Neuaufstellung PA Anlage

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flashz
Neuling

#1 erstellt: 10. Jan 2022, 19:31

Guten Tag,

ich lese schon längere Zeit in diversen Foren still und leise mit.
Jetzt ist es an der Zeit, dass ich selber mal eure Meinungen und Anregungen einholen möchte.

Ich komme immer wieder in die Situation wo ich entweder mehrere kleinere VA's gleichzeitig bedienen muss oder eine etwas größere habe.
Bei mehreren kleinen sehe ich prinzipiell kein Problem unterschiedliche Systeme aufzustellen, solang es am Ende auf jeder VA einheitlich ist. Jedoch komme ich auf größeren VA's immer wieder an Grenzen, dass die Topteile (X!Max T212CX) etwas dünn werden.
Deswegen bin ich am überlegen wie ich die Sache in Zukunft angehen soll und wo die "Reise" hingehen kann.

Meine Überlegungen:

1) Komplettsystem

nur ein Beispiel: db Technologies Line Array meinetwegen 12-16x DVA T4 dazu die passenden Subwoofer in notwendiger Stückzahl und für Infill dann mehrere 10"/12" Tops die man aber bei kleineren VA's dann auch nur mit den Bässen einsetzen kann ( jeweis 1x Bass und 1x Top pro Seite, etc.)
Vorteile wär, dass alles von einem Hersteller ist und auch kombinierbar und man einfach mal dazu kaufen kann (auch Gebraucht). Und das man alles Gebraucht wahrscheinlich wieder ohne größere Probleme losbekommt.
Gibt natürlich noch Zahlreiche weitere Hersteller und Systeme, bin da gerne offen für Vorschläge.

2) potentere Topteile Anschaffen bzw auch auf ein Line Array setzen für größere VA's
und Bässe selber bauen mit Potenten Chassis um dort das Maximum herausholen zu können und bei den Bässen nicht den Markenname mit zu bezahlen. Tops selber bauen muss meiner Meinung nach nicht unbedingt sein denke da gibt es fertige Lösungen am Markt die mir zusagen, bzw. Line Array kommt als Selbstbau sowieso nicht in Frage. Müsste ja machbar sein z.B. ein db T4 Line Array was aktiv ist oder auch andere Passive Arrays mit entsprechenden Setups oder Systemendstufen mit selbst gebauten Bässen zu betreiben? Bei den Bässen stelle ich mir eventuell was mit 18sound 18ntlw5000 vor, natürlich mit entsprechender Verstärkerleistung.

Die db Technologies habe ich nur als Beispiel verwendet, da sie Preislich Interessant ist und eben auch gebraucht immer wieder zu finden ist und man somit auch mal zukaufen kann.
Allgemein würde ich mich eher am Gebrauchtmarkt umsehen wollen als komplett neu zu kaufen.
Vorhanden sind wie gesagt 2x X!Max Tops und ein Haufen Bässe der aber so oder so entweder gegen Eigenbau mit was potenteren ersetzt wird oder halt durch Bässe von einem Hersteller in einem einheitlichem System.
Budget halte ich erstmal offen, da es ganz Unterschiedlich ist ob man jetzt selbst baut oder ob man doch auf Amtlicheres Material mit Name setzt, wo man dann am Ende nochmal einen Teil zukauft. Denke aber das man am Anfang mit 15-20k€ gut dabei sein sollte (gebraucht oder Selbstbau) für 8x18" und passendes Array/Tops. Verstärker habe ich da erstmal nicht mitgerechnet.

Falls noch was unklar ist oder ihr meint meine Idee macht überhaupt keinen Sinn und ihr würdet alles anders machen lasst es mich wissen bin offen für alle Vorschläge!

Viele Grüße

flashz

Böötman
Inventar

#2 erstellt: 10. Jan 2022, 22:31

Schonmal durchsimuliert ob sich dein "Haufen Bässe" durch nen Chassistausch sinnvoll aufwerten lässt bzw. ob die Gehäuse nen stabilen Eindruck machen?

ohne_titel
Inventar

#3 erstellt: 10. Jan 2022, 23:35

Wir wissen natürlich noch nicht, was für Veranstaltungen du so bedienst, aber hier mal ein paar Ideen ins Blaue:
- Einheitliche Bässe sind auf jeden Fall sinnvoll, zusätzlich noch 2...4 kleine für ganz kleinen/beengten Kram.
- Mittlerweile schätze ich auch bei kleinen Veranstaltungen die Möglichkeit, Cardioid- und Endfired - Anordnungen zu bauen. Dafür braucht es eher viele Bässe statt weniger hochgezüchteter.
- Ob Selbstbau, Hausmarke, oder gereiftes Premiumprodukt ist erst mal egal; Hölzer, die einen herstellereigenen Controlleramp brauchen, dürfen nicht mitspielen.
- Eine Hand voll kleine Tops brauchst du in jedem Fall; idealerweise lassen die sich in komplexeren Situationen als Monitore, Nearfills, Delaylines etc. einsetzen.
- Ob Linearrays sinnvoll sind, hängt von verschiedenen Dingen ab. Hast du regelmäßig Flugpunkte an den geeigneten Positionen zur Verfügung und kannst du das da zuverlässig und sicher aufhängen? Hast du das nötige Knowhow, um das akustisch sinnvoll zu hängen? Groundstacks haben oft keinerlei Vorteile zu Point Source.
- Gleiches gilt für kleine Arraylängen: Damit sich im Grundtonbereich noch eine Zylinderwelle ausbildet, sollte das Ding schon 1,5m lang sein.
- Apropos Grundtonbereich: etliche kleine Arrays, auch höherpreisige, machen eh keinen Grundton. Auch das T4 ist da ganz weit vorne dabei.
- das bringt mich zu dem Schluss, dass eine sinnvoller Einstieg in ein LA möglicherweise dein Budget schon ziemlich austrocknet, auch wenn die älteren Systeme wie d&b Q und L'acoustics dVDosc möglicherweise greifbar sein könnten.
- Eine Möglichkeit sind die alten großen Hornsysteme, auch wenn die Technofraktion da in letzter Zeit für stramme Gebrauchtpreise sorgt.
- Eine weitere Möglichkeit sind diverse linearrayähnliche Konstrukte, die sich aber fast wie Pointsource anwenden lassen, ich persönlich habe gute Erfahrungen mit 2x Seeburg G3 pro Seite.
- Als ganz persönliche Erfahrung mit dem T4 hatte ich eine regelmäßig wiederkehrendes kleines Metalfestival (indoor, 600 pax) am Mischpult betreut, das lange Zeit mit 4x db S20 und 12x T4 mehr schlecht als recht lief. Irgendwann hat der Verleiher eine Wette gegen mich verloren und statt der T4 standen da zwei ordinäre alte Selbstbautops mit 2x12" JBL e120 und JBL 2445. In der Folge klang es zum ersten mal so, wie ich mir das vorgestellt habe, und es haben sich auch erstaunlich viele nicht technikaffine Stammgäste zum guten Sound geäußert.
- Ach ja, bei allen technischen Argumenten gibt es eine wirtschaftliche Nebenwirkung. Bei den meisten Veranstaltern kannst du für 12 quer gehängte Boxen deutlich mehr Geld auf die Rechnung schreiben als für 2 stehende. Und ob du da jetzt 12x25,- kassierst oder 2x 25,-, kann natülich in deiner Größenordnung eine Rolle spielen.

slaytalix
Stammgast

#4 erstellt: 11. Jan 2022, 05:40

ich habe dafür modular die Westlab Audio angeschafft. Das ist sehr flexibel handhabbar

Die Subs als 18er. Tops einzeln mit Preset vertikal oder ab 2 Stück Sandwich horizontal. Damit macht man schon eine Menge

https://westlab-audi...ries/labsub-eighteen

https://westlab-audi...s/labline-twosixfive

das ist dann aktiv. Wie bei Meyer Sound auch sind die Controller aber ausgelagert.

https://westlab-audio.com/de/produkte/labcon-mk2

Termin machen, mal nach Schwerte fahren, sich das anhören

https://www.youtube.com/watch?v=V3OmJwoiEGY&t=538s

stoneeh
Inventar

#5 erstellt: 11. Jan 2022, 11:23

Vll. sollte man vor konkreten Produktplatzierungen, oder auch -bewerbungen, sich mal anhören was der Threadersteller konkret zu seinen Einsatzszenarien zu sagen hat.

Bis jetzt wurde erwähnt, dass seine aktuellen Topteile für größere VAs nicht ausreichen. Das heißt noch lange nicht dass deswegen auf Line Arrays gesetzt werden muss oder sollte.
Die erste Erwähnung des T212CX online finde ich 2007. D.h. das ist bestenfalls das, was vor 1 1/2 Jahrzehnten State of the Art war. Aktuelles Material ist deutlich leistungsfähiger. Zudem muss ein aktuelles Doppel-12er Top nicht mehr als 30kg wiegen; eher sogar noch deutlich drunter - somit einfach transportabel und auch bei kleineren Sachen mal schnell einfach aufzustellen.

Ist man sich denn überhaupt der physikalischen Grundlagen des Linienstrahlers bewusst?
Das Grundprinzip ist eine Erweiterung des Nahfelds, in welchem der Pegel nicht wie im Fernfeld mit 6, sondern 3 dB pro Entfernungsverdoppelung abfällt. Dafür ist je nach Frequenz eine gewisse Mindestlänge erforderlich - zu berechnen mit der Formel (Länge² x Frequenz) / 343. Ein LA von 1m Länge hat bei 10 kHz 30 Meter Nahfelderweiterung, bei 100 Hz 0,3m. Die Nahfelderweiterung muss aber innerhalb des gesamten Übertragungsbereichs die gesamte zu beschallende Länge umfassen, da sich sonst nach Frequenz vs. Distanz von der Schallquelle ein stark unterschiedlicher Frequenzgang ergibt. LAs unter einer gewissen Mindestlänge, die üblicherweise im Bereich nicht viel unter 10 Meter beträgt, machen schlicht keinen Sinn.
Ausnahmen sind mitunter Pseudo-LAs, bei denen die Module im Hochton zuviel Abstand voneinander haben und somit als mehrere Punktschallquellen statt einem einzigen Linienstrahler agieren.

Das mal als kleine Intervention. Bevor man konkretes empfehlen kann sind wie gesagt Details / Klarstellungen angebracht.
Aja, und wenn man sich schon als Veranstalter bzw. Veranstaltungsdienstleister outet - bitte den Account als gewerblich kennzeichnen (@ Threadersteller).

flashz
Neuling

#6 erstellt: 11. Jan 2022, 14:43

Danke erstmal für die schnellen Antworten!

@ Böötman: die alten Bässe sind nicht schlecht und auch ordentlich gebaut, jedoch ein Hornhybrid. Denke es wird nicht ganz einfach da ein neues Chassis einzupflanzen…. Vor allem würde mich wenn der Bau neuer Bässe schon reizen, wenn es keine fertigen oder gebrauchte werden.

@ ohne_titel: Veranstaltungen gehen von Geburtstagen in sämtlichen Altersschichten, über Dorfpartys mit über 1000 Pax bis hin zu Sportveranstaltungen wo Distanzen von ~60m für Sprache und Hintergrundmusik (kann keine Delay gestellt werden). Gelegentlich auch mal ein paar Raves.
Kann man die Seeburg G3 dann mit mehreren JBL VRX932 vergleichen von der Bauart?

@slaytalix: habe da Gebraucht jetzt nichts gefunden und Neukauf muss es in meinen Augen eigentlich nicht sein.

@stoneeh: da hast du wohl Recht. Die Tops sind natürlich schon älter und auch sehr schwer.
Das heißt ein LA mit db T4 mit meintetwegen 6 Elementen pro Seite macht eigentlich noch keinen Sinn? Kann man das selbe Ergebnis auch mit Potenten Tops erreichen?

stoneeh
Inventar

#7 erstellt: 11. Jan 2022, 15:49

flashz (Beitrag #6) schrieb:

@stoneeh: da hast du wohl Recht. Die Tops sind natürlich schon älter und auch sehr schwer.
Das heißt ein LA mit db T4 mit meinetwegen 6 Elementen pro Seite macht eigentlich noch keinen Sinn? Kann man das selbe Ergebnis auch mit Potenten Tops erreichen?

Was steckt in den T212CX eigtl. drin?

Wie gesagt, zuerst muss man schaun ob das überhaupt als LA fungiert, oder als Punktschallquelle. Da die Bilder ohne Frontgitter aber eine Hochtonsektion zeigen, die über die gesamte Breite bzw. Höhe eines Moduls geht, würd ich annehmen ja.

Wenn ja, und die Länge nicht ausreicht um den gesamten Frequenzbereich im Publikum / am Floor im Nahfeld abzudecken, und dieser im Publikum unterschiedlich ist, kann man das evtl. noch zurecht-EQen. Wobei sich der Frequenzgang bzw. SPL dann ja auch nach Position im Publikum ändert, da der Frequenzbereich, der im Fernfeld abgedeckt wird, wie gesagt 6 dB pro Entfernungsverdoppelung verliert, und der, der im Nahfeld abgedeckt wird, 3 dB pro Entfernungsverdoppelung.
Das ist aber auch nur die Theorie. Gehört eigtl. am Material überprüft.

In jedem Fall hätte man unabhängig von der Wirkung als Linienstrahler einen Wirkungsgradgewinn durch das mehr an Membranfläche. Zum Vergleich, fünf dB DVA T4 hätten (im Tiefmittelton) die Membranfläche eines Doppel 12er Tops.

flashz (Beitrag #6) schrieb:

Dorfpartys mit über 1000 Pax bis hin zu Sportveranstaltungen wo Distanzen von ~60m für Sprache und Hintergrundmusik

Das mit alten Doppel 12er Direktstrahler Tops. Herrlich

ohne_titel
Inventar

#8 erstellt: 12. Jan 2022, 01:47

Das ist genau der Vergleich, den ich oben schon aufgemacht habe: Ja, mit einem simplen 90er Jahre 2x12“ Direktstrahler Hasenstall kannst du mit 6xT4 in den Disziplinen Pegel, Reichweite, Coverage und Klang mindestens gleichziehen, dich in den meisten Bereichen sogar deutlich verbessern. Daher vermute ich, dass das ein Rückschritt gegenüber dem aktuellen System wäre.
Das stoneeh die nötige Arraylänge anders ansetzt als ich, hat sicher Gründe, die im bevorzugten Musikmaterial liegen, aber auch darin, dass der eine es sich erlauben kann, über Ideallösungen zu sinnieren, der andere aber wirtschaftlichen Notwendigkeiten unterworfen ist. Wenn ich mich hinstelle und sage, 12xK2 pro Seite sind mir zu kurz, bin ich schneller wieder zuhause auf dem Sofa, als mir lieb ist...
Und ja, Beschallung ist ein ewiger Kompromiss. Wenn ich mir anschaue, welche Kompromisse wir mit den ganzen Würfelboxen der 90er eingehen mussten, schlucke ich aber gerne die ein oder andere nichtzylinderwellenförmige Kröte.
Die G3 beruht auf einer ähnlichen Idee wie die Vrx, ist aber deutlich potenter.

stoneeh
Inventar

#9 erstellt: 12. Jan 2022, 02:49

Gut, wie ich ja erwähnt hatte ist die Betrachtung in meinen vorigen Posts rein eine am Papier, die etliches nicht berücksichtigt: fungieren die einzelnen Module wirklich als Linienstrahler? Luftabsorption bei hohen Frequenzen? Etc.
Die großen Hersteller haben dazu, falls ich mich nicht täusche, Simu-Software, die das alles berücksichtigt, und wohl recht repräsentative Ergebnisse liefern wird. Der Kleinbeschaller mit Consumer-LAs muss halt selbst drübermessen - da findet man dann schnell heraus, ob die Missstände am Papier bei zu kurzem Array auch in der Praxis (in relevantem Maße) existieren.

Zur Variable des Musikgeschmacks: ich wüsste nicht, bei welcher Musik sich über die zu beschallende Fläche ändernde Frequenzgänge mehr oder weniger negativ auffallen würden. Ich würde eher sagen es ist eine Frage des Anspruchs - bei der klassischen Saufparty, oder auch 0815 Clubbing, wird's wohl den allerwenigsten Gästen störend ins Bewusstsein treten.

In einem Punkt hast du auf jeden Fall recht: wenn klassische Tops nicht mehr reichen, das Geld aber für ein LA in angemessener Größe nicht da ist, muss man sich eines Mitteldings bedienen.
Ist die Frage, ob das hier notwendig ist, oder schlicht ein aufrüsten auf aktuelle State of the Art Doppel-12er o.ä. reicht.

slaytalix
Stammgast

#10 erstellt: 12. Jan 2022, 05:48

bei

www.gebrauchte-Veranstaltungstechnik.de ist doch jede Menge drin

Das angesprochene LL 265 von Westlab Audio ist ja ein Hybrid Top, kein echtes Line Array. Einzeln auch vertikal nutzbar. Das große Line Array habe ich auch nicht. Das wurde auch beim Metalblast eingesetzt mit Meshuggah - (Djent)

Bei L´Acoustics hörte man, daß nicht Jeder die Sachen neu kaufen darf. Gebraucht vielleicht schon.

Ich habe Anfang der 80er Jahre angefangen. MT 4 von EV war natürlich schwer. GAE Director ist immer noch gut, Kling & Freitag Access oder eben Seeburg Acoustic Line

flashz
Neuling

#11 erstellt: 17. Jan 2022, 09:55

Vielen Dank für die Antworten.
Im Top steckt 18sound ein 12“ und ein 12“ Coax. Welche genau müsste ich nachschauen.

Glaube die Frage die ich mir zu Beginn stellen muss ist ob es wirklich ein Line Array sein muss oder ob doppel 10“/12“ Tops auch ausreichend sind, eventuell dann mal 4 Stück die Clusterfähig sind.
Oder ob irgendwas „dazwischen“ Sinn macht wie L‘ acoustics Arcs, erstmal 2 pro Seite und bei Bedarf nochmal erweitern um Richtung Line Array zu kommen?

Glaube die T4 sind nicht das richtige für mich.
Topteile wären dann Seeburg K24 oder TW T24 oder was würdet ihr empfehlen?

Gar nicht so einfach wenn man „viel“ Auswahl hat….

stoneeh
Inventar

#12 erstellt: 17. Jan 2022, 10:24

flashz (Beitrag #11) schrieb:

Im Top steckt 18sound ein 12“ und ein 12“ Coax. Welche genau müsste ich nachschauen.

Würde ich. Ebenso wissenswert wäre ob die im Tiefmittelton zusammen spielen, oder ob getrennt wird (2,5 oder 3 Wege System). Und ob's da irgendwelche wirkungsgraderhöhenden Sachen gibt wie Horn (wobei das in der Größe eh nichtmal im oberen Bassbereich wirken würde) oder Bandpass.

Geht darum einzuordnen wie leistungsfähig dein aktuelles System ist. Wenn du das nicht weißt, kannst du nie einschätzen wie viel mehr du benötigst.

slaytalix
Stammgast

#13 erstellt: 17. Jan 2022, 11:35

in anderen Foren war zu hören, daß TW Audio Insolvenz in Selbstverwaltung hatte. Als GS wurde der Bruder des Inhabers Dr. Wüstner bestellt. Hoffentlich geht es weiter. Alles Gute

Bei Sommer Cable gibt es auch die Koax Hörner von Pro Audio Technology mit den Asid Höllstern Amps. Subs in Cardiod Anordnung

Leichte Doppel 12" Tops sind natürlich enorm leistungsfähig geworden, wohingegen man früher mit 110 kg zu wuchten hatten bei GAE Hawkwind etc

flashz
Neuling

#14 erstellt: 17. Jan 2022, 20:57

So: habe mal eben nachgeschaut es stecken ein 18sound 12ND710 und ein 18sound 12CX800 drin. Jeweils in einem eigenen Gehäuse. Wirkungsgraderhöhende Dinge gibt es nicht. Neben den beiden Treibern sind jeweils rechts und links ein Schlitz in die Schallwand gefräst. Also quasi BR.

Die Pro Audio Technology sehen auch Interessant aus. Muss ich mir mal genauer ansehen.

Die 110kg für ein einzelnes Top sind natürlich schon eine Ansage. Aber für mich auch einfach zu schwer, wenn es moderne leichtere Lösungen gibt.

stoneeh
Inventar

#15 erstellt: 17. Jan 2022, 21:33

Sind die BR-Schlitze für beide Tiefmitteltöner gleich bzw. ähnlich lang? Ist das Volumen hinter den beiden ident bzw. ca. ident? Wenn ja, dann könnte man annehmen dass das als 2,5 Wege spielt - d.h. beide TMT im Bass zusammen, und der 12ND710 halt irgendwo im oberen Bassbereich oder Grundton rausgezogen. Oder es könnte sogar sein dass der 12ND710 ident zum TMT des Coax zu dessen Hochtöner getrennt wird.

Die Bestückung ist auf jeden Fall solide. Hab gar nicht realisiert dass es den 12ND710 2007 schon gab. Der ist eh heute auch noch quasi Stand der Technik. Also wenn das tatsächlich ein vollwertiges Doppel 12er Top ist (was noch nicht 100% sicher ist. Messzeugs vorhanden? Wenn ja, Nahfeldmessungen an beiden 12"ern durchführen), kommst du mit aktuellen Doppel 12er Direktstrahlern nicht weiter. Es sei denn, der limitierende Faktor wäre der Hochton - kA, wie potent die HT-Sektion des Koax ist.

In jedem Fall, ich vermute kompakte Doppel 12er "Horn"tops wie das allseits bekannte T24 wären schon ein Fortschritt. Wenn die prinzipbedingt hohe Trennung zu den Bässen kein Problem ist, klappere doch einfach mal die Konkurrenz in der Umgebung ab und miete dir welche für eine VA oder zmd. einen Soundcheck. Das TW Zeugs hat eh jeder zweite im Lager stehn. Dann weißt schnell was das kann.

flashz
Neuling

#16 erstellt: 25. Jan 2022, 22:21

Die BR Schlitze sind gleich und die Volumen sind rein optisch auch gleich groß.

Messequipment ist aktuell leider nicht vorhanden. Aber lese ich richtig raus, dass man dann sowieso wenn auf Horntopteile umsteigen sollte?
Ich habe jetzt noch eine Menge Forenbeiträge durchforstet und gelesen, aber wirklich weiter hat es mich nicht gebracht. Die Meinungen zu einzelnen Produkten gehen teilweise schon sehr weit auseinander,,, wo man dann auch nicht weiß auf welche Aussagen man sich verlassen kann.

Ich werde wohl um Probehören nicht drum herumkommen. Wie gesagt das T4 Line Array habe ich letztens erst gehört mit den S20 Bässen.
Alle anderen Sachen sind schon länger her... und dann auch immer ohne direkten Vergleich.

Mir wurden jetzt noch die L acoustics Arcs empfohlen. 2-3 Stück pro Seite mit passendem Systemverstärker. Wären dann pro Seite 3x12". Kann ich aber gerade auch nicht einschätzen ob das meine Situation stark verbessern würde oder ob ich damit am Ende sogar glücklich werden könnte, denke 4-6 könnte man sinnvoll einsetzen pro Seite. Was für unsere VA`s dann leicht reichen sollte. Jedoch spielt man dann in einer Preisklasse wo man auch dv-dosc bekommt.

Dann bin ich noch über ein Luger Line Array gestolpert. Hat davon schonmal jemand was gehört?

slaytalix
Stammgast

#17 erstellt: 29. Jan 2022, 17:28

es gibt mittlerweile so viele Hersteller. Luger kommt aus Österreich lt. Tante Google ?

Der Uli Lüsebrink ist mittlerweile leider verstorben. Sie Sachen waren auch nicht schlecht. PL Audio

flashz
Neuling

#18 erstellt: 08. Feb 2022, 12:12

Zu Luger findet man leider nicht viel. Weiß mittlerweile, dass das Line Array mit 2x Sica 8N 2,5 und 1x RCF ND650 bestückt ist. Der Flugbass mit Sica 12S3.

Ansonsten habe ich noch ein Ohm System entdeckt mit den TRS218 und TR212. Könnte auch Interessant sein.
Werde wohl mal eine Probehör-Tour starten müssen sonst führt das nicht weiter