HIFI-FORUM » Surround & Heimkino » A/V-Receiver/-Verstärker » Pioneer » Möglich? Kanale zwecks Mehrleistung zu überbrücken | |
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Möglich? Kanale zwecks Mehrleistung zu überbrücken+A -A |
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Autor |
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Tonius
Ist häufiger hier |
13:38
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#1
erstellt: 11. Mai 2010, |||||
Hallo, ich benutze ein Pioneer Vsx-417 Dolby-Receiver im Stereo Modus mit 1 Paar Elac FS-58 Boxen dran. ![]() ![]() Datenblatt: ![]() Da er ja auf jedem der 5 Kanäle 100W Leistung hat möchte ich diese irgendwie bündeln. Man kennt das ja auch aus dem Car-Hifi Bereich mit dem Brücken. Von der Mehrleistung erwarte ich einen kraftvollern Klang bei mittleren Lautstärken. |
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hifi-privat
Inventar |
13:51
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#2
erstellt: 11. Mai 2010, |||||
Hi!
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Tonius
Ist häufiger hier |
13:52
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#3
erstellt: 11. Mai 2010, |||||
Begründung? |
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hifi-privat
Inventar |
13:57
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#4
erstellt: 11. Mai 2010, |||||
Weil der nicht brückbar ist. Es sei denn Du willst die Kiste per Lötkolben verbasteln. Aber nochmal: Es würde NICHTS bringen. |
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_ES_
Administrator |
14:11
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#5
erstellt: 11. Mai 2010, |||||
Nee...das hat eher was mit den Boxen/Raum , als mit der Leistung zu tun. |
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Tonius
Ist häufiger hier |
14:11
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#6
erstellt: 11. Mai 2010, |||||
Seit wann? Wieso sollten 2x 200W Rms Gegenüber 2x 100W RMS nichts bringen??? Mein Gedanke war dieser: Es liegen noch 2 x 100W Rms ungenutzt frei. Sie sind ja da, und sollen ja irgendwie den Boxen zusätzlich zugeführt werden. Die Leistung der 4 Kanäle soll 2 Boxen zugeführt werden. Der Verstärker braucht ja nicht merken das 2 anstatt 4 LS versorgt. [Beitrag von Tonius am 11. Mai 2010, 14:12 bearbeitet] |
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hifi-privat
Inventar |
14:15
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#7
erstellt: 11. Mai 2010, |||||
Hi!
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Tonius
Ist häufiger hier |
14:22
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#8
erstellt: 11. Mai 2010, |||||
Klär mich mal diesbezüglich bitte mal genauer auf. Es kommt demnach rechnerisch raus: 280W max Stromaufnahme : 5 Kanäle = 56W max pro Kanal. Wie kommt nun Pioneer zu der Angabe Zitat aus dem Datenblatt: "Max. Ausgangsleistung RMS 110W (1 kHz, 8 Ohm pro Kanal)" bzw: "Nennausgangsleistung 90 W pro Kanal" RMS Angaben sollen doch sehr realischtisch sein dachte ich. [Beitrag von Tonius am 11. Mai 2010, 14:24 bearbeitet] |
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maybe500
Stammgast |
14:25
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#9
erstellt: 11. Mai 2010, |||||
Und bei der Rechung hast du noch nicht mal das abgezogen wass der AVR selbst braucht, denn da gehen auch noch ein paar Watt flöten. ![]() |
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Tonius
Ist häufiger hier |
14:30
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#10
erstellt: 11. Mai 2010, |||||
Schon klar, die 56W sind demnach sogar nur die theoretische Maximalleistung abzüglich den besagten -Eigenverbrauch -Interne Verluste -usw Wie niegrig liegt dann die RMS Leistung eigentlich? Irgendwas stimmt doch hier nicht ![]() ![]() ![]() |
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plattwerk
Ist häufiger hier |
14:30
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#11
erstellt: 11. Mai 2010, |||||
So siehts aus. Glaubst du tatsächlich, dein Receiver bringt bei 5 angeschlossenen Lautsprechern eine Gesamtleistung von 500 Watt?? ![]() Und warum sollte Musik, wenn sie in normaler Lautstärke gehört wird, besser klingen, wenn der Verstärker theoretisch mehr Leitung liefern könnte? Das ist unsinn. EDIT: Ok, das habt ihr schon geklärt in den letzten Minuten ![]() [Beitrag von plattwerk am 11. Mai 2010, 14:33 bearbeitet] |
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Tonius
Ist häufiger hier |
14:36
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#12
erstellt: 11. Mai 2010, |||||
Was wichtiges aber noch nicht. Wieso gibt Pioneer 5 x 110W RMS schon bei 8 Ohm an wenn die max. Leistungsaufnahme nur 280W beträgt? Kennt sich da jemand aus. [Beitrag von Tonius am 11. Mai 2010, 14:37 bearbeitet] |
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Marsupilami72
Inventar |
14:38
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#13
erstellt: 11. Mai 2010, |||||
Jede Endstufe für sich könnte vielleicht die 110Watt liefern - nur eben nicht alle 5 gleichzeitig ![]() |
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_ES_
Administrator |
14:38
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#14
erstellt: 11. Mai 2010, |||||
Pro Kanal 90/110 W muss noch nicht heissen, das alle Kanäle gleichzeitig an sein dürfen. Bei einer Stereo-Leistung von 2x 90W z.B. käme das hin, mit dem Verbrauch von 280W. Da bleibt nur der Gang zum Kundendienst, mit der Anfrage, auf was sich die max Aufnahme bezieht. Ist aber letzten endes unerheblich. |
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Tonius
Ist häufiger hier |
14:38
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#15
erstellt: 11. Mai 2010, |||||
Kann man die tatsächliche Leistung selber messen? [Beitrag von Tonius am 11. Mai 2010, 14:41 bearbeitet] |
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Marsupilami72
Inventar |
14:45
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#16
erstellt: 11. Mai 2010, |||||
Wozu? Wie hier schon mal geschrieben wurde: Leistung wird überbewertet! |
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plattwerk
Ist häufiger hier |
14:46
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#17
erstellt: 11. Mai 2010, |||||
Weil das alle Hersteller (bis auf wenige Ausnahmen) so machen. Keine Ahnung, ob die das auf dem Mond messen oder wie die zu solchen Zahlen kommen. Wahrscheinlich mit optimalen Bedingungen, einem angeschlossenen Laustsprecher und Ausreizen aller zulässigen Parameter |
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Tonius
Ist häufiger hier |
14:47
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#18
erstellt: 11. Mai 2010, |||||
Sorry aber habe nur Hifi-Zeug und kein High End. Worauf kommst denn an? [Beitrag von Tonius am 11. Mai 2010, 14:47 bearbeitet] |
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_ES_
Administrator |
14:49
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#19
erstellt: 11. Mai 2010, |||||
Was man aus der gebotenen Leistung macht.. Und das ist wieder eine Sache der Leistungsaufnehmer, also den Boxen. |
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Tonius
Ist häufiger hier |
14:50
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#20
erstellt: 11. Mai 2010, |||||
Okay ich habe eigentlich Längst eine Lösung, jedoch wollte ich Experten-Meinungen hören. Es wurde ja behauptet das sei nicht möglich alle 4 Känale an 2 Boxen zu nutzen, das widerlege ich aber. Meine Lösung folgt gleich. "Stichwort: Bi-Wireing" [Beitrag von Tonius am 11. Mai 2010, 14:50 bearbeitet] |
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hifi-privat
Inventar |
15:02
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#21
erstellt: 11. Mai 2010, |||||
Bi-Wiring nennt man es, wenn von EINER Endstufe ZWEI Kabel zu einem auftrennbaren Boxenterminal geführt werden. Das ist technischer Quatsch, geht dafür aber mit jedem Verstärker dieses Universums. Nur mit "brücken" von Endstufen hat das überhaupt nichts zu tun. |
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_ES_
Administrator |
15:03
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#22
erstellt: 11. Mai 2010, |||||
Es sollte wohl eher Bi-Amping heissen.. ![]() |
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hifi-privat
Inventar |
15:07
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#23
erstellt: 11. Mai 2010, |||||
Selbst das geht mit diesem Gerät aber nicht. Das ist ein normaler 5 Kanal-AVR. Bi-Amping Optionen bieten erste die 7 Kanäler. |
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Tonius
Ist häufiger hier |
15:21
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#25
erstellt: 11. Mai 2010, |||||
Ob-Wire oder Bi-Amping, egal wenns keins von beiden ist, so seht es als "Neuentwicklung" Schaut es euch genau an ![]() ![]() Definitive Vorteile sind, das man durch das DVR-Setup den Tief-Hochtonbereich getrennt Regeln kann. Zu Beispiel kann ich den Front-Bereich (Sub) bis -10Db anhebenimages/smilies/insane.gif unabhängig vom Hochtonbereich. Der Receiver ist zudem so eingestellt das im Sourround-Bereich selbstverständlich keine tiefen Frequenzen da sind. ![]() Jetzt bleibt immernoch die Frage im Raum stehen. Ist nun mehr Leistung da, wegen 4 Kanälen oder macht es zum regulären Stereo-Betrieb kein Unterschied? [Beitrag von _ES_ am 11. Mai 2010, 15:35 bearbeitet] |
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cptnkuno
Inventar |
15:33
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#26
erstellt: 11. Mai 2010, |||||
Das was du da machst, ist meiner Meinung nach Schwachsinn. Im Prinzip schickst du jetzt den Front Kanal an den Bass und den Surroundkanal an den Hochtöner. Das kann klanglich nur schiefgehen. Um deinen Leistungsfetischismus etwas zu dämpfen: Wenn ein Speaker die doppelte leistung kriegt, macht er um 3dB mehr Schalldruck diese Änderung ist gerade so halbwegs bemerkbar. Damit er doppelt so laut spielt, mußt du 10 dB = die 10 fache Leistung reinschicken. Im Prinzip also scheißegal, ob du den Speaker mit 100 oder 150 W anfährst. |
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cptnkuno
Inventar |
15:40
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#27
erstellt: 11. Mai 2010, |||||
In erster Linie auf den Kennschalldruck (= quasi Wirkungsgrad) des Lautsprechers. Ein Speaker mit 80dB/Wm Kennschalldruck macht mit 100 W den gleichen Wirbel wie ein Lautsprecher mit 100dB/Wm mit 1 W. Die Belastbarkeitsangaben eines Lautsprechers entsprechen in etwa der Angabe wieviele Liter der Tank eines Autos fasst. Ist doch im Normalfall beim Autokauf auch kein wirkliches Kriterium. [Beitrag von cptnkuno am 11. Mai 2010, 15:42 bearbeitet] |
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hifi-privat
Inventar |
15:42
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#28
erstellt: 11. Mai 2010, |||||
Ich hoffe mal, dass Du, auch wenn die Zeichnung anders aussieht, an jedem der Anschlüsse jeweils + und - angeklemmt hast. In der Tat ist das im Grunde Bi-Amping. Geht aber auch wirklich nur in der 4.0 Stereo Schaltung, ein Surroundsetup ist so nicht mehr möglich. Setup muss auch passen (Delays). Ob auf Small oder LARGE ist für den HT-Bereich schnurz, dafür ist ja immer noch die Frequenzweiche der Boxen da. Obs was bringt? Ich meine nein. Wenn es Dir gefällt, dann lass es halt so. |
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Tonius
Ist häufiger hier |
15:45
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#29
erstellt: 11. Mai 2010, |||||
Zu 1. Du hast wohl Prinzip nicht ganz verstanden. Der Receiver hat ein 4.0 x-Stereo Modus (urspr. für 4 Boxen angedacht). Laufzeitunterschied = 0 (Eingestellt im Receiver). Daher muss/kann sich der Sound nicht zwangsweise verschlechtern. Klang ist bleibt immernoch Geschmackssache, und ich muss sagen es klingt prima. Soviel schonmal zum Klang. Zu 2. Mag sein. Ist aber nicht die Kernfrage des Threads der sich nun wie folgt gestaltet: Werden die Boxen nun mit mehr Leistung versorgt? [Beitrag von Tonius am 11. Mai 2010, 15:47 bearbeitet] |
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Tonius
Ist häufiger hier |
15:49
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#30
erstellt: 11. Mai 2010, |||||
Ja natürlich habe ich auf + und - geachtet. Das geht aber nicht aus der Zeichnung hervor. [Beitrag von Tonius am 11. Mai 2010, 15:49 bearbeitet] |
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cptnkuno
Inventar |
15:49
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#31
erstellt: 11. Mai 2010, |||||
Schickt der AV wirklich das Frontsignal sowohl an die Front- als auch an die Surroundbuchsen? |
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Marsupilami72
Inventar |
15:51
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#32
erstellt: 11. Mai 2010, |||||
Ja und nein... Du versorgst die Hoch- und Tieftonzweige der Lautsprecher mit unterschiedlichen Endstufen, das ist alles! Pegelgewinn: 0 (NULL) Dezibel. |
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hifi-privat
Inventar |
15:51
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#33
erstellt: 11. Mai 2010, |||||
Nein! Weil der Amp, wenn es hoch kommt nur die ca. 2 x 110 Watt leisten kann, die schon von zwei seiner Endstufen gebracht werden. |
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Tonius
Ist häufiger hier |
15:51
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#34
erstellt: 11. Mai 2010, |||||
Ja, das ist Stereo mit 4 Boxen. Also 1mal Stero für die Front und nochmal für "Surround Boxen. Quasi 2x das Stereo Signal. Den Modus gibt im Receiver, nennt sich X-Stereo. Also Stereo über Kreuz sozusagen. |
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hifi-privat
Inventar |
15:53
![]() |
#35
erstellt: 11. Mai 2010, |||||
Ja. Beim 5 Ch Stereo (das wird er ausgewählt haben, wird durch LS-Konfig ein 4.0) schickt der AMP an die Rears das gleiche wie an die Fronts. Deshalb ja 5 Ch Stereo. Der Center, wäre er da, bekäme eine Art Summen/Monosignal. |
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Tonius
Ist häufiger hier |
15:55
![]() |
#36
erstellt: 11. Mai 2010, |||||
Ich will da nicht widersprechen, aber wie sicher seit ihr euch dabei, das es keinen Leistungszuwachs gibt. Ich bin mir nicht sicher, aber glaube das der 5x getrennte Endstufen hat. Muss er das nicht auch weil auf jedem Kanal im DD Betrieb "Lied" läuft? |
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hifi-privat
Inventar |
15:57
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#37
erstellt: 11. Mai 2010, |||||
Ja, der hat 5 Endsutfen. Und wenn der 100 Endstufen hätte - der nimmt nur max. 280 Watt an Strom auf. Abzüglich Verlust bleiben da dann halt vielleicht die 220 Watt echte Leistung übrig. [Beitrag von hifi-privat am 11. Mai 2010, 15:58 bearbeitet] |
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Tonius
Ist häufiger hier |
15:57
![]() |
#38
erstellt: 11. Mai 2010, |||||
Am Pio kann man sogar jede Box einzeln Ein- bzw. Auschalten. Der Center steht auf "Off" also er kriegt nicht ab, auch wenn ein Center dran wäre. Subwoofer ist auch (noch) keiner dran und ebenfalls auf "off" Also der Receiver hat tatsächlich genau nur die 4 kanäle eingeschaltet. [Beitrag von Tonius am 11. Mai 2010, 15:59 bearbeitet] |
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hifi-privat
Inventar |
15:59
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#39
erstellt: 11. Mai 2010, |||||
Das ist mir schon klar. Ein wenig kenne ich die Pios ![]() |
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cptnkuno
Inventar |
16:00
![]() |
#40
erstellt: 11. Mai 2010, |||||
Klar hat er 5 Endstufen, die aber durch das Netzteil in der Leistung begrenzt sind. Wenn du 4 betreibst, leisten die im Maximalfall auch nicht wirklich mehr als wenn du 2 betreibst. Und dazu kommt jetzt wieder meine Leistungsrechnung von oben. Doppelte Leistung -> 3dB mehr Schalldruck, aber auch nur, wenn du alles am Limit fährst. [Beitrag von cptnkuno am 11. Mai 2010, 16:01 bearbeitet] |
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Tonius
Ist häufiger hier |
16:01
![]() |
#41
erstellt: 11. Mai 2010, |||||
Das kann dann auch heißen das der Receiver maximal 110W leistet. Im Stereo-Betrieb könnte der dann vielleicht auch schon nur noch 2x55W Leistung. Bei der Nennleistung nur noch 2x45W. usw. [Beitrag von Tonius am 11. Mai 2010, 16:02 bearbeitet] |
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Marsupilami72
Inventar |
16:03
![]() |
#42
erstellt: 11. Mai 2010, |||||
Es gibt keinen Lautstärkezuwachs - und ja, da bin ich mir zu 100% sicher! |
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cptnkuno
Inventar |
16:03
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#43
erstellt: 11. Mai 2010, |||||
Stereo 2*110W |
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_ES_
Administrator |
16:04
![]() |
#44
erstellt: 11. Mai 2010, |||||
Das ist bekannt und dürfte auch nur für den Fall der 2kanaligen Nutzung gelten.. |
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cptnkuno
Inventar |
16:04
![]() |
#45
erstellt: 11. Mai 2010, |||||
zumal ja für einen gerade einmal merkbaren Lautstärkezuwachs ca. die 1 1/2 fache Leistung nötig ist. |
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hifi-privat
Inventar |
16:06
![]() |
#46
erstellt: 11. Mai 2010, |||||
Neiiinn! 2 x 110 sollten realistisch sein. Jede Endstufe kann 110 Watt. Damit hast Du im Stereobetrieb 2x110 Watt. Egal ob mit 2 Endstufen oder 4 gebrückten. [Beitrag von hifi-privat am 11. Mai 2010, 16:07 bearbeitet] |
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Tonius
Ist häufiger hier |
16:06
![]() |
#47
erstellt: 11. Mai 2010, |||||
Ganz sicher? Das geht nämlich überhaupt nicht aus dem Datenblatt hervor. Da steht nur was von "110W je Kanal" Wenn er also nichtmal 5x110W hat wieso sollte er also 2x110W haben. Vielleiocht hat er ja nur ingesamt 110W verteilt auf jeden Kanal! |
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_ES_
Administrator |
16:09
![]() |
#48
erstellt: 11. Mai 2010, |||||
Vielleicht ist es auch nur ein KHV, wer weiss das schon.. Genaue Info liefert der Pio-Kundensupport, wie schon geschrieben. [Beitrag von _ES_ am 11. Mai 2010, 16:09 bearbeitet] |
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Hendrik_B.
Inventar |
16:10
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#49
erstellt: 11. Mai 2010, |||||
Also wenn ich mir das so angucke, wird mit diesem Pseudo-Bi-amping sogar die Leistung geschmälert. Lass die Elacs einfach normal an den Fronteingängen und feddich ist, so hast du die Leistung des Pio optimal ausgenutzt. Warum reicht dir die Leistung denn nicht? Ist der Pio schonmal in den Protect-modus gegangen? |
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Marsupilami72
Inventar |
16:10
![]() |
#50
erstellt: 11. Mai 2010, |||||
Du machst Dir viel zu viel Gedanken über völlig unwichtige Dinge... ![]() Lass die ganze Experimentiererei mal sein und schliess die Lautsprecher ganz normal an die Ausgänge für vorne links und vorne rechts an. |
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Tonius
Ist häufiger hier |
16:12
![]() |
#51
erstellt: 11. Mai 2010, |||||
Was ist ein KVH Ich würde gerne die Leistung selben messen. Kann man das mit "Hausmitteln" wie einem Aldi-Multimeter. ![]() |
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_ES_
Administrator |
16:16
![]() |
#52
erstellt: 11. Mai 2010, |||||
Jetzt wirds kritisch... ![]() Was bräuchte man ? Aaalso... Definiertes Mess-Signal, vorzugsweise 1khz Sinus, nicht übersteuert eingespeist.. Oszilloskop am LS-Ausgang, näherungsweise True-RMS Volt und Amperemeter am Ausgang, sowie einen Lastwiderstand der min 200W vertragen kann. Dann Lautstärke soweit erhöhen, wie das Sinus-Signal am Skope noch sauber dargestellt wird. Ungefähr so... |
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