Optionen zur besseren Sprachverständlichkeit X4100 vs. 4800

Einzelne Frequenzen anzuheben ist nicht zielführend, denn da hebst du eben nicht nur Stimmanteile an sondern alles was in dieser Frequenz stattfindet. Das Killerfeature ist eigentlich "Dynamic Volume" denn das ist genau dafür gedacht.

Der X4100 hat Einmesstechnisch die exakt selben Features wie der X4800. Beide Geräte nutzen Audyssey Multi XT32. Durch den Gerätetausch gewinnst du also gar nichts.

Wenn dir die Funktionen von Dynamivc Volume nicht reichen bleibt dir nur der Versuch den Hersteller zu wechseln und zu schauen wie diese performen. Yamaha hat zB einen eigene Dialog Lift Funktion.

Als mögliche Alternative könnte man auch über einen Austausch des Centers (dann besser der gesamten Front zwecks Homogenität) nachdenken.

Welche Lautsprecher nutzt du?

Hast Du beim X4100 den "Dialog Enhancer" im "Option Menü"?
Diesen gibt es auf jeden Fall bei neueren Geräten, also auch beim X4800 und kann dreistufig eingestellt werden, individuell für jede Quelle.
Die Audyssey MultEQ App ist auch schon eine deutliche Verbesserung. In der Beschreibung steht ja klar, für welche Modelle aufwärts diese funktioniert (ab den 300er Modellen).
Hier kannst Du zumindest schonmal die unsinnige Mittenenbereichskompensation bei der Einmessung rausnehmen und natürlich einige weitere Anpassungen vornehmen, z.B. die Einmessung auf einen bestimmten Frequenzbereich zu beschränken, z.B. nur bis 250 Hz und darüber alles "unbehandelt" lassen. Und zusätzlich kannst Du natürlich auch einfach den Center Kanal um z.B. 2 dB anheben. Entweder auch "global" für alle Quellen oder individuell je Quelle im "Option" Menü.
Letztlich bin ich damit zufrieden, aktuell mit dem X6800, zuvor X6500 und davor X5200 (noch ohne App).
Wie oben schon geschrieben kann auch "Dynamic Volume" helfen, was aber nur die Dynamik rausnimmt und gleichmacht. Das habe ich zum Glück nur vor langer Zeit mit damals noch etwas einfachen Lautsprechern benötigt. Seitdem nur noch DynamicEQ, was bei geringen Lautstärken Sinn macht.

Eigentlich nicht notwendig zu erwähnen. Dennoch: Gerade die aktuellen Denons bekommt man immer wieder zu sehr viel besseren Preisen als den Listenpreis. Falls notwendig gerne per PN Empfehlungen wo ich meine Sachen gern zu guten Preisen kaufe.

Wie oben schon geschrieben kann auch "Dynamic Volume" helfen, was aber nur die Dynamik rausnimmt und gleichmacht.

und genau das hilft bei der beschriebenen Problematik:

Probleme bezüglich der Sprachverständlichkeit, wenn mehrere Geräusche dies überlagern

Den Centerkanal anheben wird da nur bedingt helfen wenn die "anderen Geräusche" auch vom Center wiedergegeben werden. DynEQ sollte ohnehin immer an sein.

Generell sollte der TE mal schreiben was genau schon alles beim aktuellen AVR eingestellt wurde. Der Aussage "Am X4100 ist diesbezüglich alles ausgereizt" vertraue ich nicht ganz

Übereilt einen neuen AVR zu kaufen halte ich klar für den falschen Ansatz.

Nemesis200SX (Beitrag #6) schrieb:

Generell sollte der TE mal schreiben was genau schon alles beim aktuellen AVR eingestellt wurde. Der Aussage "Am X4100 ist diesbezüglich alles ausgereizt" vertraue ich nicht ganz Übereilt einen neuen AVR zu kaufen halte ich klar für den falschen Ansatz.

Wenn das bereits so unspezifisch formuliert ist und auf reinen Verdacht in die App investiert wurde, tippe ich auf klassische Grundlagenfehler, bei denen weitere Geldvernichtung null ändern würde.

Bemaßte Skizze vom Raum einschließlich Aufstellung und Hörplatz, Fotos von der Aufstellung, Fotos aller Einmessergebnisse und am AVR getätigten Einstellungen, Fotos von der Rückseite des Subs und genaue Bezeichnung der einzelnen Komponenten. "Von Teufel" wird nicht reichen.

Und dann kann man auch tatsächlich helfen.

So ein Quatsch. Warum unterstellen hier manche erstmal vollumfänglich Inkompetenz bei einer einfachen Frage? Total nervig in diesem Forum.
An den Thread Ersteller: bin gerne per PN erreichbar. Im offenen Forumsbereich driftet eine einfache Frage - wie zu erwarten- innerhalb kürzester Zeit in ganz seltsame Grundlagen Fragen ab im Stile "Nennen Sie erstmal die Farbe Ihrer Unterhose" bevor wir hier helfen können. Arm

Niemand unterstellt hier irgendwas aber man wird doch wohl nachfragen dürfen?

die Alternative wäre bei jedem Problem gleich nen neuen AVR zu kaufen. Auch ein Lösungsansatz, aber wenn das die Antwort auf alle Fragen ist braucht man kein Forum

Ok, Aiza übernimmt. Bleibt es dann beim 4800 oder geht der Weg gleich Richtung NAD und Ähnlichem?

Also im Gegensatz zu dir waren wir hier bislang durchaus produktiv, weil von Anfang an rein lösungsorientiert. Welcher Beitrag ergo bislang "arm" ist - und welcher hilfreich - darf der TE gerne individuell entscheiden. Mir ist alles eins.

andre_S (Beitrag #1) schrieb:

Meine Frau hat aber zunehmend Probleme bezüglich der Sprachverständlichkeit, wenn mehrere Geräusche dies überlagern. Je nach Material der 3 Zuspieler BR/DVD, SKY, FireTV, ist dies mal mehr oder weniger gut zu verstehen.

Dafür gibt es mehrere Gründe, am AVR selbst liegt es aber nicht:
- Raumakustik: schallharter Raum, erzeugt Hall und starke Erstreflexionen
- Aufstellung: Center zu tief, tief in einem Regal, Surrounds zu nah, spitzes Stereodreieck, Lautsprecher nah an Seiten/Rückwand
- Sitzplatz: zu weit vom Center weg, Couch an der Rückwand
- schlechte Abstrahlcharakteristitk des Centers

Vor allem ein schallharter Raum in Kombination mit einer großen Entfernung des Centers vom Hörplatz läßt die Dialogverständlichkeit erheblich leiden.
Je mehr Hall und Erstreflexionen unterdrückt werden und dadurch gegenüber Reflexionen zunehmend der Direktschall wahrgenommen werden kann, desto stärker nimmt die Dialogverständlichkeit zu.

Und all das in Verbindung mit ggf. undurchdachten Einstellungen (bspw. alle Boxen auf Groß plus lfe+Main für den so richtig schön alles überlagernden Doppelbassmatschquatsch mit zusätzlich falsch eingestelltem Sub) würde man ja sofort herauskriegen können, wenn man eben mal meine Liste an Wünschen abarbeitet. Ooooder aber man kommt hier rein, poltert rum, macht Hilfswillige an und leistet aber nix. Klar, auf irgend eine ganz, ganz lange Sicht ist das sicher auch hilfreich. Irgendwie.

Zunächst einmal vielen Dank für die zahlreichen Rückmeldungen.

Es wäre wenig zielführend, an dieser Stelle sämtliche Optionen und Einstellungen im Detail aufzulisten, die bereits zur Verbesserung der Problematik getestet wurden, letztlich sind sie zwar überschaubar, wurden jedoch systematisch und bewusst durchgearbeitet.

Umso enttäuschender ist es, dass man trotz klarer Hinweise darauf, dass die verfügbaren Möglichkeiten am Gerät bereits weitgehend ausgeschöpft wurden, nicht durchgängig ernst genommen werden.
Wie bereits erwähnt, bringen mich grundlegende Diskussionen über Aufstellung, Reflexionen, Raummoden oder akustische Faktoren wie Kammfiltereffekte nicht weiter. Mir sind diese Zusammenhänge sehr wohl bekannt, und bestimmte raumakustische Rahmenbedingungen lassen sich in meinem Fall schlicht nicht verändern, das ist eine bewusste Entscheidung, keine Frage der Unkenntnis.

Der vormals eingesetzte Center-Lautsprecher wurde bereits durch ein moderneres Modell ersetzt. Leider blieb der erhoffte Zugewinn an Sprachverständlichkeit und Präzision hinter den Erwartungen zurück, was insgesamt eher ernüchternd war.

Yamaha hatte ich in meinem Leben zweimal im Einsatz, ein vergleichbarer Denon gefiel mir klanglich jedoch stets besser, weshalb ich letztlich wieder zu Denon zurückgekehrt bin. Dennoch hatte ich Yamaha zwischenzeitlich in Erwägung gezogen, vor allem wegen der seinerzeit stark beworbenen Dialog Lift Funktion auch wenn meine grundsätzliche Präferenz eher bei Denon liegt.

An dieser Stelle würde ich das Thema aber gern abschließen und danke allen, die sich ehrlich bemüht haben zu helfen, ohne dabei meine Kompetenz infrage zu stellen.

Da ich Geräte nicht zum bloßen Testen kaufe, um sie dann zurückzugeben, sondern mich im Vorfeld sorgfältig informiere, war meine Intention, hier eine fundierte Einschätzung zur Dialogverständlichkeit zwischen den beiden Geräten zu erhalten. In meiner Region besteht leider keine Möglichkeit, sich solche Geräte unkompliziert auszuleihen und wie wir alle wissen, verhalten sich nicht nur AVR-Systeme im realen Wohnumfeld mit unterschiedlichen Lautsprechern, akustischen Gegebenheiten und Einflüssen anders als in den Verkaufseinrichtungen.

Es stimmt, dass ich die Audyssey MultEQ App auf Empfehlung eines Kollegen erworben habe, der sich diesbezüglich sehr sicher zeigte. Der materielle Verlust hält sich in Grenzen, dennoch wäre eine kritische Einordnung im Vorfeld sicher sinnvoll gewesen, aber was macht man nicht alles zum Thema letzter Strohhalm.

Und nein es liegt nicht am Raum, (auch wenn er nicht optimal ist, kann ich den Dialog wunderbar hören) sondern an den spezifischen Eigenschaften bezüglich der Aufnahme und Verarbeitung von Geräuschen bei meiner Frau auf Grund krankhafter Veränderungen!

Nochmals vielen Dank an alle und einen angenehmen restlichen Sonntag!
Viele Grüße,
André

Ach, du wusstest alles schon und wolltest gar keine Hilfe, sondern hast nur weswegen jetzt eigentlich geschrieben, Langeweile? Konnte natürlich keiner ahnen. Frag Aiza, der kann unter solchen Bedingungen bestimmt trotzdem nochmal was reißen.

Ernsthaft jetzt mal: So kann man Helfende auch verprellen.

Also auf gut deutsch du bist zu faul aktiv bei der Lösung deines Problems mitzuhelfen und zusätzlich noch in deinem fachmännischen Stolz gekränkt weil wir es gewagt haben nachzufragen. Ist zu akzeptieren.

Dann bitte per PN beim Kollegen Aiza melden und ein neues Gerät kaufen mit dem sich wahrscheinlich nichts an deiner Situation verbessern wird.

Viel Erfolg und alles Gute

Es gibt auch Streamingboxen mit Dialogverstärker (Android/Google) meine Magenta-one hat das drin

ansonsten stimme ich den beiden Posts 14+15 auch zu

Ich würde es auch mit anderer Hardware ausprobieren. Leider hast du dein Lautsprechersetup nicht genannt.
Trotzdem mein Tipp zum Ausprobieren: JBL MA7100HP oder MA9100HP
Durch die Class-D Stufen und Dirac Live wird das Klanggeschehen aufgeräumter, was bei einer Höreinschränkung positiv wirken kann.

Vielen Dank nochmals an alle, die konstruktiv geantwortet haben, sei es durch technische Hinweise, eigene Erfahrungen oder gezielte Rückfragen.
Auch ein ausdrückliches Dankeschön für die Hinweise auf alternative Geräte und Lösungsansätze, welche ich mir definitiv im Detail ansehen werde.

Ich bedaure, wenn stellenweise der Eindruck entstanden ist, ich würde Hilfe nicht wertschätzen oder sei nicht bereit, weiterführende Informationen zu liefern.
Mein Ziel war es, die Diskussion gezielt auf den Vergleich der AVR-Funktionalitäten zu fokussieren, da andere Faktoren wie Raum, Lautsprecher oder Aufstellung bereits umfassend analysiert wurden und in ihrer aktuellen Form bewusst so bestehen bleiben.

Dass einzelne Beiträge mit Unterstellungen oder provokanten Kommentaren reagiert haben, ist bedauerlich, aber leider symptomatisch für Foren, in denen Fachwissen nicht immer mit Diskussionskultur einhergeht.
Zumindest ist das mein Eindruck, der sich über viele Jahre technischer Auseinandersetzung und Forenerfahrung gefestigt hat, vielleicht auch eine altersbedingte Gelassenheit, gewisse Töne nicht mehr einfach hinzunehmen.

Wie schon erwähnt, ist das Thema für mich hier abgeschlossen, es ging einzig und allein um das neue Gerät mit eventuell verbesserten Möglichkeiten, da wir mit den Anpassungen des X4100 im Endefekt bessere Ergebnisse erzielen konnten als mit unserem ursprünglichen Plan:
Kopfhörer mit sprachoptimierten Klangprofilen sowie ergänzendes Zubehör auf Basis von Frequenzanhebung im Sprachbereich. Trotz technischer Ansätze wie sprachfokussierten Equalizer oder Geräuschunterdrückung blieben für meine Frau die Verbesserungen leider begrenzt, insbesondere bei mehrkanaligen Quellen mit komplexer Klangmischung.

Viele Grüße
André

andre_S (Beitrag #18) schrieb:

Kopfhörer mit sprachoptimierten Klangprofilen sowie ergänzendes Zubehör auf Basis von Frequenzanhebung im Sprachbereich. Trotz technischer Ansätze wie sprachfokussierten Equalizer oder Geräuschunterdrückung blieben für meine Frau die Verbesserungen leider begrenzt, insbesondere bei mehrkanaligen Quellen mit komplexer Klangmischung.

Sei mir nicht böse, und ich will Euch nicht zu nahe treten, aber ich kann mir nicht im entferntesten vorstellen, dass lediglich ein anderer Verstärker mit Class D Endtsufen und einem anderen Einmesssystem hier abhilfe schaffen kann.aber Du kannst ja mal berichten.
Schwierigkeiten, Sprache aus dem "Klangbrei" herauszufiltern erscheint mir doch durchaus eine Sache nachlassender Hörfähigkeit zu sein? Aber sicher habt Ihr in der Richtung auch schon alles Unternommen was möglich ist...

und selbst wenn es dir gelingt den Klang über den AVR irgendwie so hinzubiegen, damit es dann für deine Frau gut klingt, wie klingt es dann für dich? Da muss für dich als "normal Hörenden" die Sprache ja überüberpresent sein. Da kannst du auf das 5.1 Setup auch gleich ganz verzichten wenn das Problem in erster Linie bei Mehrkanalton besteht.

Wenn einer der beiden Hörer derartige Einschränkungen hat, dann kann die Lösung nur über Kopfhörer mit individuellen Klangprofilen gehen. Oder ein Hörgerät nutzen, welches bestimmte Frequenzen für den Sprachbereich verstärkt. Da ist es dann egal ob die Sprache aus nem Mund oder nem Lautsprecher kommt. Da wäre eine Beratung beim Ohrenarzt ratsam. Wenn der da nichts verbessern kann, dann sicher auch kein JBL AVR mit Zauberdirac.

Ich bleibe dabei ein neuer AVR ist der komplett falsche Weg und nur rausgeschmissenes Geld.

Und btw. so oft wie du schon geschrieben hast dass ALLES versucht wurde, hättest mittlerweile auch schon etwas konkreter werden und auf die gestellten Fragen eingehen können... natürlich nur wenn du wirklich Hilfe und Beratung haben wollen würdest.

andre_S (Beitrag #13) schrieb:

Und nein es liegt nicht am Raum, (auch wenn er nicht optimal ist, kann ich den Dialog wunderbar hören) sondern an den spezifischen Eigenschaften bezüglich der Aufnahme und Verarbeitung von Geräuschen bei meiner Frau auf Grund krankhafter Veränderungen!

ich habe letztens eine Info bekommen, die könnte bei deiner Frau ggf. auch helfen
Ich habe es selbst noch nicht getestet, finde dies aber "interessant". Vielleicht kann sie das mal probieren ?
Apollo Nuance Brille

Das ist ja mal cool.
Das werde ich gleich innerhalb der Family weiterempfehlen bzw. ausprobieren lassen.

Was man auch nicht vergessen sollte, ist der Gewöhnungseffekt. Meine Mutter ist schwerhörig und trägt Hörgeräte, hat aber trotzdem Probleme mit der Verständlichkeit. Den 15 Jahre alten Yamaha 371, den sie hatten, haben wir dann durch einen V6A ersetzt, nachdem sie bei mir mal die Dial Norm Funktion (nicht Dialog Lift btw. Das legt Center-Anteile auf Höhenlautsprecher, um den Ton mehr in Bildmitte zu ziehen) gehört hatte und sehr davon angetan war. Nach ein paar Wochen war der Effekt dann aber verpufft. Der Aha-Effekt lässt sich eigentlich auch nur wirklich wiederherstellen, wenn man Dial Norm mal für eine ganze Weile ausstellt und ohne dies hört. Merke ich selbst, wenn ich das mal in einem grottig abgemischten Film eingeschaltet hatte und dann vergaß wieder auszuschalten.
Die Funktion alleine betrübt das Vergnügen auch nicht wirklich m.M.n.. Ich finde Dynamikkompressionen viel schlimmer in der Hinsicht. Da ist natürlich auch alles eingeschaltet, was nur geht. Fällt bei einem Tatort o.ä., was die so sehen auch nicht wirklich auf, aber bei Filmen mit mehr Bombast oder insbesondere Musik (selbst nur in Filmszenen) merke ich sofort wie flach das klingt. Da mein Vater sich an den Lautstärkensprüngen stört und eh nicht wirklich wert auf Qualität legt, kommen die damit aber ganz gut aus.

Auch wenn diese Features die Verständlichkeit erhöhen, beheben sie das Problem ja nicht an der Wurzel - erst recht nicht Class-D und Dirac. Was sollen die groß machen bei derartigen Problemen? I.d.R. ist liegt das Problem nun mal am Raum (schlechte Aufstellung, viel zu große Abstände zu Lautsprechern, reflektierende Flächen wie kahle Wände, Fliesen, dem Sofa an der Wand usw.) - oder schlicht an einer Schwerhörigkeit. Ein schlechter Raum kann auch die Wirksamkeit der ganzen Helferlein einschränken. In der Wohnung meines Bruders und seiner Freundin, die ein Hifi-Super-GAU ist, zeigen die deutlich weniger Effektivität als wo ich sie bisher sonst gehört hatte.
Am besten sind immer noch Lösungen, die man mit Hörgeräten koppeln kann. Oder so was https://faller-audio...NC--3_DXj8bpBjXCdnEF. Schafft kaum Bässe, aber dadurch werden Dynamik und Nebengeräusche weniger störend empfunden. Zumal man das Teil deutlich näher am Hörplatz positionieren kann. Klingt natürlich nicht so gut wie richtige Lautsprecher, aber einen Tod muss man halt sterben.

Bezüglich der Brille, bei dem Preis würde ich aber gründlich recherchieren, auf jeden Fall, wie schon erwähnt, einen Ohrenarzt konsultieren.

Off topic: ein Bekannter hatte seine zunehmende Schwerhörigkeit aufs Alter geschoben. Nun hatte er sich alle alten Amalgamfüllungen in den Zähnen gegen Kunststoff tauschen lassen. Danach begann er langsam etwas besser zu hören. Man konnte wieder deutlich leiser mit ihm reden. Scheint da wohl Zusammenhang zu geben.

Oder der Katze einfach mal anderes Futter geben - soll auch schon oft geholfen haben bei solchen Problemen....

der_Lauscher (Beitrag #21) schrieb:

Ich habe es selbst noch nicht getestet, finde dies aber "interessant". Vielleicht kann sie das mal probieren ? Apollo Nuance Brille

Ist seit heute im Verkauf. Erster Eindruck --> taugt



Sollte man aber persönlich ausprobieren, da nicht jeder die gleichen Hördefizite hat. Bei meiner Schwiegermutter hat es gut funktioniert. Jetzt geht es in die nächste Runde, sprich Kostenübernahme durch Krankenkasse, ...