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Welche Frequenzweiche für Visaton Chassis

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derheld2k1
Neuling
#1 erstellt: 22. Aug 2003, 23:58
Ich habe ein grosses Problem beim Finden einer passenden 3 Wege Frequenzweiche für meine Visaton Chassis: Hochtöner DT 94 Mitteltöner MR 130 Tieftöner WSP alle 8Ohm die Trennfrequenzen wären 1000/5000 Hz.
Zu der Belastbarkeit habe ich noch eine Frage: Regelt die Frequenzweiche wieviel Watt jedes einzelne Chassis in der 3Wege Box bekommt?
Wenn man die Sinusbelastbarkeit der Chassis addiert erhält man 260W Sinus und das ganze soll an eine 2x245W Sinus Endstufe

Woher bekomme ich eine Passende Frequenzweiche???
Wer weiß wie man so n Ding berechnet und baut??

deraki
zucker
Moderator
#2 erstellt: 23. Aug 2003, 13:08
DN-4 Monacor
650Hz/6000Hz 100W
H-5500-25000 6db/okt
M- 600- 6500 12db/okt
B- 10- 750 12db/okt

DN-5
1500Hz/6500Hz 100W
H-6400-30000 12db/okt
M-1400- 6600 12db/okt
B- 10- 1600 12db/okt

DT 94 70W ab 4000Hz 12db/okt
MR 130 100W ab 800Hz 12db/okt
W 250 S 100W

weiche filtert nur frequenzen - belastbarkeit hat etwas mit der drahtstärke der spulen (strom) und der spannungsfestigkeit der kondensatoren (spannung) zu tun. bei deiner kombination reichen aber 100W. endstufe von 245W ist zu viel für deine ls kombination

original visaton weichen - bei conrad auch für 150W 900Hz/5000Hz
Gruß henry
shoemaker
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 24. Aug 2003, 10:49
Hallo Henry,

dem kann ich nicht ganz zustimmen, eine Frequenzweiche kann sehr wohl die Leistung regeln, meistens im Hoch- und Mitteltonbereich über Spannungsteiler etc., im Bassbereich durch entsprechende Filter- und Saugkreisdimensionierung.

Weiter ist der alte Irrglaube, eine Box müßte immer eine höhere Belastbarkeit haben als der Verstärker ziemlich obsolet. Ein schwacher Verstärker gerät eher ins Clipping als ein "starker", daher sollte man sogar eine Etage weiter oben ansetzen mit der Leistung. Aus der Praxis heraus ist es aber absolut nebensächlich, welcher Lautsprecher an welchem Verstärker hängt, Hauptsache, beide werden im Rahmen ihrer Möglichkeiten betrieben.

Zur Sinusbelastbarkeit: Da die Hoch- und Mitteltöner über eine Frequenzweiche angeschlossen werden, wirst du bei diesen Übernahmefrequenzen niemals in den Bereich der Höchstleistung geraten - bei 5000 Hz fallen da oben noch 0,5W an, wenns richtig laut wird. Wichtig ist also lediglich die Belastbarkeit des Tieftöners, und selbst da wird es verdammt schwierig mehr als 50W in einem normalen Raum zu verbraten...

@Deraki: Mail mich mal an, deine Chassis kenne ich ziemlich gut. Nur zu dem WSP mußt du noch die passende Nummer schreiben

Gruß,

shoemaker
zucker
Moderator
#4 erstellt: 24. Aug 2003, 12:51
hallo shoemaker,
eine fr-weiche in ihrem Sinne kann keine leistung regeln. du hast zwar mit den reglern recht und die gibt es auch, nur sind sie nichts anderes als drahtdrehwiderstände, meißt tandemregler, weil einmal in reihe und einmal parallel zum ls und auch nur im mitten bzw. höhenbereich angeordnet sind. sie filtern aber nicht, verändern nicht die impedanz, sondern regeln die spannung herab.
was die leistung angeht - ls mit weniger belastbarkeit halten einer endstufe mit höhere ausgangsleistung nur deshalb stand, weil sie in einem gehäuse mit luftpolster eingebaut sind und somit die schwingspule nicht aus dem magneten hüpfen kann, bzw. erst mit sehr viel mehr leistung. eher wird die schwingspule einfach wie eine sicherung durchbrennen und das kann schon mit geringfügig mehr stromfluß geschehen.
was die belastbarkeit der weiche angeht - du hast völlig recht, der bass ist entscheidend.
bei 100 w höhen (wenn es so etwas überhaupt gibt) kommt der schmalz aus dem hirn
verhältnis ist ungefähr 1:10 also 1w höhen 100W bass
im übrigen hab ich selbst einen W 250 S mit 150 Watt sinus im handumdrehen "erlegt"
gruß henry
shoemaker_alt
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 24. Aug 2003, 16:20
Hallo Henry.

Hmm, du hast noch nicht viele Lautsprecher selbst entwickelt oder mal Bücher darüber gelesen, oder!?


eine fr-weiche in ihrem Sinne kann keine leistung regeln


Da wir hier von Sinus/Wechselstrom reden, tut sie nichts anderes...


du hast zwar mit den reglern recht und die gibt es auch, nur sind sie nichts anderes als drahtdrehwiderstände, meißt tandemregler, weil einmal in reihe und einmal parallel zum ls und auch nur im mitten bzw. höhenbereich angeordnet sind. sie filtern aber nicht, verändern nicht die impedanz, sondern regeln die spannung herab.


Du meinst die Pegelregler, die als Spannungsteiler arbeiten. Ich meine schlicht einen Widerstand in Reihe und dann einen parallel, ist nix anderes, aber die Regler sind eben variabel. Ansonsten: Sinus/Wechselspannung, keine Gleichspannung! Wenn du den Spannungsteiler nicht richtig dimensionierst, änderst du sehr wohl deine Impedanz... Im Tieftonbereich werden die Teile aus dem Grund nicht eingesetzt, weil du mit einem Serienwiderstand die TSP (Thiele-Small Parameter) deines Tieftochassis komplett veränderst.


ls mit weniger belastbarkeit halten einer endstufe mit höhere ausgangsleistung nur deshalb stand, weil sie in einem gehäuse mit luftpolster eingebaut sind und somit die schwingspule nicht aus dem magneten hüpfen kann, bzw. erst mit sehr viel mehr leistung. eher wird die schwingspule einfach wie eine sicherung durchbrennen und das kann schon mit geringfügig mehr stromfluß geschehen.


Das stimmt zum Teil in einem geschlossenen Gehäuse (oder einem Bandpass), nicht jedoch bei einer sog. Transmissionline oder einer Bassreflexbox. Und die Gehäuseart und Größe hat so überhaupt nix mit der Belastbarkeit zu tun, sondern einzig und alleine mit den TSP des verwendeten Chassis! Nochmals: Sinus/Wechselstrom, d.h. bei der größten Spannung ist dein Stromfluß=0, beim höchsten Strom deine Spannung=0. So einfach mit "Spannung reduzieren" ist das in diesem System leider nicht.

Das du den W250S im handumdrehen zerlegt hast, kann ja sein (warum tut man sowas ), ich hingegen kann dir nachweislich mit einer 3W Doppeltriode einen 500W-Lautsprecher zerschießen oder aber mit einer 780W-Endstufe einen 60W-Tieftöner nicht abschießen! Das hängt einzig und alleine mit der Sauberkeit des Signales (Stichwort: Clipping), der Wickelhöhe und der Höhe des Luftspaltes und damit der Güte (hier sind mal nicht die TSP gemeint) des verwendeten Tieftonchassis zusammen...

Aber du scheinst dich sehr für den Lautsprecherbau zu interessieren, was ich persönlich als "niemalsgekauftelautsprecherinswohnzimmersteller" natürlich nur begrüße :). Welche Literatur hast du denn inzwischen schon durchgeackert? Und was hast du schon so gebaut?

Nochmal zurück zum Thema: Ich habe hier ein schönes Schaltungskonzept für die von dir verwendeten Chassis aus "alten Zeiten". Wenn du willst schicke ich dir das mal rüber.

Gruß,

shoemaker
zucker
Moderator
#6 erstellt: 24. Aug 2003, 17:17
hallo shoemaker

erst mal danke für deine antwort, obgleich ich mit vielem nicht ganz einverstanden bin.
was die literatur anbetrifft - es war und ist so viel, daß ich es selber nicht mehr weiß.
zur fr-weiche - im tiefpass ist die spule in reihe und setzt einen gewissen R (0,5-1 ohm) - da hast du recht, leistung wird hier verbraten (deshalb ja auch die Belastungsgrenze einer weiche - sicherungswirkung), das ist aber zwangsläufig, weil hier ja die rede von einer passiven weiche ist, der C ist für die leistung uninteressant, weil er parallel angeordnet ist.
im hochpass genau andersherum
bis dahin wirst du mir sicher zustimmen
pegelregler, ob nun fest oder variabel - diese R setzen die spannung herab und haben damit keinen einfluß oder sollen den geringst möglichen einfluß zu lasten der impedanz abgeben. um dieses zu erreichen wird ein R in reihe und ein R parallel zum ls gelegt. der sinn ist ja eben, den gesamtabschluß-R gleichzuhalten. in diesem fall muß man natürlich in der berrechnung der weiche von dem gesamt widerstand, als Z+R ausgehen.
zur leistung
ich bin mit röhrenverst. nicht firm, mein "bereich" liegt beim transistor, aber folgendes will ich noch beisteuern bei 20V~² = 400 / 8 = 50 W defacto 2,5A
bei 0 V - kein signal
bei 0 A - keine Spannung also kein signal
bei 30V~² = 900 / 8 = 112W defacto 3,7A
irgendwann will die schwingspule nicht mehr

ich hab "derheld" auch nur geschrieben, weil ich aus derselben kombination etwas gebaut habe.
viele grüße und erhoffe antwort - henry
shoemaker_alt
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 24. Aug 2003, 18:07
Hallo Henry,

das wird ja langsam interessant


der C ist für die leistung uninteressant, weil er parallel angeordnet ist.


Hmm, nimm mal eine grobe Fehlabstimmung an, z.B. statt Standard Tiefpass 1,8 mH/14 µF bei 1000 Hz und angenommenem 8 Ohm Widerstand hast du eine Phasendrehung von 90° im Übergangsbereich und eine schöne 12dB/Oct. Butterworth-Abstimmung. Wie gesagt, beim Widerstand. Ok, jetzt ersetzt du den 14 µF Elko durch einen 68µF. Dein Frequenzgang bekommt im Übernahmebereich eine leichte Erhöhung wie z.B. bei einem Chebychef-Filter, was für manche Kombinationen durchaus erwünscht ist, deine Impedanz sackt aber ab von 8 Ohm auf unter 3 Ohm. Das ist auch noch nicht so tragisch, wenn man einen guten Amp hat, aber schau mal auf deine Phase: Die dreht sich jetzt bei den 1000 Hz statt um 90° um knapp 150°! Und was dann mit deinem Amp passiert, brauche ich dir wohl nicht erzählen?! Er bekommt ob der Phasendrehung in Tateinheit mit der niedrigen Impedanz ziemlich schwere Kost vorgesetzt. Im schlimmsten Fall führt das zur Abschaltung, wenn man eine hat, denn das ist ein um ein vielfaches höhere Belastung als das "Standardfilter". Insofern kann ein Parallelglied nun wirklich nicht vernachlässigt werden...

Wenn man das Ganze jetzt noch für eine Dreiwege-Kombination weiterspinnt, die einfach per Meßsystem und ohne Rücksicht auf Verluste geradegezogen wird, kann das jede Menge Lötarbeit bedeuten: Neue Endstufentransistoren nämlich, denn da reichen dann auch 500W nicht aus ;). Naja, etwas übertrieben vielleicht...


oder sollen den geringst möglichen einfluß zu lasten der impedanz abgeben


So kann ich das unterschreiben, einen Einfluss haben sie immer, nur sollte der geringst möglich sein

Naja, die ganze Sache mit Frequenzweichen etc. hier im Forum auf die Schnelle zu erklären ist wohl etwas viel verlangt, zumal die Lehrmeinung nicht unbedingt die Praxis wiederspiegelt. ich verlasse mich da nur auf zwei Dinge: Meine MeLiSSA bzw. DSA und mein Gehör. Und wenn letzteres sagt "das ist gut so" dann ist mir auch die Welle im Frequenzgang egal

So, und jetzt geh ich ne gerade fertiggestellte Weiche testen - ohne messen.

Bis später,

shoemaker



P.S: Meine Kombination, die seit 11 Jahren ihren Dienst tut und wirklich nett klingt: DT 94, MR 130 (M11 ist einfacher zu beschalten) und Westra KW 160, geschlossenens Gehäuse (müßte eigentlich ein BR sein, aber LS können zum Glück nicht lesen) 12dB/Butterworth Filter, Werte müßte ich raussuchen
zucker
Moderator
#8 erstellt: 24. Aug 2003, 18:37
Hi shoemaker
rein rechnerisch rückt die übernahmefr. auf ca 200Hz hinunter.
eigentlicherweise berechnet man ja auch nach standardformel und nicht nach vorhandensein eines C
ich kann dazu auch keine weiteren ausführungen machen, weil ich es noch nie versucht habe.
die phasendrehung kann so sein wie du sagst, hab ich nicht nachgerechnet, wird auch ohne oszi nicht genau zu bestimmen sein.
von wegen der impedanz in diesem und in jedem fall sollte sowieso eine kompensationsschaltung eingebaut werden (hab ich zumindest getan), weil die ls nie über den gesamten fr-gang ihre nenn-Z haben - oder siehst du das anders

den dt 94 hab ich ab 6 Khz / 18db/okt im einsatz, den MR 130 von 1 - 6,5 Khz 12db/okt allerdings ohne imp.kompen. - es ebenfalls schon ein paar jahre guten dienst.

Fachfrage - was ist MeLISSA ?
gruß henry
shoemaker_alt
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 24. Aug 2003, 19:41
Moin,

Phase: Wenn du willst schieb ich hier mal ein paar Bilder rein, ist wirklich so. Naja, und das kein Lautsprecher dieser Welt auch nur annähernd gleichmäßigen Z-Verlauf haben, ist leider eine Tatsache. Obwohl meine Magnepans mit Serienweiche dem schon recht nahe kommen.

So, MeLiSSA: MLSSA ist ein hochwertiges Meßsystem zur Erfassung von diversen Parametern wie Frequenzgang, Phase, Wasserfall, Impedanz usw, das Ganze für LS, AMP´s oder was eben gerade so da ist -> www.mlssa.com

DSA bzw. DAAS32L+ ist auch ein Meßsystem (64 kHz Sample Rate, 16 Bit Auflösung) -> http://enigma-systems.online.de , da es aber deutlich einfacher handzuhaben ist, nehme ich für die schnelle Messung zwischendurch immer das. Funktionsumfang ist derselbe, nur die Genauigkeit etwas geringer. Naja, für meine Ohren reicht es... Das MLSSA habe ich damlas günstig bekommen und zu meinen Entwicklerzeiten in einem 25 m² Meßraum untergebracht. Inzwischen steht es mangels Meßraum fast nur noch rum. Schade eigentlich, aber die LS-Bauerei ist nur noch Hobby - keine Zeit mehr, seit ich wieder jeden Tag für mein Geld arbeiten muß

Übrigens klingt meine neue Weiche ganz nett... Chassis sind ne alte Audax TW034 Kalotte und ein Morel (Dynaudio-Nachbau) MW164 Tieftöner, 8-Liter geschlossenes Kiefergehäuse, Filter zweiter und dritter Ordnung, Trennfrequenz irgendwo bei 1500 Hz. Klingt sogar ziemlich nett, spritzig, offen, dynamisch. Muß die zweite Box jetzt auch mal umbauen. Die kommen als Effektlautsprecher in meine neue Heimkinoanlage.

Gruß und gute Nacht,

shoemaker (Ingo)
zucker
Moderator
#10 erstellt: 25. Aug 2003, 05:19
man ingo, da bekomm ich doch auch mal wieder lust zu bauen. eine sfa-box ist geil
vor einigen jahren hab ich leerboxen für canton bekommen alle zwischen 5,00 und 25,00 DM (der zulieferer in der nähe hatte konkurs angemeldet), diese sind nun alle bestückt - hast du eine ahnung wer leergehäuse herstellt?

mein lieber scholli, war gerade auf der i-net seite
das sit das was ich schon immer wollte, nur waren mir die fft-analyzer zu teuer
was kostet den diese sache?
seh ich das richtig - karte für rechner + frontend als sig-quelle?
ist da ein mikrofon bei?
rosa u. weißes rauschen auch dabei?
wie hast du den messraum ausgekleidet?
kann man auch räume u. sääle bewerten?
ist der schreiber mit dabei?
bitte unbedingt antworten
henry


[Beitrag von zucker am 25. Aug 2003, 05:47 bearbeitet]
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