interessiert weil das Gehäuse etwas komisch abgestimmt ist, zumindest laut Simulation.
Wie nahe man da bei so einem Treiber an die Realität heran kommt würde man da eben herausfinden.


Gruß
stoneeh
Inventar
#6 erstellt: 09. Sep 2014, 21:04
Meinst du den Buckel um die 40hz? Ich hab zwar kein Messequipment, aber ich/wir haben jedes Setup mit einem Tongenerator durchgetestet. Ebenfalls schau ich mir die Lieder mit denen ich teste im Spectrum Analyzer an, damit ich weiss in welchem Bereich sich eine Bassdrum oder Bassline befindet.

Die simulierte Abstimmung kommt in real ziemlich genau hin. 40hz kommt noch mit vollen Druck, darunter fällt's bald ab.. unter 35hz tut sich nicht viel, bzw wird dann bald der Hub des Chassis zu gross, da dieser Bereich unter der Tuningfrequenz liegt.

Der Buckel ist jedoch praktisch nicht existent. Im Vergleich zu anderen Subs fällt nur auf, dass der Bereich um 40hz wirklich voll da ist, und nicht wie bei vielen anderen PA Subs bereits leise oder gar nicht kommt. Aber überbetont klingt nix. Im Gegenteil, klingt sehr ausgewogen. Sonst hätten wir das auch nie so gebaut - weil es wurden etliche Spanplattenprototypen probiert, bis wir 100% mit der Abstimmung zufrieden waren.

Kann mir schon vorstellen dass Messungen trotzdem interessant für dich und andere wären, aber ich bin relativ pragmatisch, und mir ist es wichtig dass mir der Sub in der Praxis gefällt. D.h. ich tüftle solange herum, bis mir das Ergebnis gefällt. Ein Verlangen nach Messequipment hätte ich nur, wenn ich bzw meine Ohren mit dem gebauten nicht zufrieden wäre(n).
*xD*
Inventar
#7 erstellt: 10. Sep 2014, 10:43
Hi


stoneeh (Beitrag #3) schrieb:

Buche MPX, weil's das ist was es im Baumarkt gerade (relativ günstig) gab


Wow, na da hast du wohl einen Glücksmoment gehabt. Auf der anderen Seite würde mich das extrem hohe Gewicht, verursacht durch die Dichte von Buchenholz, abschrecken.


Spanplatte hat eine hohe Eigendämmung, während MPX akustisch aktiv und durchlässig ist.


Kannst du das irgendwie noch begründen, möglw. auch mit einem Link zu einer entsprechenden Arbeit? Für mich klingt das nicht schlüssig. Eigentlich ist es eher das Gegenteil, durch die vielfach höhere Eigensteifigkeit von MPX gegenüber Span geht da sehr viel weniger durch "Rappeln" verloren.
(Versuche mal eine 13mm Spanplatte mit dem Fuß durchzutreten und dann das gleiche mit einer 12mm MPX Platte). Das Buchenholz mit seiner nochmals erhöhten Steifigkeit gegenüber Birke legt da dann noch einen drauf.


Dämmaterial muss man hier grosszügig verwenden, sonst klingt der Sub nicht wie gewünscht satt, sondern hohl und dröhnig.


Das Dämmmaterial in üblichen Dicken bis 60mm hat unter 300Hz so gut wie keinen Einfluss - schluckt lediglich Volumen. Wurde der Sub bei diesem Test mit Tiefpass betrieben oder nicht? Wenn nein, lässt sich das natürlich durch die Gehäuseresonanzen, die hierdurch bedämpft werden, erklären.

Das mit dem Fensterdichtband ist natürlich Pflicht bei allen Gehäuseöffnungen. Auf der Chassisrückseite habe ich aber die Erfahrung gemacht, dass es zu wenig dicht ist, da tut das graue LS-Dichtband besser.

200L Volumen sind nach Gefühl sehr großzügig für einen 9600, der sich ja eher in kleineren Gehäusen wohlfühlen soll. In so einer großen Kiste und mit so tiefer Abstimmung ist es aber nicht verwunderlich, dass da recht ordentlich Tiefbass rauskommt.
Meiner Erfahrung nach braucht man die Simulation von WinISD auch nicht überbewerten, weil da meienr Ansicht nach nicht der Frequenzgang des Chassis an sich berücksichtigt wird. Wenn das Chassis also nun wie fast jede Kiste nach unten hin abfällt, wird das mehr oder weniger gut ausgeglichen. Ansonsten entspricht ein bisschen mehr Pegel um die 50Hz durchaus auch vielen Hörgewohnheiten - daraus nun abzuleiten dass die Kiste nicht klingt halte ich für verfehlt.
stoneeh
Inventar
#8 erstellt: 10. Sep 2014, 12:53
Hi xD.

Zu deinen Anmerkungen:


Der Gewichtsunterschied zwischen Birke und Buche liegt laut diversen Angaben im Netz im einstelligen Prozentbereich.


Zu den akustischen Eigenschaften von MPX vs Spanplatte - natürlich hat MPX nicht nur akustische Nachteile ggüber Spanplatte. Nicht umsonst verwenden es die meisten grossen Hersteller für ihre Sub-Gehäuse. Das mal ganz abgesehen von der Haltbarkeit, die natürlich im PA sehr wichtig ist.
Beim ersten Spanplatten-Prototyp zB, bei dem wir noch keine Streben in den Ports hatten, haben sich die Ports bei Volllast 1-2cm nach aussen bewegt. Generell hat sich das Gehäuse viel mehr bewegt/gedehnt. Den Druck, der im Gehäuseinneren, besonders bei hohen Lautstärken, entsteht, kann ein MPX Gehäuse viel besser ab - was sowohl Klang als auch Pegel zugute kommt.

Eigendämmung und Resonanzanfälligkeit ist wieder ein anderes Thema. Die Frequenzweiche, die bei den Tests zum Einsatz kam, lässt mit 18db/Oktave genug unerwünschten höheren Frequenzen durch. Die waren beim Spanplattengehäuse deutlich weniger wahrnehmbar.
Vermutlich entstehen beim MPX Gehäuse ebenso mehr Resonanzen - nicht umsonst verwendet man MPX gern beim Bau von Musikerboxen (Gitarrenverstärker u.ä.), weil hier ein akustisch lebendiges Holz gefragt ist.
In jedem Fall hat sich bei uns in Praxistests ergeben, dass das MPX Gehäuse ohne Dämmmaterial vergleichsweise hohl und dröhnig klingt. Dämmmaterial brachte deutliche Besserung.

Mich interessiert die Theorie zum Thema nicht mehr so stark, nachdem ich bereits das gewünschte Ergebnis in der Praxis habe, und nicht vorhabe, in naher Zukunft ein Gehäuse zu entwerfen.
Ich hab aber trotzdem ein bischen gegooglet. Aufschlussreiche Messwerte hab ich leider nicht gefunden, aber hier ein paar Forendiskussionen zum Thema:

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=8965
http://www.visaton.de/vb/showpost.php?p=56859&postcount=4
http://forum.musikdi...2bfb06507518adc0b62f


Zum Gehäusevolumen, ja, liest man immer wieder. In einem anderen Forum, an dem ich nicht mehr teilnehme, hat Jobsti das grosse Gehäuse durchsimuliert, und mir dann zu einem kleineren Gehäuse geraten - hätte angeblich knackiger klingen sollen. Ich hab dann einen Bauvorschlag von ihm nachgebaut - 130l netto mit 40hz Abstimmung.

Unbenannt

Ergebnis war deutlich weniger Tiefbass, sonst essentiell kein Unterschied.
jones34
Inventar
#9 erstellt: 10. Sep 2014, 13:07

*xD* (Beitrag #7) schrieb:

Meiner Erfahrung nach braucht man die Simulation von WinISD auch nicht überbewerten, weil da meienr Ansicht nach nicht der Frequenzgang des Chassis an sich berücksichtigt wird. Wenn das Chassis also nun wie fast jede Kiste nach unten hin abfällt, wird das mehr oder weniger gut ausgeglichen. Ansonsten entspricht ein bisschen mehr Pegel um die 50Hz durchaus auch vielen Hörgewohnheiten - daraus nun abzuleiten dass die Kiste nicht klingt halte ich für verfehlt.


Keine Frage, die Simulationen mit WinISD darf man nicht überbewerten. Ich wollte deswegen auch nicht direkt mutmaßen das der Sub nicht klingt. Deswegen würde ich ja auch gerne mal Messungen sehen.

Das mit dem Eigenfrequenzgang der Chassis verstehe ich nicht ganz wie du das meinst?
Natürlich gibt es Chassis die obenrum lauter werden, aber das würde ja dem Blubb untenrum nicht besser machen.
Problem wird denke ich sein dass das Modell der TSP nicht ausreichend ist um solche hochgezüchteten, modernen Chassis genau zu Simulieren. Es gibt Chassis da funktioniert das besser und welche da geht es schlechter.
Wie es beim 18NLW9600 ist würden dann die Messungen zeigen.

Von den Parametern die das Chassis mit bringt würde ich aber wie Jobst zuerst auch eher an ein kleineres Gehäuse denken.


Gruß


[Beitrag von jones34 am 10. Sep 2014, 13:07 bearbeitet]
Gerdo
Inventar
#10 erstellt: 17. Sep 2014, 05:25

Klangeindruck: über jeden Zweifel erhaben. Satt, straff, tief, detailliert.

Lautstärke: Ein Sub verträgt problemlos eine gebrückte Proline 3000 (4kW RMS). Zum Pegel einer dieser Subs geb ich ein paar Beispiele: 1. bei gewissen Liedern fängt bei der 40m entfernten Gartenhütte das Styrodur (Wärmedämmung) an den Innenwänden zum mitscheppern an 2. bei meinem Fenster im Innenhof, beim Test ca 30m vom Sub entfernt, über ein Haus mit ca 5m Dachgiebelhöhe, scheppert die Katzenklappe - die meistens nicht mal scheppert, wenn ich bei meinen Infinity Kappa 90 (2x 25cm Tieftöner pro Seite) im Nebenraum Vollgas gebe .

Insgesamt ein recht umständliches Projekt, das sich jedoch ausgezahlt hat. Die Kosten haben sich pro Sub auf ca 750€ belaufen. Ich weiss nicht wieviel man hinblättern müsste, um einen vergleichbaren Fertigsub zu erhalten. Auf jeden Fall ein vielfaches.
Für den Bau sind viele dutzend Stunden angefallen, aber es war ein Spass und ein Erlebnis. Nochmal zwei oder mehr möcht ich aber glaub ich trotzdem nicht bauen wollen, aber wird sich fürcht ich nicht vermeiden lassen


Tolles Projekt und Bericht!!
Hab den 9600er auch mal in BR gehört!
Refferenz!!

Proline 3000 = viel Endstufe für wenig Geld mit ordentlich elektrischer Konntrolle!
Auch alles richtig gemacht!;)

Mit den Noppenschaum an den Wänden,ob das so Sinn macht...
Hast ja selbst gemerkt:

Ein BR muss atmen!

Etwas Sonofil locker in das Volumen gepackt wäre da meiner Meinung nach eine wesentlich bessere Lösung!(einfach mal probieren)

Ich empfehle beim Thema Bedämpfung von LS auch wieder Prof. Klinger als Grundlagen-Lecktüre!
Ebenso zum Thema Baumaterial von LS-Gehäusen!

Da hilft viel nicht immer viel viel!
Klinger bezieht sich hier auf eine fundierte Untersuchung der BBC mit dem Ergebniss:

Optimum = eine genau diffinierte Wandstärke aus einem Mix aus Birkensperrholz und Bitumen!

Das Curiose:

Erhöht man die Wandstärke,weil mans extra gut meint,kann das sogar ein minimal schlechteres Ergebniss zur Folge haben!
Die Zusammenhänge sind hier wohl sehr komplex.
Aber die Grundregeln,die sich aus dieser Analyse ergeben,ebenso sehr einfach einzuhalten.

Aber das Wichtigste passt schon mal perfekt:

Super Treiber in guter Abstimmung in sehr stabil verstrebtem Gehäuse!
Der Rest ist eher Feintuning!



PS:


Nun gings darum, dem Chassis ein würdiges Gehäuse zu verpassen. Geschlossen wurde getestet - klanglich maximal geringfügig besser als BR, aber deutlich weniger Pegel. Und Horn o.ä. wäre uns zu gross und schwer. Also wurde es ein BR.


Genau zu dem Ergebniss komme ich auch immer wieder in der Praxis!
Glauben tuts mir aber ebenso immer kaum einer hier im Hifi-Forum!

Zuviele vergoldete Chinchkabel im Hinterkopf,die Jungs...
Die PA-Kollegen sind da oft deutlich objektiver!
jones34
Inventar
#11 erstellt: 17. Sep 2014, 09:07
Gerdo, du hast es mal wieder nicht verstanden

Nur kurz:

-Sonofil bringt ungefähr nix außer das es am ehesten noch die Funktionsweise behindert. Man könnte hier eher Schwerschaum oder so etwas wie Basotect einsetzen. In den Bauvorschlägen von 18s wird das etwas beschrieben.
-BR muss atmen, naja das könnte man noch als unglücklich formuliert durchgehen lassen.
-Das mit dem Gehäusematerial wie du es beschriebst hat Einflüsse weit oberhalb des Übertragungsbereichs des Basses. Im Bass braucht man andere Maßnahmen um Schwingungen zu reduzieren. Da zählt Wandstärke dann halt doch...


Gruß
stoneeh
Inventar
#12 erstellt: 17. Sep 2014, 14:27
Gerdo: Danke fürs erste durchwegs positive Feedback.

Danke für die Buchempfehlung. Mal schaun ob wir noch was bauen - wenn ja, wär die Lektüre sicher interessant für mich. Dämmaterial probieren wir wie gesagt wohl eh auch noch ein bischen herum, Sonofill haben wir bereits hier.

Ja die 9600er sind schon ok . Der einzige Nachteil den ich sehe ist, dass man tatsächlich eine Proline pro Chassis verwenden muss, um die Dinger auszuspielen - zmd wenn man nicht ganz tief trennt (100 Hz in unserem Fall).
Meine TSA 2200 (1,8kW an 8 Ohm Brücke) bringt den grad mal auf Halb- oder 3/4 Gas, da geht noch deutlich mehr. Auch als wir kürzlich beide Chassis an einer Proline betrieben haben (4 Ohm Brücke, laut Messungen 4,6 kW - also 2,3 kW pro Chassis) hat man gemerkt, dass die Subs bei niedrigerem Pegel zu überschlagen beginnen.

Aber ehrlich, was solls - Verstärkerleistung wird immer günstiger. Die TSA 4-1300 ist nur das letzte Beispiel. 2x4kW für 500€. Werden wir eh demnächst ausprobieren, auch wenn ich üblicherweise Trafoamps den Vorzug gebe.


Jones, zum Dämmmaterial:

Wie gesagt, je nachdem wie die eingesetzte Frequenzweiche bzw deren Filter aufgebaut sind, gibt der Sub eben nicht nur Bass wieder. In der Tat hab ich mal Messungen einer Frequenzweiche gesehen, die darstellen, dass die Frequenz von der Trennfrequenz bis zur nächsten Oktave zwar mit der angegebenen Steilheit gefiltert wird, darüber die Steilheit stark abflacht, und der durchgelassene Pegel so um 1 KHz herum sogar wieder ansteigt. Auch wenn das noch immer -10db oder -20db sind, man hört es! Und das nicht nur nach vorne, sondern besonders auch nach hinten durchs Gehäuse, das hier ungedämmt fleissig mitspielt.

Ich stimme Jobsti nicht immer bedingungslos zu, aber was das Argument "Noppenschaum sinnvoll in Subs" angeht erlaub ich mir mal ihn, aus einer anderen Diskussion, zu zitieren:


Nicht "direkt", aber wir haben hier ja noch gewisse Oberwellen und sonstigen Matsch (evtl. auch raschelnde Teile usw.?!) der bedämpft wird,
zudem kann (muss aber nicht) so ne Kiste allgemein etwas wärmer und manchmal auch weniger hohl klingen.

Was die Theorie dazu sagt ist völlig Rille, Praxis sagt: manchma braucht's das, manchmal nicht. (Kommt auch drauf an, wie hoch so ne Box spielen soll)
Habe selbst einen Sub, in welchen etwas Noppenschaum rein muss.
jones34
Inventar
#13 erstellt: 17. Sep 2014, 15:04
Also die Frequenzweiche die solche Späße macht würde ich schnell entsorgen
Man bewegt sich hier in einem Bereich in dem man um Messen nicht drum herum kommt. Solche Äußerungen würdest du sicher nicht bringen wenn du mal ein Mikro in die Hand nehmen würdest.

Ich sag auch gar nicht das man keine Bedämpfung braucht. Gerade bei so großen Kisten können da unschöne Sachen passieren. Damit man das richtig bekämpfen kann müsste man eben mal messen wo der Schuh drückt. Hätte man irgendwelche wirklich krassen Resos die ~ >2 Oktaven über der Trennfrequenz liegen könnte man das zusätzlich auch noch elektrisch angehen.
Die erste Eigenschwingung deiner Bassreflexkanäle wird wohl auch Probleme machen

Sonofil wird prinzipbedingt wie gesagt von vorne herein wohl nicht viel helfen außer du nimmst wirklich Massen davon, was bei einem BR Sub jetzt auch nicht wirklich das Wahre ist...


Gruß
Gerdo
Inventar
#14 erstellt: 17. Sep 2014, 22:26

-Das mit dem Gehäusematerial wie du es beschriebst hat Einflüsse weit oberhalb des Übertragungsbereichs des Basses. Im Bass braucht man andere Maßnahmen um Schwingungen zu reduzieren. Da zählt Wandstärke dann halt doch...


Richtig!
Die nötige Stabilität für den Bassbereich natürlich vorrausgesetzt,welche man in erster Linie sehr effizient durch Gehäuseversteifungen erreicht,wie hier sehr gut umgesetzt!


Danke für die Buchempfehlung. Mal schaun ob wir noch was bauen - wenn ja, wär die Lektüre sicher interessant für mich. Dämmaterial probieren wir wie gesagt wohl eh auch noch ein bischen herum, Sonofill haben wir bereits hier.


Konkretes Buch,was ich empfehlen kann:

http://www.amazon.de...klinger+lautsprecher

Oldscool aber sehr gut!
Der Typ war Professor u.a. auch beim Thema Microwellentechnik und dem glaube ich weit mehr,als irgendwelchen selbsternannten Forenkings hier!
Und wenn Du eh Sonofil auf Halde hast:
Einfach probieren!!
Bringt mehr als 1000Seiten im Forum!


a die 9600er sind schon ok . Der einzige Nachteil den ich sehe ist, dass man tatsächlich eine Proline pro Chassis verwenden muss, um die Dinger auszuspielen - zmd wenn man nicht ganz tief trennt (100 Hz in unserem Fall).
Meine TSA 2200 (1,8kW an 8 Ohm Brücke) bringt den grad mal auf Halb- oder 3/4 Gas, da geht noch deutlich mehr. Auch als wir kürzlich beide Chassis an einer Proline betrieben haben (4 Ohm Brücke, laut Messungen 4,6 kW - also 2,3 kW pro Chassis) hat man gemerkt, dass die Subs bei niedrigerem Pegel zu überschlagen beginnen.


Aber das ist ja kein Nachteil im eigentlichen Sinne,nur maximale Performance fürs Geld!;)


Aber ehrlich, was solls - Verstärkerleistung wird immer günstiger. Die TSA 4-1300 ist nur das letzte Beispiel. 2x4kW für 500€. Werden wir eh demnächst ausprobieren, auch wenn ich üblicherweise Trafoamps den Vorzug gebe.


Genauso ist es!


Auch wenn das noch immer -10db oder -20db sind, man hört es! Und das nicht nur nach vorne, sondern besonders auch nach hinten durchs Gehäuse, das hier ungedämmt fleissig mitspielt.


Um genau das und nix anderes geht es auch bei Klinger!
Ziehs Dir rein!;)


Ich stimme Jobsti nicht immer bedingungslos zu, aber was das Argument "Noppenschaum sinnvoll in Subs" angeht erlaub ich mir mal ihn, aus einer anderen Diskussion, zu zitieren:


Nicht "direkt", aber wir haben hier ja noch gewisse Oberwellen und sonstigen Matsch (evtl. auch raschelnde Teile usw.?!) der bedämpft wird,
zudem kann (muss aber nicht) so ne Kiste allgemein etwas wärmer und manchmal auch weniger hohl klingen.

Was die Theorie dazu sagt ist völlig Rille, Praxis sagt: manchma braucht's das, manchmal nicht. (Kommt auch drauf an, wie hoch so ne Box spielen soll)
Habe selbst einen Sub, in welchen etwas Noppenschaum rein muss.


Genau so ist es auch!
Jobsti ist praxisorientierter Profi-ganz im Gegensatz zu diversem Spam-Geschwafel von irgendwelchen Foren-Theoretikern!;)
Es zählt am Ende nur,was die Kiste in der Praxis macht!
Und herausfinden tut man das Optimum immer nur mit engagierten Praxis-Tests!

Lass Dir nix erzählen!
Probiere es einfach aus!!

Jobsti sagte mal bedämpfte und unbedämpfte Kisten klingen einfach "anders"
Richtig oder falsch...vieles Geschmackssache!

Wenn Dich die Theorie interesiert:
Klinger lesen!
Steht alles drin,was Du wissen musst!
Seit dem gabs auch nich viel nennenswert neus auf dem Sektor!
Gerdo
Inventar
#15 erstellt: 17. Sep 2014, 23:11
auch schöne Links nah am Thema,kennste ja selbst:

http://www.hifi-foru...ead=361&postID=37#37

http://www.hifi-foru...hread=483&postID=1#1

hattest ja schon gesagt:

Horn zu groß etc...

direkter Klang-Vergleich DH18 zu Deiner Kiste fände ich trotzdem besonders reizvoll!;)

stoneeh
Inventar
#16 erstellt: 18. Sep 2014, 00:18
Gerdo,

Wir sind definitiv auf einer Wellenlänge. Eine gewisse Theorie ist wichtig bzw hilfreich, aber sie muss sich immer erst in der Praxis bewahrheiten. Wieviel an Messwerten und Theorie hab ich schon gesehen, das sich so überhaupt nicht auf die Praxis überträgt? Und ich muss sagen, viele der von den ach so allwissenden gelernten Tontechnikern aufgestellten Anlagen in diversen Locations und diversen Events klingen nach gar nix. Die arbeiten halt nach Buch, nicht nach Ohr - und genauso klingt's auch.

Praktisch jeder, dem ich im Real Life begegne, kommt übrigens auf zmd ähnliche, meistens gleiche Erkenntnisse bzw Höreindrücke. Zb mein Kollege beim Bau der Subs - wir machen das immer so, wir ändern was, hören es uns an, und dann diskutieren wir das. Wir kommen eigtl selten zu wirklich unterschiedlichen Schlüssen. Und wir können beide vieles von dem, das in den Foren zu geschrieben wird, nicht nachvollziehen - es überträgt sich einfach nicht in die Realität.

Ein weiteres Beispiel bzw Anekdote: ich hab für einen anderen Kumpel eine Anlage zusammengestellt. Er wollte im Prinzip nur ein Upgrade zu den Regalboxen seiner alten Stereoanlage. Ich hab ihm meinen Denon Verstärker verkauft (PMA 925 R, 80w RMS/8 Ohm, MOSFETs, ganz ordentliches Ding), und ihm dazu Heco Celan 301 XT empfohlen.
Gut, alles aufgestellt und angeschlossen - flacher Klang, und besonders, schwacher und undefinierter Bass. Wir waren beide enttäuscht - kaum ein Fortschritt zu seinen vorigen Boxen. Ok, die Boxen sollten mehr können. Der Verstärker ist gut, Leistung ist passend. Das Quellmaterial kenn ich auch, das taugt auch. Bleibt nur die Soundkarte übrig.
Wir wechseln die Uralt-Soundkarte im Rechner auf eine Creative X-Fi HD (50€). Legen das erste Lied ein, und grinsen uns nur mehr an. Wir drehen lauter, und grinsen noch mehr. Kommt da ein Punch aus diesen kleinen Böxchen, den keiner von uns erwartet hätte. Und generell ein Schmelz im Klang, der einfach nur erfreut hat.
Nun, wäre er aufs Hifi Forum gegangen, und hätte gefragt, was die Ursache sein könnte, hätte man ihm alles mögliche erklärt, nur nix relevantes. Zuerst hätte man es wohl auf den Raum geschoben, weil der Raum ist sowieso immer schuld wenn was nicht passt :.. Bzw hätte er gefragt, ob es evtl an der Soundkarte liegen könnte, hätte man abgewunken, weil D/A Wandler Klang gibts nicht. Ergo, wenn er sich aufs Hifi Forum verlassen hätte, hätte er vermutlich viel herumprobiert und viel Geld ausgegeben, und heute noch einen enttäuschenden Klang.



Gerdo (Beitrag #14) schrieb:
Es zählt am Ende nur,was die Kiste in der Praxis macht!
Und herausfinden tut man das Optimum immer nur mit engagierten Praxis-Tests!


Unterschrieben - so ist es. Das Statement braucht man gar nicht mehr ergänzen.


Das Klinger Buch klingt interessant. Wenn du sagst es hat sich die letzten Jahrzehnte in dem Bereich nicht mehr viel neues getan, glaub ich dir das. So komplex ist das Thema nun auch nicht. Generell wird in vielen Fachbüchern eh nur altes wiederhochgewürgt. Auf jeden Fall, wenn ich mal wieder was baue, denk ich an deine Empfehlung.

Mich würde ja ein Doppel 12er 3 Wege Top ala RCF 6001 brennend interessieren - sowohl 15er 3 Wege als auch 12er 2 Wege klingt mir nicht gut genug. Aber ich glaub echt nicht dass ich mir das antun werde - das würde in Komplexität dieses Projekt um ein vielfaches übersteigen. Dann wäre auch Messequipment schon aufgrund der Phasenlagen bei den Übergängen zwischen den einzelnen Treibern unumgänglich.
Also wenn ich sowas will, werd ich mir glaub ich wohl einfach ein paar 6001er kaufen


Den Lambda Labs find ich prinzipiell mal sehr interessant. Kann durchaus sein, dass dessen Aufbau noch etwas mehr aus den Chassis rausholt. Man muss schon sagen, obwohl das Chassis Dampf macht, tut unserem Sub Stacking oder Wandaufstellung schon sehr gut - d.h. alles, was Richtwirkung erzeugt. Dann kommt der Bass erst mit richtig Wucht und Tiefgang.

Also ich bin mal so bescheiden ;), und nehme an, dass der Lambda Hornbass Standalone schon noch bischen mehr rausholt. Aber je mehr man stackt, desto mehr wird sich der Vorteil auflösen.

Was rein das klangliche betrifft, da hab ich keinerlei Erwartungshaltung, ergo würde mich ein Vergleich sehr interessieren. Aber he - wird sind wirklich sehr zufrieden. Ich und mein Kollege haben sowohl selbst als auch in diversen Locations viel gehört. Und wir haben schlicht noch nix besseres gehört. Also vll kann man aus dem Chassis noch ein paar % herausholen, aber wir befinden uns definitiv am oberen Limit - das kann ich nach vielen vielen Hörstunden mit voller Überzeugung sagen. Und ich finds schön dass es zmd einen hier gibt, der sich dafür für mich freut.
Big_Määääc
Inventar
#17 erstellt: 18. Sep 2014, 04:16

Und ich muss sagen, viele der von den ach so allwissenden gelernten Tontechnikern aufgestellten Anlagen in diversen Locations und diversen Events klingen nach gar nix. Die arbeiten halt nach Buch, nicht nach Ohr - und genauso klingt's auch.


man muß immer bedenken,
was hat das Puplikum überhaubt schon an klanglichen Erfahrungen, das es das beurteilen kann ?!?!
deswegen gefällt es, oder auch nicht !

so long.
Gerdo
Inventar
#18 erstellt: 18. Sep 2014, 10:03

Wir sind definitiv auf einer Wellenlänge. Eine gewisse Theorie ist wichtig bzw hilfreich, aber sie muss sich immer erst in der Praxis bewahrheiten. Wieviel an Messwerten und Theorie hab ich schon gesehen, das sich so überhaupt nicht auf die Praxis überträgt? Und ich muss sagen, viele der von den ach so allwissenden gelernten Tontechnikern aufgestellten Anlagen in diversen Locations und diversen Events klingen nach gar nix. Die arbeiten halt nach Buch, nicht nach Ohr - und genauso klingt's auch.


Is echt witzig...Jobsti schrieb mir mal 80% aller Tonis haben einfach nix drauf!
Kann ich so auch bestätigen!
Und gerade als ich diese W9600er hörte in zwei selbstgebauten BR mit je 2x18" war ich ja so beeindruckt,dass ich mal mit dem Toni auf ein Bierchen plaudern musste!
Ich fragte misst Du Dein Setup und controllst es danach aalglatt mit DSP.
Antwort:
Nö...das taugt nicht in der Praxis...kommen 50 Mann mehr auf die Tanzfläche schaut die Akustik schon wieder komplett anders aus!
Einfach gutes Gehör und gutes Händchen und die Sache läuft!

Der Sound war einer der besten den ich je hörte bei Veranstaltungen dieser Art!
Zu den 4x18" einfach noch ein gutes Horntop dazu und ordentliches Amping und gut!
Mehr war da nicht.


Praktisch jeder, dem ich im Real Life begegne, kommt übrigens auf zmd ähnliche, meistens gleiche Erkenntnisse bzw Höreindrücke. Zb mein Kollege beim Bau der Subs - wir machen das immer so, wir ändern was, hören es uns an, und dann diskutieren wir das. Wir kommen eigtl selten zu wirklich unterschiedlichen Schlüssen. Und wir können beide vieles von dem, das in den Foren zu geschrieben wird, nicht nachvollziehen - es überträgt sich einfach nicht in die Realität.


So ist es!
Und es wird soviel nachgeplappert!
Viel falsches!
Und wenn man-wie ich-mit Praxis-Erfahrung und mehr Focus auf PA statts Goldchinchkabel-Hifi hier im Forum aufschlägt,dann hat mans echt nicht leicht...

siehe auch aktuelle Diskussion hier:

http://www.hifi-foru...=7421&postID=977#977

Und sicher wird mir gleich wieder Thread-Hopping unterstellt(was ein englisch-dummgeiles Unwort!!!)
Is mir aber wurscht...
Nur so kommen sinnvolle Diskussionen zu stande!
Unzählige Bilder sehr ähnlicher Bretterhaufen eines immer und immer wieder aufgebrühten Bauvorschlags dienen am Ende nur der öffentlichen geistigen Onanie!

Du hast Ahnung,besonders auch in der Praxis!
Vielleicht kannste ja auch noch etwas sinnvollen Input zum Thema Eckhorn und Disco-Beschallung dort bei steuern


Ein weiteres Beispiel bzw Anekdote: ich hab für einen anderen Kumpel eine Anlage zusammengestellt. Er wollte im Prinzip nur ein Upgrade zu den Regalboxen seiner alten Stereoanlage. Ich hab ihm meinen Denon Verstärker verkauft (PMA 925 R, 80w RMS/8 Ohm, MOSFETs, ganz ordentliches Ding), und ihm dazu Heco Celan 301 XT empfohlen.
Gut, alles aufgestellt und angeschlossen - flacher Klang, und besonders, schwacher und undefinierter Bass. Wir waren beide enttäuscht - kaum ein Fortschritt zu seinen vorigen Boxen. Ok, die Boxen sollten mehr können. Der Verstärker ist gut, Leistung ist passend. Das Quellmaterial kenn ich auch, das taugt auch. Bleibt nur die Soundkarte übrig.
Wir wechseln die Uralt-Soundkarte im Rechner auf eine Creative X-Fi HD (50€). Legen das erste Lied ein, und grinsen uns nur mehr an. Wir drehen lauter, und grinsen noch mehr. Kommt da ein Punch aus diesen kleinen Böxchen, den keiner von uns erwartet hätte. Und generell ein Schmelz im Klang, der einfach nur erfreut hat.
Nun, wäre er aufs Hifi Forum gegangen, und hätte gefragt, was die Ursache sein könnte, hätte man ihm alles mögliche erklärt, nur nix relevantes. Zuerst hätte man es wohl auf den Raum geschoben, weil der Raum ist sowieso immer schuld wenn was nicht passt . Bzw hätte er gefragt, ob es evtl an der Soundkarte liegen könnte, hätte man abgewunken, weil D/A Wandler Klang gibts nicht. Ergo, wenn er sich aufs Hifi Forum verlassen hätte, hätte er vermutlich viel herumprobiert und viel Geld ausgegeben, und heute noch einen enttäuschenden Klang.


Heco Celan und Denon PMA kenne ich auch beides!
Super Dinger!
Kann man uneingeschränkt empfehlen!
O.k.,die Zuspielfraktion muss natürlich passen,um überhaupt ein Urteil fällen zu können!
Man kann auch im Forum ein solches Problem gelöst bekommen!
Eventuell über sehr lange nervige Umwege...
Ja,dieses Geschwurbel von sündhaft teuren D/A-Wandlern kenne ich...
= Voodoo vom aller feinsten!

Der LS+Raumakustik machen 95% des Klangs aus!
(potenten Amp vorrausgesetzt,muss aber auch nix güldenes sein Proline 3000 lässt sicher auch im Hifi-Sektor so manchen sauteuren Creek oder Arcam verdammt alt aussehen,weil er einfach felsenfeste leistung schieben kann)




Gerdo (Beitrag #14) schrieb:
Es zählt am Ende nur,was die Kiste in der Praxis macht!
Und herausfinden tut man das Optimum immer nur mit engagierten Praxis-Tests!


Unterschrieben - so ist es. Das Statement braucht man gar nicht mehr ergänzen.


und wie oft habe ich für derlei Aussagen schon Prügel bekommen hier...




Das Klinger Buch klingt interessant. Wenn du sagst es hat sich die letzten Jahrzehnte in dem Bereich nicht mehr viel neues getan, glaub ich dir das. So komplex ist das Thema nun auch nicht. Generell wird in vielen Fachbüchern eh nur altes wiederhochgewürgt. Auf jeden Fall, wenn ich mal wieder was baue, denk ich an deine Empfehlung.


Du wirst es nicht bereuen!
Vor allem ist es sehr kompakt und beschränkt sich auf das Wesentliche!
Lass die mathematischen Formeln weg und die veralteten Bauvorschläge im Anhang und Du erhälst ein geballtes Kompendium auf 50Seiten,dass man sich am besten einmal pro Woche durchlesen sollte!


Mich würde ja ein Doppel 12er 3 Wege Top ala RCF 6001 brennend interessieren - sowohl 15er 3 Wege als auch 12er 2 Wege klingt mir nicht gut genug. Aber ich glaub echt nicht dass ich mir das antun werde - das würde in Komplexität dieses Projekt um ein vielfaches übersteigen. Dann wäre auch Messequipment schon aufgrund der Phasenlagen bei den Übergängen zwischen den einzelnen Treibern unumgänglich.
Also wenn ich sowas will, werd ich mir glaub ich wohl einfach ein paar 6001er kaufen


Horntop in Perfektion setzt perfektes Controling voraus!
Ich habs mit Aufstellung und EQ so zu 80% hingebogen!
=seeeehr nervenaufreibend!

hab die Kisten mal für 700Euro Paarpreis echt günstig in der Bucht abgegriffen:
http://www.hifi-foru...d=461&postID=221#221

Habe lange mit Jobsti über Horntops diskutiert!
Es is echt tricky und alles was nicht passt am Setup quitiert Dir das Ding 10mal härter als jeder Direktstrahler!
Ich habs tatsächlich fast aufgegeben ohne DSP!
Aber nach vielen Wochen Feinjustage bin ich jetzt doch recht zu Frieden!
Den direkten Klang will ich nicht mehr missen!
Auch wenn ich das Ding nur auf 10% fahre und mir ein 12/1er Top "theoretisch" für meinen Zweck genügt hätte!
Horntop hat was!
Gerade Outdoor!!!
Und es ist doch so simpel und günstig im Vergleich zu diversen LAs!

Aber wenn ich ne richtig gute und simpel funktionierende Anlage haben wöllte,wos auch etwas kosten darf:

Dann wäre mein heissester Kandidat das Horntop von Jobsti!
Komplett passiv perfekt abgestimmt!





Den Lambda Labs find ich prinzipiell mal sehr interessant. Kann durchaus sein, dass dessen Aufbau noch etwas mehr aus den Chassis rausholt. Man muss schon sagen, obwohl das Chassis Dampf macht, tut unserem Sub Stacking oder Wandaufstellung schon sehr gut - d.h. alles, was Richtwirkung erzeugt. Dann kommt der Bass erst mit richtig Wucht und Tiefgang.


Das ist natürlich immer so!


Also ich bin mal so bescheiden , und nehme an, dass der Lambda Hornbass Standalone schon noch bischen mehr rausholt. Aber je mehr man stackt, desto mehr wird sich der Vorteil auflösen.


....hmmm...ich glaub gerade eher,dass genaue Gegenteil ist der Fall!
Beides profitiert vom Stacking!
BR und Horn!
Aber Horn sollte hier deutlich mehr profitieren!


Was rein das klangliche betrifft, da hab ich keinerlei Erwartungshaltung, ergo würde mich ein Vergleich sehr interessieren. Aber he - wird sind wirklich sehr zufrieden. Ich und mein Kollege haben sowohl selbst als auch in diversen Locations viel gehört. Und wir haben schlicht noch nix besseres gehört. Also vll kann man aus dem Chassis noch ein paar % herausholen, aber wir befinden uns definitiv am oberen Limit - das kann ich nach vielen vielen Hörstunden mit voller Überzeugung sagen. Und ich finds schön dass es zmd einen hier gibt, der sich dafür für mich freut.


Wie gesagt,mich hatte diese Veranstaltung,von der ich oben geschrieben habe klanglich total überzeugt!
Aber es ist sehr schwierig,zu sagen,was bei dem guten Klang alles mit reinspielt!
Massgeblich Pappe,Toni und Location!

Nur eines ist sicher:

Es gibt seeehr viele gute 18"Bässe auf dem Markt!
Einige besser,andere wieder nicht so dolle...
Aber wenn ich dann meine Muse komplett in ein Projekt stecke,dann nehme ich hier natürlich einen,der mich live auch schonmal total umgehauen hat!

Dann ist schonmal ein Faktor sicher!
Location und meine eigenen Fähigkeiten zu Hause sind dann noch die offenen Parameter!;)


Wie im Lambda Thread schonmal diskutiert,war bei doppel18" BR Kisten auch Le Acoustics ebenso ein ganz heisser Favourite von mir!
Aber da gabs Uneinigkeit über die konkret verbaute Pappe,dann wars ne Großveranstaltung mit 32x Doppel18"...
Da setze ich schon mehr auf den geilsten Live-Bass,bei dem mir der Toni sagt,der hat da selbst nen 9600er reingeschraubt!;)
Ausserdem liest sich die Technologie bei 18Sound igrendwie besonders opulent;)



man muß immer bedenken,
was hat das Puplikum überhaubt schon an klanglichen Erfahrungen, das es das beurteilen kann ?!?!
deswegen gefällt es, oder auch nicht !


Dem Publikum gefällt es im groben Schnitt meistens,wenn der Sound nur halbwegs passt!
Viele nehmenns da nicht sooo genau,wie wir Freaks und haben auch nur irgendwelche Mini-Anlage zu Hause oder gehen nur 5mal aufs Konzert im Jahr!

Aber man hat eben auch 1,2% so Leuz wie uns unterm Publikum,die da schon sehr genau hin hören!;)

Stoneeh,was ich Dir ganz besonders ans Herz lege:

Geh mal auf die PLS nach Frankfurt!!!

Da siehst,hörst,spürst,lernst Du uuunglaublich viel!

Alles Praxis!
Kein Gelaber!
Das feinste vom Feinen!
Im direkten A-B-Vergleich!

=einfach herrlich!!!






________
Erfahrungsbericht audiophile Soundkarten & D/A Wandler
Gerdo
Inventar
#19 erstellt: 18. Sep 2014, 10:05
Achja,bestes Horntop für mich auf der PLS2014:

TW Audio!

Dass lies auch so einige LAs echt alt aussehen!;)

Kostet natürlich auch ordentlich,dat Dingen...
jones34
Inventar
#20 erstellt: 18. Sep 2014, 12:12
Ach da haben sich ja zwei gefunden

Ein Roman aus OT und Rumgelaber hat sich hier wieder angesammelt...unglaublich :cut.
Die Profis haben ja eh alle keine Ahnung, Messen braucht man auch nicht, macht ja auch gar keinen Sinn.
Ich bitte alle die das hier Lesen nicht nur ein wenig kritisch zu sein. Ich pick mir jetzt nur mal ein paar Sachen raus die vielleicht zum nachdenken anregen sollen.


stoneeh schrieb:
Mich würde ja ein Doppel 12er 3 Wege Top ala RCF 6001 brennend interessieren - sowohl 15er 3 Wege als auch 12er 2 Wege klingt mir nicht gut genug. Aber ich glaub echt nicht dass ich mir das antun werde - das würde in Komplexität dieses Projekt um ein vielfaches übersteigen. Dann wäre auch Messequipment schon aufgrund der Phasenlagen bei den Übergängen zwischen den einzelnen Treibern unumgänglich.

Ach und im Bass zählen die Phase und saubere Filterflanken nicht? Wäre mir neu.

Hersteller geben Setups für ihre Anlage heraus, das machen die nicht ohne Grund.
Hersteller messen diese Setups ein.

Bildet ihr beide euch ein das ihr das mit ein bisschen an Rädchen rumschrauben bis es irgendwie schon passt besser hinbekommt?

@Gerdo: Auch dein viel geliebter Jobsti macht das so und sagt auch immer das es anders nicht optimal geht. Komisch oder?


Gerdo schrieb:
Ich fragte misst Du Dein Setup und controllst es danach aalglatt mit DSP.
Antwort:
Nö...das taugt nicht in der Praxis...kommen 50 Mann mehr auf die Tanzfläche schaut die Akustik schon wieder komplett anders aus!
Einfach gutes Gehör und gutes Händchen und die Sache läuft!

Einfach so mal bügeln tut vor Ort auch kein Techniker der Ahnung hat. Gerade bei kleinen Sachen machen die Personen gerade Indoor viel aus, das stimmt.

Was du daraus aber wieder ableitest ist aber völliger Quatsch, so wie es bei deinen Ableitung leider fast immer ist. Ein richtiges Setup ist entscheidend für den Klang. Das erstellt man aber eben nicht einfach mal so vor Ort und auch nicht woanders mit ein bisschen nach Gehör rumschrauben. Das wird in der Regel einfach nix, das auch die Praxiserfahrung die ich gesammelt hab. Immer nur sagen "jaja das geht auch so" ohne wirklich mal selber ordentlich gemessen zu haben hat imho einfach keine Aussagekraft.

Vor Ort passt man dann eventuell das Delay an und stellt die Anlage, nachdem man sie richtig aufgestellt hat was ein Thema für sich ist, tonal ein, das macht man dann tatsächlich hauptsächlich mit dem Ohr und Erfahrung. Man benutzt hier aber wenige, recht breitbandige Filter. Da kann man dann auch flexibel auf die momentane Lage reagieren.


Wenn das hier so weiter geht dann werde ich mich zukünftig raushalten. Denkt aber bitte mal daran das wir hier in einem öffentlichen Forum sind. Jeder Quatsch der hier geschrieben wird, wird am Schluss noch von jemand der keine Ahnung hat geglaubt und im schlimmsten Fall auch noch umgesetzt


Gruß
Gerdo
Inventar
#21 erstellt: 18. Sep 2014, 21:46
Mach mal ganz cool!

Sicher wirds mit Messen+DSP+nachträglich Gehör-Feintuning am perfektesten!

Jobsti ist Vollprofi und macht das natürlich maximal sauber und perfekt!

Der Toni mit den 18Sound...ja vielleicht,wahrscheinlich oder sogar bestimmt hatte der ein "grobes" DSP-Setup abgestimmt!

Nur übertreibt er es dann offensichtlich nicht mehr mit der Genauigkeit vor Ort.

Der ist Mischer einiger renommierter Bands in der Gegend hier.
Der Sound war fantastisch!

In einem öffentlichen Forum musst Du auch unterscheiden zwischen Semi-und Vollprofi.

Vielen genügen die 80% Optimum,besonders wenn der Aufwandt dahinter deutlich kleiner ist!

Und Zeit zum Probieren haben viele.
Geld und Know How für Perfektion nicht mehr ganz so viele.

Für viele ist es einfach nur ein Hobby!

Und wenn Du-ohne es gehört zu haben-behauptest,dass meine,Stoneehs,oder die Abstimmung des von mir erwähnten Tonis einfach Müll sein muss,dann ist das von Dir einfacj maximal unprofessionell!

Keine Frage:

Es ist kein sauberes,methodisch einwandtfreies Vorgehen nach dem heutigen Stand der PA-Technik!

Aber wie gesagt:

Das Ergebniss kann trotzdem erschreckend gut sein!

Und wie auch schon gesagt,mich hat meine Amateuerhafte Abstimmung viele,viele Tage und Wochen gekostet.

Das macht ein Profi in wenigen Stunden bis Minuten!

Aber darum ist es ja auch nur ein Hobby!

Und es macht ganz einfach Spass!

In 100Jahren lachen auch die Profis über Deine heutigen "ausgefeilten" Methoden zur Klangoptimierung!

Vor 20Jahren gabs nur reisige Hörner,sauteure Amp-Leistung und Abstimmen nach Gehör!

Und hatten die deshalb nen schlechten Sound?

Manchmal!
Durschnittlich wahrscheinlich öfters,als das heute der Fall ist!
Andererseits gabs da auch mit Sicherheit ein paar talentierte Glanzlichter,die mit dem Equickment von damals besseren Sound rausholten,als die heutigen auf Preis und Truckspace optimierten Sachen!

Professionell ist,wenn man als Profi nicht die Amateur-und Hobby-Liga runter macht,nur weil man das kann!

Nimm Dir ein Beispiel an Jobsti!

So ne aggro Grundhaltung habe ich bei ihm in noch keinem Posting etc. erlebt!

Entspann Dich Kollege!!



PS:


stoneeh schrieb:
Mich würde ja ein Doppel 12er 3 Wege Top ala RCF 6001 brennend interessieren - sowohl 15er 3 Wege als auch 12er 2 Wege klingt mir nicht gut genug. Aber ich glaub echt nicht dass ich mir das antun werde - das würde in Komplexität dieses Projekt um ein vielfaches übersteigen. Dann wäre auch Messequipment schon aufgrund der Phasenlagen bei den Übergängen zwischen den einzelnen Treibern unumgänglich.

Ach und im Bass zählen die Phase und saubere Filterflanken nicht? Wäre mir neu.


Aber sicher doch!
Nur hier bekommt mans einfacher geregelt nur nach Gehör ohne Messequickment!
stoneeh
Inventar
#22 erstellt: 19. Sep 2014, 00:26
Diesen Typen kannst du weder mit Logik und Argumenten, noch Diskussions-/Konsensbereitschaft kommen Gerdo. Das sind Systemsupporter, die blind das angenommen haben, was derzeit grade Status Quo ist (Lehrbücher, Herstellerangaben, Forenmythen, ...). Wenn die jetzt sehen, dass wer was anders macht, können die das nicht zulassen. Der wird nie auch nur 1% von seiner Position abrücken - wenn er das tut, springen die ganzen restlichen Mitläufer ihm ja an den Hals.

Schau dir an, wie er im vorigen Beitrag versucht, vorzugeben, was der akzeptable Rahmen dieser Diskussion sein sollte. Solche Methoden hatten wir doch schon mal hier - vor 70, 80 Jahren ca.


Nun zu deinem Beitrag:


Gerdo (Beitrag #18) schrieb:
Is echt witzig...Jobsti schrieb mir mal 80% aller Tonis haben einfach nix drauf!
Kann ich so auch bestätigen!
Und gerade als ich diese W9600er hörte in zwei selbstgebauten BR mit je 2x18" war ich ja so beeindruckt,dass ich mal mit dem Toni auf ein Bierchen plaudern musste!
Ich fragte misst Du Dein Setup und controllst es danach aalglatt mit DSP.
Antwort:
Nö...das taugt nicht in der Praxis...kommen 50 Mann mehr auf die Tanzfläche schaut die Akustik schon wieder komplett anders aus!
Einfach gutes Gehör und gutes Händchen und die Sache läuft!

Der Sound war einer der besten den ich je hörte bei Veranstaltungen dieser Art!
Zu den 4x18" einfach noch ein gutes Horntop dazu und ordentliches Amping und gut!
Mehr war da nicht.



Nette Anekdoten. Jobsti würde das zwar nie öffentlich von sich geben, weil er als Gewerblicher diese 80% als Kundenbasis hat. Da kann er auch nix anderes tun als mit dem Strom mitschwimmen. Aber ja, verlangt trotzdem Eier, das überhaupt ggüber jemandem einzugestehn.

Ja, gibt schon auch gute Tonis das draussen. In den Foren findet man sie auch maaanchmal, aber sie werden stets relativ schnell rausgeekelt. Wieviel interessante User hab ich schon von hier und anderen Foren gehen sehen, weil man ihre Standpunkte einfach nicht zugelassen hat?

DSP ist prinzipiell was sinnvolles, aber in der Praxis hat's eher dazu geführt dass die Hersteller nicht mehr drauf achten, dass sie ordentliche Boxen bauen - weil man kann eh alles mit DSP gerade biegen. Nein - eben nicht. Irgendwo am Datenblatt vll, aber in der Praxis klingts einfach nicht mehr so gut.
Und bei den Tontechnikern bzw Anwendern hat's dazu geführt, dass man glaubt, dass wenn man sich so ein Gerät kauft, und nach ein paar starren Richtlinien ein paar Einstellungen dran vornimmt, man automatisch eine gut klingende Anlage hat. Auch weit gefehlt - jede Einstellung muss man in der Praxis verifizieren, und das erfordert viel Zeit, Geduld, und ein gutes Ohr.

Der weitere Nachteil ist, dass jedes Element in der Kette ein potentiell signalverfälschendes ist. In einem handelsübliche DSP-Gerät findet man eine analoge Eingangssektion, danach die A/D Wandlung, danach die digitalen Filter, dann die D/A Wandlung, und die analoge Ausgangssektion. Das sind verdammt viele potentiell signalverfälschende Elemente.
"Kette so kurz wie möglich halten" ist ein sinnvolles Grundprinzip im HiFi, das man auch im PA wenn möglich anwenden sollte.

Aufgrund dieser angesprochenen Defizite haben die technischen Fortschritte der letzten 1, 2 Jahrzehnte leider keinen klanglichen Fortschritt hervorgebracht.

Man höre sich dieses Interview an. Ab 3:00 wird's interessant, und besonders das Statement bei 4:30 gefällt mir immer wieder. Fand's toll als ich auf dieses Interview gestossen bin und gesehen hab, dass ein renomierter Lautsprecherbauer unabhängig zu den selben Erkenntnissen gekommen ist, bzw exakt die gleiche Problematik anspricht: http://www.youtube.com/watch?v=Y9mfwYhBIrg


Gut, bei dem Rest der Statements sind wir eh wieder ziemlich nahe beinander.


Gerdo (Beitrag #18) schrieb:
Professionell ist,wenn man als Profi nicht die Amateur-und Hobby-Liga runter macht,nur weil man das kann!


Dazu möcht ich noch ergänzen: nur weil jemand was gelernt hat oder einen Titel hält, hat er deswegen bei mir nicht automatisch Respekt gewonnen. Ich habe in meinem Leben so viele einfache Typen aus dem Volk kennengelernt, die wirklich gscheit sind und was draufhaben, und im Kontrast dazu soviele Gelernte und Studierte, die wirklich unfähig und ahnungslos sind, dass ich einen Titel inzwischen mehr als Warnsignal als sonstwas betrachte.

Wer einen Titel für sich beansprucht, den schau ich mir erstmal seeeehr kritisch an. Und wenn derjenige es nötig hat, wen runterzumachen, hat er sich damit eh recht schnell disqualifiziert.
Gerdo
Inventar
#23 erstellt: 19. Sep 2014, 01:05

Wer einen Titel für sich beansprucht, den schau ich mir erstmal seeeehr kritisch an. Und wenn derjenige es nötig hat, wen runterzumachen, hat er sich damit eh recht schnell disqualifiziert.


Hinter jeder Aggression steht immer eine Emotion!
Im Forum stecken da oft Ego-Probleme dahinter.
Und diese werden genährt von Defiziten.

Habs auch schon öfters hier gehabt,dass ich mal den ein oder anderen aus der Oposition gelobt habe für dessen Projekt.
Dann gings wieder für ne Weile ganz gut.

Aber bei der kleinsten Kritik schnell wieder der Zusammenbruch!


Die Jungs,dies richtig drauf haben,sind oft recht relaxed und bringen einfach Argumente!

Peter Krips z.b.
Er war auch oft hart zu mir!
Aber wenn er Recht hat,hat er Recht!
Und das akzeptiere ich dann auch,weil ers einfach begründet!!!!!

Trotzdem ist er der sanfteste,weil kompetenteste aus der Oposition.

Ich weiss,viele haben sich genau wegen der Sache aus dem Forum zurückgezogen.
Viele wirklich kompetente Leute!

Sehr Schade!!!


Der weitere Nachteil ist, dass jedes Element in der Kette ein potentiell signalverfälschendes ist. In einem handelsübliche DSP-Gerät findet man eine analoge Eingangssektion, danach die A/D Wandlung, danach die digitalen Filter, dann die D/A Wandlung, und die analoge Ausgangssektion. Das sind verdammt viele potentiell signalverfälschende Elemente.
"Kette so kurz wie möglich halten" ist ein sinnvolles Grundprinzip im HiFi, das man auch im PA wenn möglich anwenden sollte.


Das Thema sollte man aber nicht überbewerten!
Raum,LS und Abstimmung machen den Grossteil aus!

Und ja:

DSP und schlecht konzipierte LS verbiegen,ja das scheint leider auch in Mode gekommen zu sein.

Warum hat man mich im Niwo Thread eigentlich noch nicht verboten?

Weil ich das Ding mit meinen Posts auch immer indirekt wieder hoch pushe,neben den vierteljährlichen Bretterhaufen im Anfangsstadium ein und der selben Konstruktion...?

Big_Määääc
Inventar
#24 erstellt: 19. Sep 2014, 06:50
ach Leute nu dreht doch nicht am Rad !!

es gibt doch immer zwei Möglichkeiten :
- entweder "try and error"
- oder die "graue Theorie"

beides führt doch zum Ziel, und keines ist leicht.

nur darf man, wenn man nur das eine macht, auch keine grundlegenden Empfehlungen für das andere geben !!
_________

zu dieser Kiste hier

der 18NLW9600 ist eig als "normaler" 18er BR universal Sub nicht optimal

Würde man nach "altem" Lehrbuch gehen hätte man nen kompaktes, tief abgestimmtes BR Gehäuse nehmen müssen.
- Problem
der 9600 ist nen Langhuber, verschiebt viel Volumen, und muß deshalb nen größeren BR-Port bekommen.
dieser wird im kompakten Gehäuse aber sehr lang um ausreichend Tiefbass zu erlangen,
und dieses sorgt für Resonanzen knapp oberhalb des gewünschten Übertragungsbereich.
-Lösung
man nehmen ein eigentlich zu großes Gehäuse und kann den Port dadurch kürzer lassen,
und gekommt zudem im oberen Übertragungsbereich eine recht niedrige Systemgüte,
was dieser schweren Membran und dessen stabiler Aufhängung klanglich zu gute kommt.
muß aber jetzt durch zusätzliches Dämpfungsmaterial Längenresonanzen in diesem großen Gehäuse unterbinden.
Hat man nun noch die BR-Abstimmung dort gewählt, wo bei heutiger Musik das Tiebassdrücken herkommt,
so sollte man an der Stelle auch mit dem wahnsinnig schlechten Auswingverhalten leben können,
und vll ist es sogar genau das, was das Puplikum erleben möcht

also in dem Sinne ist die Kiste doch nach klanglichen Angaben des Erbauers gelungen,
und wird seinen Einsatzzwecken genügen.

klar es geht auch kompakter und wahrscheinlcih auch effizienter,
doch muß man sich dann wohl mehr mit der Theorie auseinandersetzten,
sonst ergibt das ne sehr große Anzahl an Prototypengehäusen
_________

zum Andrews Video kann man nur sagen das es reines Funktion One Werbegeschwurbel ist !!

der Typ versteht zwar sein Handwerk,
würde er aber nicht auch wie alle anderen gegen irgendwas wetter und schimpfen,
wie hier gegen die bösen Dj und die schlechte Musikqualität,
so würde sich der Käufer nicht schon vor dem Kauf seiner Kisten bestätig fühlen,
und diese nicht ganz billige Investition tätigen

jeder redet halt sein Baby schön, und wenn nicht, dann halt des anderen schlecht

zum DSP und seinen Vorzügen schreib ich nix,
weil keine Lust mehr
stoneeh
Inventar
#25 erstellt: 19. Sep 2014, 17:26
Anhand des Posts von Big Mäc, eine Frage in die Runde: hat ausser mir jemand mehrere Prototypen für dieses Chassis, oder ein von den Parametern ähnliches, gebaut - insbesondere, wie angesprochen, ein grosses vs ein kompaktes?
jones34
Inventar
#26 erstellt: 19. Sep 2014, 18:16
Ich will gar nicht mehr viel dazu schreiben, hat ja doch keinen Sinn.
Dann bin ich dann der Messnazi und mir wird sowas nachgeworfen:

Gerdo schrieb:
Und wenn Du-ohne es gehört zu haben-behauptest,dass meine,Stoneehs,oder die Abstimmung des von mir erwähnten Tonis einfach Müll sein muss,dann ist das von Dir einfacj maximal unprofessionell!

Das hab ich schlicht nicht gemacht. Ich bitte mal um Zitate von mir die das zeigen sollen. Ihr werft mir die wildesten Sachen vor. Lest doch mal bitte nochmal den ganzen Thread. Ich hab konstruktive Kritik geäußert was man besser machen kann, das ist aber wohl nicht erwünscht, tut mir leid das ich helfen wollte.

Entschuldigung für die manchmal doch recht harschen Worte aber bei dir ist das mit lieb und alles ausführlich erklären vorbei Gerdo. Man hat es in anderen Threads schon gesehen. Du lernst nicht dazu und dazu plapperst du selber die wildesten Dinge nach, oft völlig ohne Zusammenhang und wirfst dann hier genau das sogar anderen Leuten vor.


Gruß


[Beitrag von jones34 am 19. Sep 2014, 18:17 bearbeitet]
Gerdo
Inventar
#27 erstellt: 19. Sep 2014, 22:08

ach Leute nu dreht doch nicht am Rad !!

es gibt doch immer zwei Möglichkeiten :
- entweder "try and error"
- oder die "graue Theorie"

beides führt doch zum Ziel, und keines ist leicht.


genau!
und am besten beides kombiniert!


nur darf man, wenn man nur das eine macht, auch keine grundlegenden Empfehlungen für das andere geben !!


genau!
ich sag ja ebenso,dass Theorie ihre Berechtigung hat!
Ganz klar!!!
Allerdings ist die Praxis das,was die abschliessenden Ergebnisse liefert!
Und ich mag eben nicht,wenn die Grundhaltung ist:
"Ohne Messen kann das ganz und gar nix werden!"

Wie gesagt,dafür kannste meine "Praxisarbeit",die sich über viele Wochen und Monate erstreckt auch getrost als "erschreckend ineffizient" deklarieren!
Ist es auch!!!

Aber eben nur eines meiner vielen Hobbys...

Am Rande bemerkt...
Wieviele Monate habe ich jetzt schon meine E18
Und erst jetzt ist mir dieses Problem mit der seitenlastigen Bassüberhöhung aufgefallen!
Das menschliche Ohr ist schon sehr Tagesform-abhängig!
Der genaue Ort,wo man gerade herum-experimentiert auch sehr zufällig!
Aber ich bin mir sicher,es verhält sich mit der optimalen Mess-Position für ein Micro sehr ähnlich!

Ist ja auch nicht so,dass richtiges Messen das einfachste von der Welt ist!(ebenso die nachträgliche genaue Interpretation)
Und was ich höre,höre ich eben sofort!
Das ist einfach fakt!
_________


zu dieser Kiste hier

der 18NLW9600 ist eig als "normaler" 18er BR universal Sub nicht optimal

Würde man nach "altem" Lehrbuch gehen hätte man nen kompaktes, tief abgestimmtes BR Gehäuse nehmen müssen.
- Problem
der 9600 ist nen Langhuber, verschiebt viel Volumen, und muß deshalb nen größeren BR-Port bekommen.
dieser wird im kompakten Gehäuse aber sehr lang um ausreichend Tiefbass zu erlangen,



Je nach Einsatzzweck!
Im PA-Bereich is Tiefbass nicht sooo wichtig,aber ein schöner Bonus!


und dieses sorgt für Resonanzen knapp oberhalb des gewünschten Übertragungsbereich.
-Lösung
man nehmen ein eigentlich zu großes Gehäuse und kann den Port dadurch kürzer lassen,
und gekommt zudem im oberen Übertragungsbereich eine recht niedrige Systemgüte,
was dieser schweren Membran und dessen stabiler Aufhängung klanglich zu gute kommt.


Oder man hat basspotente Tops oder Kickfiller!
Auffällig bei meinem erwähnten Beispiel:
Die Kisten waren wirklich rieeesig!
Was ich auch net kapiert hab,dass der doppel18" in eine Kiste gesteckt hatte!
Bei PA bau ich doch dann lieber Singles wegen Transport-Freundlichkeit!


muß aber jetzt durch zusätzliches Dämpfungsmaterial Längenresonanzen in diesem großen Gehäuse unterbinden.
Hat man nun noch die BR-Abstimmung dort gewählt, wo bei heutiger Musik das Tiebassdrücken herkommt,
so sollte man an der Stelle auch mit dem wahnsinnig schlechten Auswingverhalten leben können,
und vll ist es sogar genau das, was das Puplikum erleben möcht


In dem von mir erwähnten Fall muss ich sagen,dass die Kisten wahnsinnig schnell klangen!
Hab sie auf Grund ihrer Größe und dadurch dass man keinen direkten Einblick hatte durch die Bespannung davor sogar anfangs für Wbins gehalten.
(und wieder Horn-Fetish ala "das Schnelllste was es gibt" ad acta...)


also in dem Sinne ist die Kiste doch nach klanglichen Angaben des Erbauers gelungen,
und wird seinen Einsatzzwecken genügen.


schaut gut aus hier


klar es geht auch kompakter und wahrscheinlcih auch effizienter,
doch muß man sich dann wohl mehr mit der Theorie auseinandersetzten,
sonst ergibt das ne sehr große Anzahl an Prototypengehäusen


Genau!
Theorie als gelungene Vorselektion für möglichst adäquaten Aufwandt!


_________

zum Andrews Video kann man nur sagen das es reines Funktion One Werbegeschwurbel ist !!

der Typ versteht zwar sein Handwerk,
würde er aber nicht auch wie alle anderen gegen irgendwas wetter und schimpfen,
wie hier gegen die bösen Dj und die schlechte Musikqualität,
so würde sich der Käufer nicht schon vor dem Kauf seiner Kisten bestätig fühlen,
und diese nicht ganz billige Investition tätigen

jeder redet halt sein Baby schön, und wenn nicht, dann halt des anderen schlecht


Menschlich!


zum DSP und seinen Vorzügen schreib ich nix,
weil keine Lust mehr


Hab nie gesagt,das DSP schlecht ist!
Ganz im Gegenteil!
Ist super toll!
Mit seinen Möglichkeiten und Grenzen!


Das hab ich schlicht nicht gemacht. Ich bitte mal um Zitate von mir die das zeigen sollen. Ihr werft mir die wildesten Sachen vor. Lest doch mal bitte nochmal den ganzen Thread. Ich hab konstruktive Kritik geäußert was man besser machen kann, das ist aber wohl nicht erwünscht, tut mir leid das ich helfen wollte.


Naja...der Ton macht die Musik!
= 90% sehr harrsche Kritik
+10% Hilfe,wenn mans mal gutmütig ausdrückt!


Entschuldigung für die manchmal doch recht harschen Worte aber bei dir ist das mit lieb und alles ausführlich erklären vorbei Gerdo. Man hat es in anderen Threads schon gesehen. Du lernst nicht dazu und dazu plapperst du selber die wildesten Dinge nach, oft völlig ohne Zusammenhang und wirfst dann hier genau das sogar anderen Leuten vor.


Naja...
Anti-Gerdo-Stigma und Hype eigener Projekte,wie von Stoneeh schon erläutert.
Jeder plappert nach!
Muss er ja!
Der eine vom "richtigeren Lehrbuch",der andere vom weniger richtigen...


Ach da haben sich ja zwei gefunden


Mit dem Ding hast schon nen verdammt großen Stein geworfen am Anfang und Deine tendenzielle Grundhaltung auf sehr "sympathische" Weise demonstriert...
jones34
Inventar
#28 erstellt: 19. Sep 2014, 22:55
Das lass ich jetzt mal unkommentiert, kann ja jeder selber lesen.

Machen wir mal einen Versuch Gerdo. Lies mal den Thread nochmal durch und dann such mal bitte die Dinge raus die du explizit zur Verbesserung dieser Konstruktion beigetragen hast, sprich Dinge die du genannt hast die man so wie sie da stehen umsetzen kann. Poste das dann mal hier. Ich behaupte einfach mal das es da außer "ja probier doch einfach mal bis es passt, hau einfach rein was du hast" nix gibt was auch Sinn macht.

Vielleicht merkst du dann mal wie wenig verwertbaren Inhalt deine doch immer so langen Post letztendlich haben.


Gruß
Gerdo
Inventar
#29 erstellt: 19. Sep 2014, 23:06
Klinger lesen!

=

steht alles drin zur optimaler Gehäuse-Konstruktion+Bedämpfung!

Vom Fachmann!
Nicht aus Forenspekulationen!

Alles hat immer Vor-und Nachteile!

Versuche fürs eigene Optimum,mit dem was man eh auf Halde hat,sind da doch recht empfehlenswert!
Du kannst nur gewinnen!;)



PS:

"Messnazi"

Wort-ästhetisch übrigens sehr wertvoll!
Aber das hast Du ja gesagt
jones34
Inventar
#30 erstellt: 19. Sep 2014, 23:36
So und jetzt guck dir mal an wie viel Text du für diesen einen mehr oder weniger hilfreichen Tipp fabriziert hast.
Mit dir zu diskutieren fühlt sich dann in etwa so an, jetzt nicht nur auf diesen Thread bezogen.


Gruß
Gerdo
Inventar
#31 erstellt: 19. Sep 2014, 23:53
Oben gings ja grad um Grundsatzdiskussion Thema Hifi-Forum allgemein!

Das Ding hier vom TE is so gut,dass es eh nur noch um Feintuning geht...
stoneeh
Inventar
#32 erstellt: 20. Sep 2014, 00:50
Ich finds auch schön langsam repetetiv. Beide Seiten haben denk ich gesagt was es zu sagen gibt.

Ich stimme nochmal nickend der Aussage "der Ton macht die Musik" zu. Wenn der Ton einiger Herrschaften von Anfang an etwas entgegenkommender gewesen wäre, wäre der Thread nicht so ausgeartet. Und da gibt's zu betonen, dass Gerdo der erste war, der eine Wertschätzung ggüber dem Thread gezeigt hat.

Vll will noch mehr meine Frage vom letzten Post beantworten. Mal ganz abgesehen von diesem Projekt interessiert es mich nämlich, wie die Herrschaften hier so ihre Lautsprecher baun (Prototypen ja/nein), und dann natürlich auch Praxiserfahrungen zu "Schwermembrantieftöner im grossen vs kompakten BR".

Ansonsten wäre das einzig weiterführende wohl Messwerte. Ich habe zwar auch schon genug Streiterein um Messwerte gesehen, weil zB Messmethoden angefochten werden. Plus bringen einem Messwerte auch wenig, wenn man nie zmd was ähnliches gehört hat - denn was soll man sich drunter vorstellen?
Trotzdem wär's sicher interessant. Allzu teuer scheint's nicht zu sein, also vll schaff ich mir sowas auch mal an. Ich nehme an es kann, ähnlich der genannten Gehäusesimulationsprogramme, ein hilfreiches Tool sein - und schlimmstenfalls eine nette Spielerei

Also vll irgendwann mal - aber dass es keine Priorität hat, da ich wie gesagt nicht vorhabe demnächst nochmal zu bauen, versteht hoff ich jeder.
Big_Määääc
Inventar
#33 erstellt: 20. Sep 2014, 07:12
für Subwoofer und Basskisten reicht eig schon nen Sinusgenerator und nen normales Volt/AmpereMeter.
damit kann man die tuning-Frequenz finden, und auch nen Impedanzverlauf von Hand nachzeichenen, um evtll gefährlich niedrige Werte zu finden,
und seine Simulationen, die man sinniger Weise vorher gemacht hat überprüfen.
und wenn man will, mit Hilfe von genügend Knete, auch die Treiber-TSP nachrechnen

und wenn man dann noch weiß, wie man das Simulationprogramm so füttert, das es das zukünftige Gesammtsystem auch wiederspiegelt,
und wenn man grob weiß wie die Simulation klingen müßte, ist soweit doch erstmal alles Ok.

und die Maximal Auslenkung kann man mit nem dicken Schweißdraht vor der Membran finden .

denn für nen Mess-system kann man am ende auch gut 200+ Euro einplanen,
wenn man den vollen Umfang nicht brauch,
kann man für das Geld auch lieber einen Trinken gehen


(über alles andere lass ich mich eh nicht mehr aus )
Gerdo
Inventar
#34 erstellt: 24. Sep 2014, 21:57
Messen liefert als Einzigstes wirklich vergleichbare Werte-wenn es denn richtig gemacht wird!
Ich denke aber nach wie vor,dass dies sehr schwierig ist!
Als Laie da rumzuschustern erachte ich als verbranntes Geld!
Wenn dann bitte vom Profi mit der nötigen Routine!

Bis dahin traue ich meinen eigenen Ohren deutlich mehr!
Allein mein Thema Basserhöhung bei Eckhörnern an den Seitenwänden...

Da genügt es sicher kaum,dass Messmikro am tendenziell optimalen Hörplatz zu positionieren!

Ich habe "erfahren",was Eckhörner,Wbins,Cbs,BRs können.

Gut gemachter BR,wie dieser hier,ist definitiv ne ganz feine Sache!
Und noch besser,wenn man sie als eine minimale 4-Punkt-SBA positioniert!

Gegen das Projekt hier ist einfach das Meiste im Forum nur Spielzeug!

Effizienz/Aufwand/Nutzen ebenso besonders gut!

Klanglich kenne ich die Chassis in natura und ordne sie ebenso in der Spitzenpostion ein!
Unabhängig davon,dass andere Chassis aus der Liga auf dem Papier vielleicht nen besseren Xmax haben.
Jeder Vorteil bei dem Verhältniss aller Parameter zu einander wird durch einen anderen Nachteil erkauft!
Klanglich sind die Teile Spitze!Und das ist hier wohl-wie bei vielen Projekten im Forum-das Wichtigste!
Headroom für-ich sag jetzt mal: Powerhifi-mehr als genügend!

Ein weiteres tolles Projekt!
Mehr gibts dazu nicht zu sagen von meiner Seite!
stoneeh
Inventar
#35 erstellt: 28. Sep 2014, 02:49
Bigmäc, thx. Mein Kumpel ist eh Elektro-Bastler, als Sinusgenerator und Volt-Amperemeter hat der sicher herumstehen. Vll will er sich ja mal damit spielen. Wieviel Strom der Lautsprecher zieht hat er eh sogar schonmal gemessen.

Passt vll ganz gut dazu: komme grade vom Clubbing, wo ich dieses Beschallungssystem gehört habe: http://www.kv2audio.com/en/category/es-series . Pro Seite 2x ES 1.0 und 1x ES 1.5. Also ein 5 Wege System. Insgesamt 8 Amps, also theoretisch 20kW. Subs hab ich jetzt nicht gesehen, da unter der Bühne - nehme anhand der Zahl der Amps an, 8 Subs.
Das System wurde über ein paar Lieder hinweg bis am Limit gefahren, somit war ganz gut abschätzbar was das System kann.

Naja, so Pi mal Daumen, drei, spätestens vier der NLW9600 an jeweils einer Proline hätten das System gepackt. Klanglich auch keine Frage - die KV Audio System warn zwar nicht schlecht, aber doch etwas rau im Vergleich zu den 18Sound Woofern.

Also wieder mal eine Bestätigung aus der Praxis.
Gerdo
Inventar
#36 erstellt: 30. Sep 2014, 06:18
KV Audio is natürlich mal ne Ansage...

Direkter A-B-Vergleich wäre natürlich besonders signifikant!;)
stoneeh
Inventar
#37 erstellt: 30. Sep 2014, 08:05
Hab grad nochmal gegooglet, und eine Preisliste gefunden. Die hatten da Material um 60000€ stehen!!!!! Und es hat weder sonderlich gedrückt, noch sonderlich geklungen.

Ich find's muss ich sagen angesichts dessen nicht mal mehr erfreuenswert, dass sich unser Selbstbau gegen sowas behaupten kann, sondern nur noch traurig, dass Hersteller für so minderwertige Ware soviel Geld verlangen, und es auch noch wen gibt der das kauft.

Definitiv die schlechteste PA Anlage fürs Geld die ich gehört hab - neben der JBL PRX 600 Reihe, die für ähnlich grosses Geld klingt wie ne 80€ Box vom Media Markt.
Lukas-jf-2928
Inventar
#38 erstellt: 30. Sep 2014, 08:15
Wobei die KV2 SL412 auf der Messe erstklassig geklungen haben wie ich fand! Hifi Sound mit schönem Pegel!

Die ES noch nicht gehört, aber wer weiß was damit veranstaltet wurde


[Beitrag von Lukas-jf-2928 am 30. Sep 2014, 08:15 bearbeitet]
stoneeh
Inventar
#39 erstellt: 30. Sep 2014, 08:43
Jo, von einem System aufs andere schliessen kann man nicht, auch wenn's der gleiche Hersteller ist.

Hier ein Video: https://www.facebook.com/video.php?v=10202461601535882 - das ist nicht die Kamera, die übersteuert, trust me :D. Die haben einfach voll aufgerissen - und wenn sie die Anlage so aufgedreht hatten, dass sie nicht hoffnungslos übersteuert, konnte man sich unweit von den Boxen relativ gemütlich unterhalten

Viel falsch machen kann man damit auch nicht, das ist ein Plug & Play System. War auch relativ konventionell aufgestellt, Subs in Reihe (Stack/Zahnlücke) direkt vor der (schmalen) Bühne, Tops geflogen darüber. Bin auch überall in der Halle herumgegangen um etwaige Raummoden aufzuspüren, aber Tatsache war, der Raum war nicht schuld, es kam einfach von dem System nix

Naja, hab auch schon gute Systeme gehört, von db und Dynacord zb. Aber nie was aussergewöhnliches. Und für die Kohle, die man dafür hinlegen soll - no thx. Ich bleib bei Selbstbau.
Gerdo
Inventar
#40 erstellt: 30. Sep 2014, 08:52
naja,kommt ja auch immer ganz enorm auf den Toni an!!

mein Favourite auf der PLS 2014:

http://www.codaaudio.com/index.php?id=2420

Klein,aber fein,braucht sich vor keiner Hifi-Anlage zu verstecken und kann auch richtig schön drücken,wenns denn sein muss!;)
stoneeh
Inventar
#41 erstellt: 30. Sep 2014, 09:05
Lieb :.. Muss auch mal auf eine dieser Messen. War zwar wie gesagt bereits in x Locations, aber wär doch mal was anderes, die entsprechenden Systeme vom Hersteller selbst aufgebaut zu hören.

Bis zur nächsten PLS dauerts eh nicht mehr so lang - gibt's bis dahin was interessantes?
Gerdo
Inventar
#42 erstellt: 01. Okt 2014, 06:17
Du kommst doch aus Österreich!

Schonmal in Wien das hier reingzogen??

http://www.lambda-la...eferences/wallofbass

Steht auf jeden Fall noch auf meiner to-do-Liste in diesem Leben!!;)



(mal ganz nett,dass man hier nicht gleich wegen OT ausraddiert wird...)
stoneeh
Inventar
#43 erstellt: 01. Okt 2014, 07:39
Ganz offtopic wurden wir eh nicht, war immer zmd weitreichend themenrelevant .

Ja der Club mit dem Wall of Bass ist halbwegs in meiner Nähe. Hab eh schon mal überlegt mit einem Kumpel hinzugehen. Ist halt was ganz anderes als die typische PA, die man bei 40hz trennt. Aber wohl genau deswegen interessant.
Gerdo
Inventar
#44 erstellt: 01. Okt 2014, 07:53
Au Mann!!!

Dann geh hin Alter und zieh Dir das rein!!!!!!!!!!!!!

Nochmal sehr interessant,was die dort in der Top-Fraktion entgegensetzen!

Muss ja auf selben perfekten Level sein und ebenso perfekt angekoppelt!
stoneeh
Inventar
#45 erstellt: 01. Okt 2014, 08:34
Ja, das Problem ist, man hat bei den Events, die es dort gibt, keine Garantie, dass die Anlage auch wirklich ausgenützt wird. Ich fahr keine 150km dass ich dann irgendwelchen Hipster Wumm Wumm Kreisch Kreisch Scheiss hör, der minderwertig abgemischt ist, evtl noch über einen übersteuerten Mixer.

Ich glaube auch kaum dass die eine Top-Sektion haben, die mit 32 15"ern im Bass mithalten kann. Wird wohl das typische Kickbass-/Grundtonloch vorhanden sein, wie bei fast jeder PA Anlage - nein danke, das hatte ich schon oft genug.

Bin schon zu oft von hochgepriesenen Systemen enttäuscht wurden, dass ich jetzt noch auf gut Glück wo hinfahre. Sowas wie die PLS interessiert mich eher deswegen, weil's schlicht und einfach eine grosse Auswahl an Systemen dort gibt. Also die Chance, dass mir zmd eins dort gefällt, und ich nicht umsonst hinfahre, ist gross.
Gerdo
Inventar
#46 erstellt: 02. Okt 2014, 06:14

Ich glaube auch kaum dass die eine Top-Sektion haben, die mit 32 15"ern im Bass mithalten kann. Wird wohl das typische Kickbass-/Grundtonloch vorhanden sein, wie bei fast jeder PA Anlage - nein danke, das hatte ich schon oft genug.


Wie sagt Josbti immer:
"Mut zur Lücke"


Bin schon zu oft von hochgepriesenen Systemen enttäuscht wurden, dass ich jetzt noch auf gut Glück wo hinfahre. Sowas wie die PLS interessiert mich eher deswegen, weil's schlicht und einfach eine grosse Auswahl an Systemen dort gibt. Also die Chance, dass mir zmd eins dort gefällt, und ich nicht umsonst hinfahre, ist gross.


Mit Sicherheit!
Dort gibts das Beste vom Besten,zum Grossteil auch in Bestform präsentiert!;)

Trotzdem:

Lambda WOB-ziehs Dir rein!!!

Wird schon paar Events dort geben,mit richtig guten Technikern!!!
Der Anspruch der jeweiligen Veranstaltung dort lässt ja dann doch schon einige Schlüsse zu,ob sich auch das Hinfahren lohnt!
Muss man ja nicht die nächst beste Abi-Fete abgreifen

Das Basssystem ist auf jeden Fall absolut einzigartig und gehört sicher zum Besten des heute Machbaren weltweit!!!

stoneeh
Inventar
#47 erstellt: 12. Okt 2014, 01:49
Gerade 8x ESW 1018 mit 2x TW Audio T24(N?) gehört. Die ESW waren nicht mehr original bestückt. Hat ganz schön Dampf gemacht insgesamt. Hätte nicht gedacht dass die acht 18er einen Bass zusammenbringen der einem in den Haaren kribbelt

Also nicht dass wer glaubt dass ich alles für schlecht befinde. Ich bin da sogar sehr neutral. D.h. wenn etwas gut ist benenn ich das, wenn etwas schlecht ist genauso.

Den ESW hat's im Tiefbass gefehlt, unter 50hz kam gar nix. Die 9600 kommen da tiefer, und der Bass ist nochmal etwas satter und definierter. Aber echt nicht schlecht.. im Nutzbass Pegel ist da kaum was um. Die T24, naja, sehr hohe unverzerrte Pegel. Echt beeindruckend was aus den kleinen Dingern rauskommt. Grundton und Kickbass kommt natürlich trotzdem nicht mit der Membranfläche der Subs mit. Und wer das als "Hifi Klang" bezeichnet hat noch nie Hifi Boxen gehört :.. Aber ja, insgesamt hab ich heute ein echt gute PA Anlage gehört.
*xD*
Inventar
#48 erstellt: 12. Okt 2014, 09:09

stoneeh (Beitrag #47) schrieb:
Gerade 8x ESW 1018 mit 2x TW Audio T24(N?) gehört. Die ESW waren nicht mehr original bestückt. Hat ganz schön Dampf gemacht insgesamt. Hätte nicht gedacht dass die acht 18er einen Bass zusammenbringen der einem in den Haaren kribbelt


... Sollte mit 8 x 18" machbar sein - wenn nicht stimmt irgendwas nicht.



Den ESW hat's im Tiefbass gefehlt, unter 50hz kam gar nix.


"Normal" für die Kategorie "BR mit kompressionsfreiem Großport" (siehe Konstruktionen wie D&B C7, ESW 1018, The Box 118 etc.). Da wird wohl wieder deine Erkenntnis bezüglich Wiedergabeverhalten bei unterschiedlichen Portflächen interessant - auch im Zusammenhang mit der gewählten Tuningfrequenz.
Der Wirkungsgrad des ESW dürfte auch meiner Einschätzung nach gute 3-4db über dem 18NLW liegen - dafür halt nur bix 60Hz runter. Original bestückt war die Kiste auch eher was für die Nutzbass-Fraktion, da sowohl der L18P300 als auch der L18S800 mechanisch gesehen eher Kurzhuber sind und somit relativ schnell verzerren.



Die T24, naja, sehr hohe unverzerrte Pegel. Echt beeindruckend was aus den kleinen Dingern rauskommt. Grundton und Kickbass kommt natürlich trotzdem nicht mit der Membranfläche der Subs mit. Und wer das als "Hifi Klang" bezeichnet hat noch nie Hifi Boxen gehört :.. Aber ja, insgesamt hab ich heute ein echt gute PA Anlage gehört.


Wenn du den Controllerfrequenzgang der T24(N) betrachtest wird dir ziemlich schnell auffallen, dass der Kompromiss bei dieser Kiste nicht in Richtung High-End Klang ging - die Umbestückung auf komplett B&C lässt auch anderes vermuten (rein nach meinem persönlichen Geschmack ist B&C im Bereich der Hochtöner nicht unbedingt die 1. Wahl...).
Dessen muss man sich bei solchen Systemen einfach bewusst sein.



[Beitrag von *xD* am 12. Okt 2014, 09:09 bearbeitet]
stoneeh
Inventar
#49 erstellt: 12. Okt 2014, 11:56
Es ist ja wirklich interessant. Der Verleiher hat laut Homepage nur Amps mit 750w RMS pro Kanal. So ein schircher Bass wo es einem in den Haaren kribbelt kommt bei den NLW erst an einer gebrückten Proline. Also der Unterschied im Wirkungsgrad ist frappierend.

Kürzlich war ich wie gesagt vor acht KV2 Audio 18ern, und den Sommer war ich auch schon in einer Disco vor einem Monostack mit sechzehn 18ern. Alles am Limit gehört (rein per Gehör - Übersteuern wahrnehmbar). Vom Output per Membranfläche waren eigtl die ESW bis jetzt das Highlight.

Hier ein Bild - http://666kb.com/i/cslfmfvs7hrtqb9pb.jpg. Man sieht leider kaum was. Die Membran eines L18S800/801 und L18P300 ist ja glatt, während ich bei den Chassis, wenn mal das Licht eines Movingheads ihn angeleuchtet hat, Ringe auf der Membran sah. Darum meine Schlussfolgerung dass keine originalen Chassis mehr verbaut waren.

Die T24 sind laut Verleiher-Homepage die "alten", also nicht die Neodym Version. KA ob da ein Unterschied besteht. Ich hab auf jeden Fall zu den Teilen diverse blumige Höreindrücke gelesen, bin mir auch sicher was ala "Hifi Klang" vernommen zu haben. Deswegen mein Kommentar dazu.
An den originalen Controllern waren die Tops übrigens nicht, der Verleiher verwendet hier Electrovoice. Ok, vll haben die ja Presets für die T24.
jones34
Inventar
#50 erstellt: 12. Okt 2014, 12:44
Das was man auf dem Bild sieht ist aber IMHO ein Originalchassis.
Der Korbrand sieht jedenfalls danach aus.
stoneeh
Inventar
#51 erstellt: 12. Okt 2014, 13:09
Maybe. Vll hat mich das Licht der Movingheads durch die Gitter getäuscht. Wobei das schon eine starke Täuschung sein hätte müssen. Weil ich hab bei mehreren der Subs reingeschaut und Ringe gesehen. Auf dem Foto (auch wenn die Qualität schlecht ist) seh ich eigtl auch keine Versteifungsringe auf der Membran. Was sind so die üblichen Chassis, die man statt den originalen so reinschraubt?

Gewundert hat mich halt auch, dass die nicht tiefer runter gingen. Original hat der ESW ja ~40hz Abstimmung. Das hat mich auch stutzig gemacht, und die These unterstützt, dass es nicht die originalen Chassis wären. Ich mein, kann auch sein dass die den Lowcut ziemlich hoch angesetzt hatten, um bisl mehr Pegel rauszuholen.

Edit: jep, sind wohl die originalen. Man sieht am unteren Ende des Chassis einen 1-2cm schwarzen glänzenden Streifen am Rand der Membran, zur Sicke gehend. Vergleiche hier: http://video-stuff.ru/images/wmarket/rcf/zoom/rcf_esw_1018.jpg


[Beitrag von stoneeh am 12. Okt 2014, 13:20 bearbeitet]
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