2 Tops für 2000 bis 2500€ ?

Hallo,

ja die sind gut und kann man kaufen. Ich speziell würde Yamaha DZR-12 nehmen. Das hat viele Gründe:
- Klingt auch sehr gut, eher schon verblüffend gut in der Preisklasse.
- Extrem sauberer Phasengang wegen des doch recht hochwertigen Controllers inkl. FIR Filtern.
- (Deutlich) lauter als alles, was ich in der Klasse kenne.
- 7 Jahre Voll-Garantie, die Yamaha auch ohne Wenn und Aber erfüllt (Davon konnte ich mich mehrfach überzeugen).

Grundsätzlich gibt es in der Liga wirklich extrem viele sinnvolle Boxen und da hat jeder so seine Lieblinge. Meine Argumente habe ich oben genannt.
Viele Grüße
Tobias

Irgendwie traue ich den fast schon absurd hohen Pegelangaben nicht. Kannst Du da evtl. nen Vergleich zur brandneuen RCF Art 9xx-Serie ziehen? Speziell die 932a erscheint mir geeigneter. Zwar sind da deutlich weniger Spielereien dran jedoch hat die niedrigere Übergangsfrequenz (700 Hz vs. 1800 Hz der DZR) schon ihren klanglichen Reiz.

Böötman (Beitrag #3) schrieb:

Irgendwie traue ich den fast schon absurd hohen Pegelangaben nicht.

Welchen? Den 137 dB der 815P im Datenblatt? Die entstehen indem aus einer Sensitivity-Messung bei 1 Watt im Frequenzverlauf der lauteste Punkt herausgepickt wird, und dann auf die elektrische Nennbelastbarkeit hochgerechnet wird.

Die Production Partner hat die Serie getestet -> https://www.production-partner.de/test/jbl-srx-800-im-test/ . Bei 815P und 835P kommen im Schnitt 120 dB @ 10% THD raus - eine Verzerrungsgrenze, die im Mittehochton für unser Ohr bereits als Kotzgrenze (d.h. hörbar verzerrt) zu bewerten ist.

Dein Misstrauen ist also gerechtfertigt - das Material schafft, legitim bewertet, bei weiiitem nicht was beworben wird. Die Herstellerangabe hat in der Tat absolut Null mit der Realität zu tun.


Übertragen wir den Wert noch in die Praxis: in 10 Meter Abstand, was sagen wir der Mitte eines kleinen Dancefloors entspricht, haben wir ggüber dem 1m Wert einen Schalldruckabfall von 20 dB. Vom 1m Wert umgerechnet bleiben dort rechnerisch im Schnitt 100 dB übrig.

Das mag für den nicht tief in der Materie drinsteckenden noch nichtmal nach ganz so wenig wirken. Aber merke: die 99 dB Obergrenze für Veranstaltungen, die oft bei solchen Diskussionen herumgeworfen werden, sind LAeq,30min - d.h. ein A-bewertetes (auf die menschliche Hörempfindlichkeit angepasstes) 30 Minuten Langzeitmittel. Kurzfristige unbewertete Mittel bis Peaks sind weit, weit höher.

Zur Illustration hab ich kurz ein Lied, übliche Discomucke (EDM), in Audacity mit einem Hochpass behandelt, um den Frequenzbereich zu simulieren den ein Top abbekommt, und durch den SPL Meter in ARTA gejagt - wie man sieht, über 1 Minute bereits liegt der Peak-Wert ~15 dB über dem Mittelwert - auf die 99dB LAeq-Grenze aufgerechnet würden wir 114 dB am Floor erreichen:



Oder hier eine messtechnische Betrachtung aus der Praxis (Messwerte aus Diskotheken), wo Spitzenpegel von bis zu 127 dB(A) (!) ermittelt wurden: https://www.lgl.baye...sko_messprogramm.pdf

Die~100 dB (unbewertet), die Material wie dieses in der Mitte eines kleinen Floors bei grad noch akzeptablen Verzerrungswerten schafft, ist also alles andere als laut, bzw. was die meisten von uns als Beschallungspegel verstehen.
(Note: ich rechne absichtlich nicht für zwei Tops, weil im Mittelhochton sowieso keine Addition stattfindet.)

Zur ursprünglichen Fragestellung: während Aktivtechnik für Anfänger wohl "deppensicherer" ist, d.h. man sich, wenn man keinen Hausverstand hat und nicht merkt wo Ende ist, das Material nicht so einfach zerschiesst, bekommt man meiner vielfachen Erfahrung nach fürs gleiche Geld deutlich mehr Klang und Leistung bei Passivtechnik.

Wie schätzt du dich / euch ein Deniz? Kriegt ihr das hin, dass ihr per Ohr merkt wo Ende ist (d.h. schafft ihr es wenn es beginnt sich verzerrt anzuhören nicht lauter zu drehen)?

Hey Tobias,

vielen dank für deine Antwort. Die Yamaha Tops schaue ich mir mal genauer an! Wäre auf jeden Fall eine interessante Alternative.

Liebe Grüße !

mir RCF habe ich mich um ehrlich zu sein noch garnicht befasst, interessiert mich jedoch auch ziemlich. Ich schau da die Tage auch mal rein ! Danke !!

Wie schätzt du dich / euch ein Deniz? Kriegt ihr das hin, dass ihr per Ohr merkt wo Ende ist (d.h. schafft ihr es wenn es beginnt sich verzerrt anzuhören nicht lauter zu drehen)?[/quote]

Hey und vielen dank für deine Antwort!
Ich kann zu der Frage nur sagen, dass ich nicht besonders viel Ahnung von irgendwelchen Zahlen habe, welche wie hoch sein soll oder sein darf etc. Aber es per Ohr abzuschätzen kriege ich auf alle Fälle hin!
Ist da denn wirklich so viel mehr möglich? Und ist der Mehraufwand (der wie ich denke besteht) bei den "kleinen" Veranstaltungen gerechtfertigt. Welche Geräte bräuchte man zusätzlich um diese zum laufen zu bringen und welche Kosten (oder auch Mehrkosten) erwarten mich hierbei ?
Ich denke ich wäre offen für ein passives System, wenn ich wüsste was ich "dafür brauche". So richtig reinfuchsen würde ich mich mit der Zeit denke ich ja sowieso.

Liebe Grüße !
Deniz

Die Meinungen mögen sich teilen; aber meine, über ein paar Dutzend innerhalb des letzten Jahrzehnts gehörte Subs und Tops, geht klar in die Richtung dass passiv idR qualitativ und quantitativ aktiv überlegen ist.

Ein paar mögliche Problemchen, die manche als Features verkaufen würden, aber halt dem Klang und der Leistung nicht zuträglich sind, hab ich sogar hier mal schwarz auf weiss dokumentiert: klick ; und hier sind wir noch nichtmal bei Einflüssen minderwertiger Elektronik.


Eine mögliche passive Zusammenstellung:



Die RCF klingen insb. aufgrund der Mylar Hochtöner sehr rund und gut; mEn deutlich besser als die ursprünglich von dir anvisierten JBL, welche ich ebenfalls gehört habe, und für mich flach / steril klingen.
Der Thomann-Sub ist ein absoluter Preis-Leistungs-Hammer; zu dem Preis gibt's kaum was vergleichbares am Markt.
Die Endstufe hatte ich ebenfalls bereits hier - performt super. Wenn man später aufrüsten will sollte man stattdessen aber DSP und Amp nicht in einem Gerät, sondern getrennt wählen - so wird die Sache deutlich einfacher erweiterbar.

Anschliessen, einstellen: die Tops würdest du je an einem Kanal der Endstufe betreiben; den Sub an den restlichen zwei Kanälen gebrückt. Die Trennung wird vollkommen problemlos, da sich sowohl Sub und Top in einem weiten Frequenzbereich überschneiden; LR24 beidseitig wird passen. Und that's it. Das bringt auch ein Anfänger zusammen.

stoneeh (Beitrag #5) schrieb:

Zur ursprünglichen Fragestellung: während Aktivtechnik für Anfänger wohl "deppensicherer" ist, d.h. man sich, wenn man keinen Hausverstand hat und nicht merkt wo Ende ist, das Material nicht so einfach zerschiesst, bekommt man meiner vielfachen Erfahrung nach fürs gleiche Geld deutlich mehr Klang und Leistung bei Passivtechnik.

Das sehe ich ab einer gewissen Liga genau andersherum. Das Ampmodul und der DSP in der Yamaha sind derart hochwertig, dass es ein Vielfaches kosten würde, das extern zu lösen. Bei Seeburg ist das z.B. ähnlich. Man hat im Grunde keine Chance eine Seeburg DP Box zum gleichen Preis aus Passivkomponenten zu bauen. Passiv hat "nur" folgende Vorteile.
- Bei vielen modularen Komponenten insgesamt preiswerter (Ich habe nur 1 Amprack, aber verschiedene Boxen Kombinationen)
- Oft regensicher
- Controller leichter zugänglich für Änderungen im Livebetrieb

Zudem sind z.B. die Yamaha Boxen auch bereits intern Biamping, das ist in einigen Belangen einer Passivweiche überlegen.

Zu den Pegelangaben. Unabhängig vom Datenblatt kenne ich nahezu alle Boxen, die hier genannt werden, und kann sie nebeneinander vergleichen. Die Yamaha ist deutlich lauter als alles andere in dieser Preisliga

Viele Grüße
Tobias

Punkto Seeburg und Yamaha magst du recht haben - Seeburg hab ich bis jetzt nur passiv, Yamaha noch gar nicht gehört. Grundsätzlich spricht ja auch nichts dagegen wertige Elektronik in Passivboxen zu verbauen - ich erleb's nur in den allermeisten Fällen anders.

Zu den grundsätzlichen Vorteilen von Passivtechnik kann man noch nennen dass das Verhalten vollkommen transparent und steuerbar ist. Welche Limiter, dynamische EQs und sonstige Filter gesetzt sind ist bei Aktivlautsprechern meist weder dokumentiert noch regelbar - man tappt da als Anwender vollkommen im dunkeln und kann nur hoffen dass die Settings Sinn machen.

Zu den grundsätzlichen Vorteilen von Passivtechnik kann man noch nennen dass das Verhalten vollkommen transparent und steuerbar ist. Welche Limiter, dynamische EQs und sonstige Filter gesetzt sind ist bei Aktivlautsprechern meist weder dokumentiert noch regelbar - man tappt da als Anwender vollkommen im dunkeln und kann nur hoffen dass die Settings Sinn machen.

Ich sehe das in den allermeisten Anwendungen als Vorteil an.
Ich beschäftige mich ja nun schon einige Jahre mit PA-Technik und würde behaupten, ich kenne mich auch recht gut aus.

Dennoch schätze ich die Einfachheit von Aktivsystemen mit moderenen DSPs.
Sub ja/nein, ggf. sogar welcher Sub.
Was soll wiedergegeben werden? Sprache, Live-Musik, Monitor-Anwendung, Club
Wo steht der Lautsprecher? Indoor, Outdoor, Stativ, Wandaufhängung...

Wer keine 100%ige Perfektion anstrebt und kein absoluter Profi ist, der fährt mit solchen Kombinationen wohl immer ziemlich gut.

ch bin auf der Suche nach zwei Tops, welche ordentlich Druck haben und im laufe der Zeit ohne großen Aufwand durch einen oder auch zwei subs ergänzt werden können. Am liebsten somit also ein aktives System. Ist das Budget von 2000€ da ausreichend, oder muss man da doch das Budget höher ansetzen?

Kannst du dein Budget nochmal genau erläutern? 2.000-2.500€ "nur" für die Tops oder sollte da schon wenigstens ein Sub dabei sein?
Gerade bei den Marken mit schönen Aktiv-Tops (RCF, FBT, QSC, Yamaha...) kosten die Aktivsubs leider ordentlich Geld.
Beispiel:
https://www.thomann.de/de/rcf_sub_8003_as_mkii.htm
https://www.thomann.de/de/yamaha_dxs18xlf.htm

TobiasKammerer (Beitrag #10) schrieb:

Zu den Pegelangaben. Unabhängig vom Datenblatt kenne ich nahezu alle Boxen, die hier genannt werden, und kann sie nebeneinander vergleichen. Die Yamaha ist deutlich lauter als alles andere in dieser Preisliga

Maximal Laut ist gut und schön, aber klingt´s da auch noch? Früher wurde z.B oft die Art 712 empfohlen, als ich sie hörte, wurde mir - gelinde ausgedrückt - schlecht. Die 732 klang da in allen Belangen eindeutig besser. Nen FIR Filter bei einem passiv LS nachzurüsten / anzupassen halte ich ebenfalls für fragwürdig.

Donsiox (Beitrag #12) schrieb:

Ich sehe das in den allermeisten Anwendungen als Vorteil an.

D.h. du siehst mangelnde Dokumentation und Anpassbarkeit der Funktionsweise eines Geräts als Vorteil?

Donsiox (Beitrag #12) schrieb:

Sub ja/nein, ggf. sogar welcher Sub. Was soll wiedergegeben werden? Sprache, Live-Musik, Monitor-Anwendung, Club Wo steht der Lautsprecher? Indoor, Outdoor, Stativ, Wandaufhängung...

Wenn das alles sinnvoll ausgeführt ist dann passt's ja, und erleichtert dem weniger bedarften Anwender die Bedienung. Wenn.

Donsiox (Beitrag #12) schrieb:

2.000-2.500€ "nur" für die Tops oder sollte da schon wenigstens ein Sub dabei sein? Gerade bei den Marken mit schönen Aktiv-Tops (RCF, FBT, QSC, Yamaha...) kosten die Aktivsubs leider ordentlich Geld. Beispiel: https://www.thomann.de/de/rcf_sub_8003_as_mkii.htm https://www.thomann.de/de/yamaha_dxs18xlf.htm

Erklär uns bitte kurz was "teure Marken" für einen Vorteil für Privatanwender darstellen sollen, ggüber zB den Thomann-Hausmarken.

Servus,

D.h. du siehst mangelnde Dokumentation und Anpassbarkeit der Funktionsweise eines Geräts als Vorteil?

Nun, "kommt darauf an" wäre auf diese konkrete Frage meine Antwort.
Bose und Apple sind unter anderem deshalb wohl so erfolgreich: das Datenblatt interessiert den Endanwender hier nicht. Das Gerät muss einfach nur zuverlässig funktionieren und seinen Dienst erfüllen. Umso mehr Möglichkeiten, umso mehr kann eben auch schief gehen. Ohne (vernünftigen) Limiter, ohne einwandfrei eingestellte Trennung o.ä. klingt ein passives System mit DSP eben weit unter seinen Möglichkeiten.
Auch im Heimkino-Bereich sind viele von den Funktionen eines modernen AV-Receivers schlicht und einfach überfordert. Ein Teufel/Bose/HK-Komplettsystem nimmt diese Last dem Konsumenten ab - ob das Ergebnis dann vergleichbar ist, sei mal dahingestellt

Meine EV Zlx beispielsweise haben auch einwandfrei dokumentiert wie die verschiedenen Presets wirken:
https://products.ele...%20ZLX-15P%20EDS.pdf

Erklär uns bitte kurz was "teure Marken" für einen Vorteil für Privatanwender darstellen sollen

Presets, Leistung, Look, Ego... Man *muss* (gerade bei den Subwoofern) nicht auf Markenware zurückgreifen. Wer das möchte, sollte vorher allerdings die Kosten und Möglichkeiten des Gesamtsystems ins Auge fassen und dann nicht nur anhand einer Komponente entscheiden.

Plug & play, wenn kompetent ausgeführt, hat sicher für viele Anwender seine Daseinsberechtigung. Man sei sich allerdings folgendem bewusst: mit dem laden der Presets bzw. Einstellung der Trennung an einem aktiven System hat der Threadersteller genauso viel Arbeit als beim einstellen von zwei Trennfiltern und anpassen vom Gain für das von mir empfohlene passive System.

Donsiox (Beitrag #15) schrieb:

Ohne (vernünftigen) Limiter ... klingt ein passives System mit DSP eben weit unter seinen Möglichkeiten.

Das best case Szenario eines Limiters ist, dass man ihn nicht raushört. Das worst case ist dass er so grob regelt und Artefakte hinzufügt dass man's sich nicht anhörn kann. Limiter können prinzipbedingt den Klang nicht verbessern.

Donsiox (Beitrag #15) schrieb:

Presets, Leistung, Look, Ego... Man *muss* (gerade bei den Subwoofern) nicht auf Markenware zurückgreifen. Wer das möchte, sollte vorher allerdings die Kosten und Möglichkeiten des Gesamtsystems ins Auge fassen und dann nicht nur anhand einer Komponente entscheiden.

Presets gibt's bei the box auch. Ego, kann man stehen lassen Look, Ansichtssache - ich find das schlichte schwarze Design der Thomänner dezent und cool. Leistung, eindeutig nein.

Eher rechtfertigt den Preis noch Ridertauglichkeit, Riggingmöglichkeiten, Wiederverkaufswert, etc.; alles für den Privatanwender aber entweder wurscht oder vernachlässigbar.

stoneeh (Beitrag #14) schrieb:

Erklär uns bitte kurz was "teure Marken" für einen Vorteil für Privatanwender darstellen sollen, ggüber zB den Thomann-Hausmarken.

Ganz Viele:
- Zwei gleichzeitig bestellte Lautsprecher klingen auch gleich und erst recht zwei Lautsprecher, die man im Abstand von einem Jahr bestellt.
- Das Wort Phasengang kennen die chinesischen Eigenmarken Entwickler nur vom Hörensagen oder eher überhaupt nicht.
- Reparatur nach 5 Jahren Betrieb --> Sehr schwierig bei den Eigenmarken
- Zuletzt auch mehr Output
- Fast immer stabilere Gehäuse
- Zuverlässig ausgeführte VDE Konforme Sicherheitsmerkmale
...

Ich kann diesen Eigenmarken sehr viel abgewinnen, denn sie "sparen" einen Vertriebsweg und sind daher sehr oft überraschend günstig. Jedoch ist in fast allen Fällen Das Markenteil dann doch besser, man muss nur selbst entscheiden, ob einem das den Aufpreis wert ist. Was aus meiner Sicht wenig Sinn gibt, ist die wirklichen Billigserien der A-Marken zu kaufen. Da tauscht man oft nur das Logo.

Und wieder zu den Yamaha: Ja die klingen auffallend gut. Da ich ja auch wirklich teures Equipment mit im Stall habe, kann ich das auch durchaus vergleichen.

Viele Grüße
Tobias

Tobias: erstmal, stellen wir sicher dass wir von grob vergleichbaren Preisregionen sprechen.
Der Behauptung dass der 5000€ Markenlautsprecher das 500€ Thomann-Gegenstück rundum deklassiert würde ich wohl zustimmen. Dass die Consumer-Plastikübel, die einige Markenhersteller im Preisbereich bis ~2000€ verkaufen, den 500€ Thomann-Gegenstücken überlegen wären, ist aber absolut nicht kategorisch der Fall.


Zu deiner Liste: kannst du für diese Punkte Beispiele / Belege nennen - sowohl für das vermeintliche Defizit der Hausmarken als auch für die in den Raum gestellte Überlegenheit der "Markenhersteller"?

Hier ein paar konkrete Gegenbelege/-beispiele:

- Gehäusestabilität: Thomann baut oberhalb der absoluten Einstiegsserien alles in MPX ( ein Beispiel), mit wertiger Beschichtung; während man in den Consumer-Serien der Markenhersteller im gleichem Preisbereich sehr viel Plastik findet (zB RCF 3er, 7er Serie; JBL, ...)

- Leistung: innerhalb meines kürzlich veröffentlichen grossen Subwoofer Vergleichs 2021 deklassierte ein DIY-DR mit Thomann 18-500, der seinerseits fast baugleich mit dem Fertigprodukt TP118/800 ist, einiges an vielfach teurerer Markenkonkurrenz.

- Phasengang: hier extern der Amplituden- und Phasenfrequenzgang einer Thomann Achat Pro 115M, und hier von mir gemessen der eines dreimal so teuren Markenprodukts.
Als am wichtigsten zu beurteilen ist dass es an der Trennfrequenz keine Phasendrehung gibt, und das bringen beide hin; auch sonst ist an beiden nichts prinzipiell falsch.

- Serienstreuung: als ein Indiz, in diesem Post verlinkt sind drei TSP-Messungen, von 2018 bis 2021, des 15LB075-UW4, der in vielen Fertigprodukten von Thomann drinsteckt. Die TSP, bzw. zmd. die damit simulierten Frequenzgänge, sind sehr uniform / deckungsgleich.

Hallo,

ich fände es jetzt mühsam hier eine kriminalistische Beweisführung zu führen. Ich habe ja nicht behauptet, dass das immer auf alle Teile zutrifft. Löbliche Ausnahmen gibt es sicher. Grundsätzlich hatte ich schon hunderte, eher tausende dieser Chinadinger in der Werkstatt stehen und daher kommen dann diese Erkenntnisse.
- Sehr viele haben abartig schlechte Gehäuse, die auch zu vielen Ausfällen führen.
- Die Serienstreuung ist bei aktiven Teilen viel kritischer als bei passiven, denn da werden schnell einmal einfach Bauteile getauscht, weil diese nun günstiger oder leichter zu beschaffen sind. Aber selbst bei den Lautsprechern habe ich da schon unfassbare Sachen erlebt. Beispielsweise ist oft die Korbaufhängung dermaßen dünnwandig, dass sich die Lautsprecher beim Transport durch das eigene Magnetgewicht verziehen und daher dann die Streuung im Klang herrührt.
- Auch deine Messung zeigt, dass ein 218 von LA immer noch fast state of the art ist und das in dem Alter. Daher z.B. ein Seeburg G-Sub (2 Stück davon), den 218er alt aussehen lässt, muss man auch nicht das Geld für LA oder D&B oder Meyer Sound ausgeben, um diese Qualität zu bekommen. die Preise dieser Marken haben ganz andere Ursachen als "nur" die Qualität der Boxen.
- Auch die höhere Gesamtqualität kommt viel mehr bei Aktiv- als bei Passivteilen zu tragen, denn dort können die Hersteller durch die Controller und das BiAmping eben viel gewinnen aber eben auch viel kaputt machen. Genau hier habe ich schon unglaublich viele Subwoofer durchgemessen, bei denen es mir ein Rätsel ist, wie man die jemals noch sinnvoll an irgendein Topteil ankoppeln soll. Bei den Topteilen ist es dann auch nicht anders.

Viele Grüße
Tobias