Signalbeeinflussung von Multichannel analog/DSD (SACD) an SR876?

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Quester
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 24. Aug 2013, 12:03

Guten Tag,

Ich habe ein "Problem" mit einer AVR und SACD-Player-Konstellation.

Ich habe meinen liebgewonnenen Denon DVD 2910 Player einem Freund vermacht,
der ihn an seinem Onkyo TX-SR876 AVR über die Analogen 5.1 Inputs betreibt.
Ein super Multichannel-Sound, wie ich es auch an meinem Denon AVR gewohnt gewesen bin.

Nun habe ich mir als Ersatz einen billigen, gebrauchten Sony-Player
zugelegt (schweren Herzens), da mein neuer AVR (NR818) keine analogen 5.1 Inputs mehr hat
und ich einen HDMI fähigen SACD-Player benötigte.

Diesen Sony-Player, haben wir jetzt versuchsweise ebenfalls an den SR876 meines Kumpels gehängt,
allerdings per HDMI und DSD.
Das Ergebnis ist ernüchternd: man ist keineswegs eingehüllt vom Klang, es klingt weniger volumig,
und viel steriler :-(

Ich bin entsetzt.

Nun dachte ich, hier findet irgendwo noch eine Signalbeeinflussung statt.
Aber ich habe den Denon Player auf direkt source, das Lautsprechermanagement
und Bassmanagement dort deaktiviert, und auch den Onkyo-Receiver auf "direct" stehen.
Soviel zur Konfiguration mit dem gut klingenden Denon-Player am Onkyo.

Wende ich am Receiver "direct" ebenfalls bei der Input-Einstellung während der DSD-Wiedergabe
vom Sony an, klingt es eben wie beschrieben (schlecht)

Erst wenn ich die THX-Einstellungen aufrufe, wird es besser.
Auch eine Einstellung auf PCM von Sony-Player und Receiver (hier sollen dann wirklich alle DSPs
umgangen werden, zumindest die gleichen Vorraussetzungen wie bei analog Multichannel)
bringt nur die Aktivierung der THX Einstellungen ein mit dem Denon-Player vergleichbares Ergebnis.

Hat hier jemand Erfahrungen oder eine Idee, weshalb der Unterschied so gewaltig ist?

Ich weiss nicht, was der Onkyo SR876 unter der THX Einstellung bei PCM 176 kHz Multichannel so alles verbiegt
(im Gegensatz zu den anderen Modi, die man durchschalten kann, steht bei THX nicht z.B "Multichannel THX"
sondern nur "Multichannel". Bei den anderen steht dann "Multichannel pure" oder "Multichannel direct".
Ich weiß also nicht, welches THX genutzt wird).

An meinem NR818 kann ich das noch nicht ausprobieren, da noch keine Kabel verlegt/Lautsprecher aufgestellt sind.
Außerdem hat er ja nicht den analogen Eingang, weshalb ich keine Vergleichshören betreiben kann.

Vielen Dank für's Durchlesen.

Beste Grüße
Quester

XN04113
Inventar

#2 erstellt: 24. Aug 2013, 15:49

und welchen Player nutzt Du?

Quester
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 24. Aug 2013, 17:29

Moin, einen Sony BDP S370 und wie geschrieben den
Denon DVD 2910.
Ich komme jetzt aber nicht dahinter, welche Rolle
der Sony-Typ spielen könnte, da er das Signal ja als
unangetastetes DSD bzw. im zweiten Fall als PCM ausgibt?

Gruß
Quester

[Beitrag von Quester am 24. Aug 2013, 20:00 bearbeitet]

Crazy-Horse
Inventar

#4 erstellt: 25. Aug 2013, 11:17

Kann dein Denon Player auch DSD über HDMI ausgeben?

ich spiele von meinem Denon DSD über HDMI in meinen Onkyo 708 und habe keine Probleme damit das es sich irgendwie schlecht anhört, ganz im Gegenteil.

Nicht das der Sony Player eine Macke hat.

Quester
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 25. Aug 2013, 12:54

Hallo,

Wenn mein Denon-Player DSD über HDMI ausgeben könnte,
hätte ich das ja
1. schon ausprobiert (als vergleich zum Sony) und hier gepostet und
2. hätte ich mir den Sony ja gar nicht erst kaufen müssen.

Ich erwähne nochmal: der Denon gibt SACDs (also DSD Material)
nur über seine analogen 5.1 Ausgänge wieder. Und da mein
NEUER Verstärker, der NR818, keine analogen 5.1 Eingänge
mehr hat (wie ätzender Weise kein vernünftiger/erschwinglicher AVR mehr)
bin ich gezwungen gewesen vom Denon-Player abzulassen und mir
was mit DSD output zu holen.

Und dieser neue SonyPlayer klingt digital nunmal billig am
Onkyo SR876 im Vergleich zum Denon, analog am gleichen
Receiver angeschlossen, beide auf "direct" gestellt.

Gruß
Quester

Crazy-Horse
Inventar

#6 erstellt: 25. Aug 2013, 13:49

Eine Möglichkeit dir mal einen anderen Player der DSD über HDMI ausgeben kann hast du auch nicht?

Wo kommst du denn her, vielleicht gibts ja jemanden in der Nähe der dir da weiter helfen kann.

Ach der alte Denon 2910 ist das, aus 2006, stimmt da gabe es Denon Link als Allheilmittel.

Den 3910 den ich mal zum testen da hatte, lieferte analog und per Denon Link bei DSD ähnliche Ergebnisse.

Ist halt die Frage in wie weit hier Sounding reinspielt, denn der Denon gibts ja nur analog aus.

Quester
Schaut ab und zu mal vorbei

#7 erstellt: 25. Aug 2013, 14:27

Ich habe den Sony 2mal, und beide klingen am Onkyo schlecht.
Wie kann denn eine Digitale Übertragung des DSD Inhalts eines Players
zu der eines anderen unterschiedlich klingen? Ist doch beides digital
und direkt von der Disk (DSD ist unangetastetes SACD-Material). Verstehe ich nicht!

Ich suche des Pudels Kern eher in der Behandlung der Signale
beim Onkyo, da scheint bei DSD Anderes abzulaufen als über die analoge
Schiene. Das versuche ich ja hier rauszufinden.

Gruß
Quester

Crazy-Horse
Inventar

#8 erstellt: 25. Aug 2013, 20:55

Den Unterschied machen dann die Wandler, die erzeugen erst den Sound.

Wenn also ein analoges Signal rein kommt, wird es entweder A/D gewandelt und durch den Room EQ geschoben und wieder D/A gewandelt an die Endstufen übergeben, oder aber im Direct oder Pure Direct Modusl läuft das analoge Signal direkt zu den Endstufen durch.

Hier findet also keine Beeinflussung mehr statt.

Der Sony liefert DSD zum Onkyo, der wandelt verarbeitet es dann weiter und wandelt dann D/A bevor es zu den Endstufen geht.

Der Unterschied der dir geflällt liegt also in der analog Sektion deines alten 2910 begründet, dieser wandelt anscheinen anders als es der Onkyo macht.
Bei analogen Signalen ist sounding wie gesagt ein Thema, hier wird dir also die Abstimmung des Denon besser gefallen als die des Onkyo.

Welche jetzt mehr HiFi ist, keine Ahnung.

Die frage ist wer soundet hier, der Onkyo oder der alte Denon Player.

Denn ansonsten würde es sich bei beiden ja gleich anhören, da beiden das gleiche DSD Ursprungssignal zu Grunde liegt.

Quester
Schaut ab und zu mal vorbei

#9 erstellt: 25. Aug 2013, 21:56

Ja,
exakt so, wie Du es beschreibst, sehe ich es auch.
Aber es sollte eigentlich nicht so sein, dass das "Sounding"
einen so krassen unterschied hervorruft!

Ich sag ja: der Denon klingt Analog "direct" (pure), wie
ein PCM Zuspieler erst von "direct" zu THX Einstellungen.

Wie könnte ich wohl herausfinden, ob es am
Denon oder am Onkyo liegt, der hier evt. auf einer
Schiene schlechter performed?

Geht ja nur, indem ich gleiche Verhältnisse
schaffe:
1. entweder das Denonsignal erst durch einen
(externen) Wandler PCM sample, und dann
als PCM einspeise, oder
2. mal den Sonyplayer
analog anschließe, dann aber nur Stereo (auch den
Denon natürlich).
Mhhh, im ersten Fall könnten die zum Einsatz kommenden
Wandler das Signal verfälschen (aber sicher nicht so gravierend),

im zweiten Fall könnte der Sony aber
auch durchaus sounden (oder nicht), außerdem
weiß ich nicht, ob der Effekt bei nicht-surround
auch so stark ausgeprägt ist.

Hilft alles Theoretisieren nichts, ich werde es wohl man
ausprobieren müssen, um schlauer zu werden.

Hier hatte ich jetzt nur angefragt, falls jemand
aus der Fallbeschreibung eine Bekannte Eigenart
oder "Feature" des Onkyos dafür verantwortlich
machen kann, dass analog "direct" DEUTLICH anders
geroutet und genauso deutlich (das Gegenteil von marginal)
anders soundet, als PCM "direct"

Gruß
Quester

Crazy-Horse
Inventar

#10 erstellt: 25. Aug 2013, 22:31

Warum so umständlich, du hast doch SACDs die sind doch meist Hybrid.

Ich hatte gestern ein paar Kollegen hier und wir haben bei einem Konzert (hochwertige Aufnahme) einfach mal von der HD auf die SD Spur umgeschaltet.
Der Unterschied ist ein wenig Feinauflösung, das ist aber alles, eher margnial.

Teste doch einfach mal den Denon gegen den Sony bei der Wiedergabe der CD Spur, analog und digital, dann auf DSD umstellen und schauen was sich dann so am Sound verändert.

Wenn der plötzlich ganz anders ist, dann hast du den gesoundeten Part gefunden.

Wie das mit analogen Quellen ist kann ich dir nicht sagen, da verwende ich nur noch den Dreher, alles andere wandert digital in den Onkyo und dann direkt in die LS.

Quester
Schaut ab und zu mal vorbei

#11 erstellt: 26. Aug 2013, 10:39

Du hast recht, den analogen weg kann ich so testen.
Ich könnte dann lediglich nicht die Gegenprobe machen
(das Denon analog sounding außerhalb des Onkyos
PCM gewandelt (z.B mit meinem DEQ2496 oder einer
guten Soundkarte (habe eine EMU 1212m oder
meinem Korg DSD-Rekorder) und dann
in die PCM-Schiene des Onkyos
geschoben, verglichen mit dem PCM des Sonys.

Wenn der Onlyo tatsächlich nicht der Schuldige ist,
müsste im ersten beschriebenen Szenario, wie
auch im zeiten immer der Denon besser klingen.

Gruß
Quester

Crazy-Horse
Inventar

#12 erstellt: 26. Aug 2013, 19:03

PCM ist auch digital, es ist das Signal was z.B. bei einer CD ausgegeben wird.

Für den AVR es jedoch schlecht da er nicht weiß mit welcher Art Ton er es zu tun hat, bei DD gibt es z.B. noch die Dialog Normalisieurng, eine sehr geile Funktion, da so der Dynamikumfang automatisch an meinen Abhörpegel angepasst wird.
Leises geht nicht unten, lautes übertönt ich gnadenlos alles andere.

Ich freue mich wieder von dir zu hören.

Wenn es aber zwei verschiedene Zuspieler machen, dann wird hier mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit eine Tonfärbung im Denon verantwortlich sein.

Denn Onkyo weiß schon wie man Vorstufen baut, wenn ich mir anhöre was mein kleiner 708 aus meinen LS raus zuaubert, da legst dich weg.

Aber leider kann das Audyssey Multi EQ hier die Moden die ich habe nicht ganz rausfischen, daher schiele ich auf einen anderen AVR mit XT32, da sind deutllich mehr Filtermöglichkeiten gegeben.

Ich freue mich schon auf deine Rückemeldung!

[Beitrag von Crazy-Horse am 26. Aug 2013, 19:03 bearbeitet]

Quester
Schaut ab und zu mal vorbei

#13 erstellt: 26. Aug 2013, 22:18

Naja, dass PCM digital ist, wagt glaube ich niemand
zu bestreiten

Ich kenne mich schon ein wenig mit digitaler
Audioverarbeitung und deren Seegen wie auch
Flüchen aus.....

Ich habe mir ebenfalls den Onkyo NR818 nur
wegen des XT32 geholt.
Vom eigentlichen Klang meines Denon AVR2106
war ich begeistert, aber die Raummoden halt.
Wobei ich noch zusätzlich Antimode einsetzen werde,
der Onkyo wird für die Bereiche darüber eingesetzt.

Liegt hier aber alles noch rum und ist noch nicht
mal eingeschaltet gewesen, finde die Zeit nicht!

Umso ärgerlicher halt, dass mein ersters Probehören
in der Welt der HDMI-Receiver so ernüchternd
ausgefallen ist.
Wäre das xt32 nicht, hätte ich meinen alten Receiver
nicht aufgegeben. Ich brauche das HDMI-Gedöhns
nicht an meinem Verstärker.

Es ist einfach ärgerlich, dass die Hersteller die Geräte
immer weiter kastrieren: keine analogen Multichannel-Eingänge
mehr, keine digitalen (ohne HDCP und Konsorten) Audioausgänge mehr.

Naja, das führt am Thema vorbei, ich melde mich dann!

Gruß
Quester