RX-A 3070 misst 4 LS verschieden ein

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Dirk.Stoiber
Stammgast
#1 erstellt: 11. Mrz 2018, 08:26
Guten Morgen zusammen. Mein 3070 misst beim Setup zwei von meinen vier GLE 416 Pro anders ein. Ich habe ein 5.1.4 System und an der Decke die vier GLE. Die hintern stellt er auf groß und die vorderen zwei auf klein und trennt sie bei 100 Hz. Soll ich das so lassen oder Manuel alle auf klein stellen ?
Danke vorab.
luedo1
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 11. Mrz 2018, 15:51
Hallo Dirk,
die unterschiedlichen Einstellungen kommen wahrscheinlich durch die Raumakustik.

Ich würde die hinteren auch auf klein stellen, der Yamaha legt dazu auch eine passende Frequenz an. Wenn du die Lautsprecher im Setup auf "klein" stellst, dann erscheint diese Frequenz. Ist bei meinen Axx50/60/70 auch so: die meisten Lautsprecher (13er bis 16er Tiefmitteltöner) werden automatisch als "groß" eingestellt, wenn man auf "klein" einstellt, haben einige 40Hz, andere 60 und 80 Hz als Voreinstellung.

Grüße, Roland
Thorsten4x4
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 11. Mrz 2018, 16:07
Hallo, bei mir war es auch so.
Höchstwahrscheinlich weil die hinteren Tops relativ ecknah montiert sind. Habe sie auch auf klein gestellt und bei 100hz getrennt.
Untenrum hat er auch alle auf groß eingemessen, habe diese aber auch alle auf klein gestellt und bei 60hz getrennt.
Gab bei mir das beste Ergebnis, sind auch nur mit 48hz bei -3db angegeben.
Es handelt sich bei mir aber auch um ein reines Heimkino.
Dirk.Stoiber
Stammgast
#4 erstellt: 11. Mrz 2018, 22:59
danke für die antworten. ich habe jetzt alle gle an der decke auf klein und 100hz getrennt. unten ist im moment alles auf groß. klingen tut es aber richtig gut.
Mickey_Mouse
Inventar
#5 erstellt: 11. Mrz 2018, 23:17
hatten wir das Thema nicht schon?

die 509 fangen bereits über 100Hz (nach ihrem Pseudo Bass Buckel) schon an abzufallen, siehe hier!
selbst wenn man diesen Buckel "wegdenkt", dürfte der -3dB bei ca. 60Hz liegen.
diese LS sind alles, aber nicht "groß", also die Stand-LS sollten klein/60Hz eingestellt werden, der Rest vermutlich noch deutlich höher.

die "Einschätzung" von YPAO kann man dabei komplett vergessen, selbst meine allerkleinsten LS (Größenklasse Schuhkarton) werden als groß eingemessen, Audyssey ist hier wesentlich "realistischer".
Dirk.Stoiber
Stammgast
#6 erstellt: 12. Mrz 2018, 07:23
danke für die antwort. ich werde heute mittag mal umstellen und testen.
Dirk.Stoiber
Stammgast
#7 erstellt: 12. Mrz 2018, 21:51
Rest vermutlich noch deutlich höher ?

wenn ich nochmals fragen darf, der chrono 505.2
gle 436 und die gle 416.

wo sollte ich sie trennen ?

ich glaube ich trenne immer zu tief, liegt aber auch bestimmt an den vielen threats die ich gelesen habe.
Mickey_Mouse
Inventar
#8 erstellt: 12. Mrz 2018, 22:05
ausprobieren, das hängt ja auch sehr mit dem Raum, den Wandabständen und letztendlich mit dem persönlichen Geschmack zusammen!

wie gesagt, rein technisch wären die 509 bei ca. 60Hz zu trennen.
GLE 436 -> 80Hz
beim Rest würde ich auch erstmal von 80Hz ausgehen.
Dirk.Stoiber
Stammgast
#9 erstellt: 12. Mrz 2018, 23:12
danke für deine Hilfe, werde ich morgen nachmittag in Angriff nehmen und berichten.

ich denke auch das ich drei punkte einmessen werde. bisher habe ich immer die acht Messpunkte genommen, auch die dann wohl wo normalerweise niemand sitzt.
Mickey_Mouse
Inventar
#10 erstellt: 12. Mrz 2018, 23:25
dann solltest du auf jeden Fall die Entfernungen überprüfen/korrigieren!
YPAO mittelt über alle Mess-Positionen. Wenn man dann Messpunkte "außerhalb" hat, dann macht man sich viel mehr kaputt als es hilft.
Mein Lieblingsbeispiel: man nehme eine große L-förmige Couch und messe die "komplett" ein. Anschließend ist der einzige Platz an dem es vernünftig klingt auf dem Couch-Tisch in der Mitte zwischen allen diesen Punkten und auf KEINEM Sitzplatz klingt es vernünftig!
man sollte nicht mehr als EINEN Sitz/Hörplatz einmessen, dann passt es wenigstens dort und der Rest "geht so". Anders ist es halt nirgends gut.
Dirk.Stoiber
Stammgast
#11 erstellt: 12. Mrz 2018, 23:43
ok habe ich verstanden. ist ja auch Augenwischerei..mit 8 Positionen. dann hast du 7 mal schlecht und nur einer passt. ist also dann ein gemischtes Ergebnis.

Du meinst eine Position exakt eingesessen reicht aus ? Mit höhe usw ?
Mickey_Mouse
Inventar
#12 erstellt: 13. Mrz 2018, 00:22
nee, wenn du 8 "wirklich unterschiedliche" Positionen einmisst, dann passt KEINE un nicht eine und die anderen 7 nicht

nimm den "Bumerang" und positioniere den genauso, dass wenn du normal sitzen würdest P1 deine Nasenspitze und P2&3 deine Ohne wären, dazu kommt ja noch P4.
das brauchst du eh für die Winkelmessung und vorher nimmst du diese 4 Punkte für die normale Messung, die sind auf jeden Fall "perfekt". Ob du dann noch bis zu 4 weitere Punkte nimmst (z.B. 2 auf der Lehne der Couch (wenn sie nicht zu dicht an der Rückwand steht, davon solltest du mindestens 30-50cm Abstand halten) und/oder noch etwas tiefer usw.) bleibt dir überlassen.

wenn man häufiger einmisst bekommt man irgendwann den Bogen raus und man sieht dann, dass sich ab einer Anzahl von X Mess-Punkten kaum noch etwas ändert.
Wenn ich nur an einer Position messe und gleich danach nochmal, dann sind die Ergebnisse manchmal schon recht unterschiedlich. Schon bei 4 Punkten bekomme ich quasi immer reproduzierbare Ergebnisse, salbst wenn die 4 Punkte nicht 100% identisch sondern nur so "ungefähr im selben Bereich" liegen. Das ist für mich ein Zeichen, dass die Punkte ausreichen und "weise gewählt" waren
Dirk.Stoiber
Stammgast
#13 erstellt: 13. Mrz 2018, 06:56
danke schön für die wertvollen tipps. werde ich heute nachmittag testen.
Dirk.Stoiber
Stammgast
#14 erstellt: 13. Mrz 2018, 16:45
ich habe jetzt vier Positionen rund um den Bumerang ein gemessen incl. Höhe und muss sagen es klingt sehr gut. Die Messwerte sind wieder ganz anders was man ablesen kann wie vorher mit 8 Positionen.
Dirk.Stoiber
Stammgast
#15 erstellt: 13. Mrz 2018, 22:00
weitere Tests habe ergeben das bei Musikwiedergabe im 9 Kanal betrieb die Präsentslautsprecher zu Dominat sind. Ich nutze zwei Paar GLE 416 Pro an der Decke und die sind auch auf die Sitzposition ausgerichtet. Aber zu Dominat.
Dirk.Stoiber
Stammgast
#16 erstellt: 14. Mrz 2018, 21:26
Einen Lautsprecher Frontpr. hat er viel weiter ein gemessen wie alle anderen, wo bei die Pegel identisch sind. Wenn ich jetzt Manuel was ändern möchte, stelle ich das an der Entfernung oder ändere ich die Pegel. Der besagte Lautsprecher soll einen Tacken lauter sein ?
Mickey_Mouse
Inventar
#17 erstellt: 14. Mrz 2018, 21:37
völlig verschiedene Dinge!

Entfernung = Laufzeit Korrektur (LZK)
da werden die LS die näher am Hörplatz stehen entsprechend verzögert, damit deren Schall zur selben Zeit ankommt wie der der anderen

Pegel = Pegel
wie laut ist der LS am Hörplatz zu hören

es kann bei beiden zu Fehlern bei der automatischen Einmessung kommen.

Entfernung:
der AVR sendet ein Signal aus und misst die Zeit bis der "Haupt" Ton beim Mikrofon ankommt
wenn ein LS z.B. in einer Raumecke steht, dann ist der Ton der Reflexionen über dieses "Eckhorn" lauter als der direkte Schall. Die Reflexionen haben aber den Umweg von LS zur Wand und Wand wieder zurück genommen und daher wird eine größere Entfernung ermittelt.

das ist i.d.R. immer ein Zeichen für schlechte Aufstellung/Raum-Akustik!

etwas anderes ist beim Subwoofer, da ist es völlig normal, dass die Reflexionen über die Wände stärker sind.
Dirk.Stoiber
Stammgast
#18 erstellt: 14. Mrz 2018, 23:01
dieses Phänomen habe ich bei 8 Messpunkten. bei 4 Messpunkten stimmt die Entfernung.
Wolke-1
Stammgast
#19 erstellt: 15. Mrz 2018, 12:46
@Mickey_Mouse (Beitrag #12)"]nee, wenn du 8 "wirklich unterschiedliche" Positionen einmisst, dann passt KEINE un nicht eine und die anderen 7 nicht

Wie kann ich denn feststellen welche Unterschiede bei den einzelnen Messpunkte rauskommt, am Schluss wird doch eine Mischung gebildet aus allen Punkten.

Oder gehst du hin und machst immer eine 1 Punktmessung und schaust dir die Ergebnisse jedesmal direkt an, und das dann 4 oder 8 mal?
Machst du dann Fotos von den Kurven bzw. Abständen um es zu vergleichen?

Danke im Voraus.

Gruß
Wolfgang
Mickey_Mouse
Inventar
#20 erstellt: 15. Mrz 2018, 13:35
naja, ganz so schlimm ist das ja nicht...

ich habe das früher halt schonmal verglichen, meist anhand Screenshots vom Bildschirm. Der Z11 hatte zwar nicht so ein schönes Web-Interface wie die aktuellen Geräte, aber da gab es den "Receiver Manager" als extra Software. Jetzt habe ich mir ein kleines Script geschrieben, dass z.B. die LS/PEQ Einstellungen als Text-Datei speichert, die kann ich auch noch per Editor einfach ändern und wieder einlesen.

auf diese Weise ist mir ja auch irgendwann mal aufgefallen, dass die Abstände über alle Messpunkte gemittelt werden und nicht wie bei anderen Systemen nur am ersten Messpunkt die Entfernungen zu den LS ermittelt wird.

ansonsten muss man da auch keine Wissenschaft draus machen. Am Ende überprüfe ich die Ergebnisse eh "akustisch".
die Pegel kann man doch recht einfach per Gehör abgleichen.

bei den Abständen ist es ja so, dass z.B. alle LS auf 10m exakt dasselbe ist wie alle LS auf 1m! Der AVR macht GAR NICHTS!
alle LS stehen gleich weit entfernt, alles gut.
erst wenn ein LS z.B. auf 1m eingestellt wird und alle anderen auf 2m, dann wird dieser eine LS um 2,9ms verzögert. Das ist die Zeit die der Schall für einen Meter benötigt, zählt man die zu dem einen Meter dazu die der LS vom Hörplatz weg ist, ergibt das dieselbe Zeit wie der Schall von den 2m entfernten LS benötigt und er kommt von allen LS gleichzeitig an.

es kommt also nicht auf die "echten" Entfernungen an, sondern ausschließlich nur auf die Differenzen zwischen den LS. Ob im o.g. Beispiel ein LS 1m und alle andere 2m oder man 5m/6m einstellt ist völlig egal, für den AVR ist das dasselbe: LS1 um 2,9ms verzögern, die "Meter Skala" ist nur dazu da, um es den Menschen einfacher zu machen. Frühe gab es auch Geräte, bei denen man die Millisekunden direkt eintragen musste.

Entfernungsunterschiede zwischen zwei LS kann man aber auch sehr gut mit einem Mono Signal hören. Passen die Abstände bzw. die Korrektur, dann hört man das Signal ganz sauber "punktförmig" genau aus der Mitte zwischen den beiden LS (wenn auch der Pegel stimmt). Selbst eine Differenz von 5cm ist beim Umschalten sofort deutlich hörbar.
Also nimmt man sich ein Test Signal (z.B. THX Optimizer oder dts Channel Check) bei dem reihum immer zwei LS gleichzeitig angesteuert werden und man kann die vom AVR ermittelten Entfernungen ganz einfach und recht schnell überprüfen bzw. korrigieren.
bei den Yamaha geht das ja sehr gut, weil die Änderungen sofort aktiv werden. Meist beginnen diese Tests mit Stereo Links/Rechts. Da geht man in die Entfernungseinstellung von z.B. Front-R und lässt den Test laufen, dabei verändert man die Entfernung von diesem LS (im Menü, nicht den LS verschieben! ) und hört sofort ob es besser oder schlechter wird. Somit bekommt man die Einstellung für L/R, meist geht es dann mit C/R weiter, da ändert man dann die Center Entfernung so, dass sie optimal zu R passt usw. usf.

am Ende hat man eine perfekte "akustische" Abstimmung und nur darauf kommt es an! Es kann eben sein, dass z.B. der Center aufgrund seiner anderen Bauform und Weiche eine andere "Eigenverzögerung" hat als die Stereo LS und obwohl alle drei 100% exakt gleich weg stehen, der Center "akustisch" weiter weg ist als die anderen beiden oder anders herum. Und das bekommt man halt nicht mit dem besten Laser Pointer hin, sondern nur durch hören!
Dirk.Stoiber
Stammgast
#21 erstellt: 15. Mrz 2018, 13:54
mal so gefragt, sollte man überhaupt mehrere Messpunkte nehmen ? oder lieber 8 und die Abstände kleiner wählen ? daraus ergibt sich vieleicht nur 4 nehmen und die Abstände etwas grösser.
steelydan1
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 15. Mrz 2018, 15:08
Es ist nach meiner Erfahrung egal ob man bei YPAO 4 oder 8 Messpunkte benutzt. Ich erhalte in beiden Fällen weitgehend übereinstimmende Gesamtergebnisse bei Pegel, Abstand, PEQ, usw..
Die Abweichungen zwischen 4 / 8 Messpunkten sowie auch zwischen zwei kompletten Messdurchgängen sind bei mir so gering, dass sie vernachlässigbar sind.
Das gilt allerdings nur wenn man die gesamte Messzone klein hält, also rein auf den Haupt-Hörplatz einmisst. Mit grösseren Messzonen, die ggf. auch weitere Sitzplätze berücksichtigen, habe ich generell schlechte Erfahrungen gemacht.
Die taugliche Methode mit dem Bumerang hat MickeyMouse hier und in anderen Threads schon häufig beschrieben.
Ich verwende seit Jahren eine etwas andere Vorgehensweise: Erster Messpunkt "zwischen den Ohren", die 7 weiteren Messpunkte frei in einer virtuellen Kugel mit 30cm Durchmesser um Punkt 1 verteilt. Der Ansatz basiert auf dem üblichen Verhalten wenn man am Hörplatz sitzt, das tut man ja nicht stocksteif sondern rutscht mal ein bisschen links/recht bzw. hoch/runter.

Da YPAO die Abstände lediglich mit 5cm Genaugigkeit einmisst (1cm wäre optimal) verwende ich zur Feinjustierung der Lautsprecher (nicht Subwoofer!) die gleiche Vorgehensweise mit Testsignalen, die MickeyMouse erwähnt hat.

Schließlich gibt es noch einige "Spezialfälle", bei welchen man entweder die Wahl der Messpunkte individuell anpassen und/oder die Ergebnisse manuell nachbearbeiten sollte. Sehr rückwandnahe Hörplätze, Kissen in Kopfhöhe hinter dem Hörplatz, stark asymmetrische Raumaufteilung sind da Beispiele die ich in diversen Beratungsthreads schon hatte.

Und das wichtigste ist mMn: Einmesssysteme sind lediglich nützliche Hilfsmittel mit begrenzter Wirkung. Stimmt bei LS-Aufstellung, Hörplatzposition und Raumakustik zu vieles nicht versagen sie bzw. kaschieren die Probleme nur etwas.
Dirk.Stoiber
Stammgast
#23 erstellt: 15. Mrz 2018, 16:14
vielen dank für deine Informationen. ich habe bei mir das beste Messergebnis mit den 4 punkten ( Bumerang ). das Einzigste ist beim Musik hören über Radio oder Spotify das das Programm 9 ch stereo meine Lautsprecher an der decke zu laut spielen lässt. in welchen Einstellungen könnte ich das leiser stellen ? es sollte aber nur den bereich Musik betreffen den DVD Atmos usw ist ok.
steelydan1
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 15. Mrz 2018, 17:09
Das könnte man über ein Pattern mit reduzierten Pegeln für die Decken-LS regeln.
Wäre mir aber zu schade das zweite Pattern dafür zu opfern. 9ch Stereo hat nichts mit vernünftigem Musikhören zu tun und da wo es ausnahmsweise taugt (Hintergrund- oder Partybeschallung) ist es sch...egal ob einzelne LS etwas zu laut/leise spielen.
Dirk.Stoiber
Stammgast
#25 erstellt: 15. Mrz 2018, 17:21
ja da gebe ich dir recht. Klingt nicht mehr so arg von oben mit Param.EQ auf Front.
steelydan1
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 15. Mrz 2018, 22:23
YPAO Front ist ein Unsinn den sich Yamaha sparen könnte.
Bei YPAO Front wird der Frequenzgang der beiden Front-LS nicht korrigiert und alle anderen LS werden per PEQ an die Front-LS angepasst.
Die "Fehler" der unkorrigierten Front-LS werden also auf die anderen LS übertragen ... völlig daneben.
Testius
Stammgast
#27 erstellt: 16. Mrz 2018, 08:13

Mickey_Mouse (Beitrag #10) schrieb:
dann solltest du auf jeden Fall die Entfernungen überprüfen/korrigieren!
YPAO mittelt über alle Mess-Positionen. Wenn man dann Messpunkte "außerhalb" hat, dann macht man sich viel mehr kaputt als es hilft.
Mein Lieblingsbeispiel: man nehme eine große L-förmige Couch und messe die "komplett" ein. Anschließend ist der einzige Platz an dem es vernünftig klingt auf dem Couch-Tisch in der Mitte zwischen allen diesen Punkten und auf KEINEM Sitzplatz klingt es vernünftig!
man sollte nicht mehr als EINEN Sitz/Hörplatz einmessen, dann passt es wenigstens dort und der Rest "geht so". Anders ist es halt nirgends gut.


Ich habe so eine Couch und hatte genau dieses Ergebnis wie M.M. es beschreibt als ich sie so wie beschrieben eingemessen hatte. Eine komplette Katatstrophe. Auch meine „Randplätze“ klingen nun auf jeden Fall deutlich besser da ich nur noch auf den einen Sitzplatz mittig eingemessen habe.

Lg
Mickey_Mouse
Inventar
#28 erstellt: 21. Mrz 2018, 20:54
@Dirk.Stoiber
wenn du PMs an Leute verschickst die du blockst, dann brauchst du dich nicht wundern wenn keine Antworten kommen
Dirk.Stoiber
Stammgast
#29 erstellt: 22. Mrz 2018, 06:56
@Mickey_Mouse

ich weis gar nicht wie das passieren konnte, sorry. bestimmt beim rumspielen im System.
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