Der große BFI-/Rolling-Scan-Thread für OLED-TVs - Messwerte, Bildvergleiche etc.

Ich habe doch schon geschrieben, dass keine Zwischenbildberechnung bei TruMotion Entruckeln/Schärfen 0/0 aktiv ist. Damit ist ein "Soap-Effekt" unmöglich.

TruMotion Niedrig gibt es als Einstellung nicht.

Hier eine Einstellung, bei der der Film-Look noch erhalten bleibt:
http://www.hifi-foru...=37&postID=3864#3864

Servus

norbert.s (Beitrag #298) schrieb:

Auch bei LG ist die Situation speziell. So lässt sich die eigentliche Zwischenbildberechnung immer separat abschalten (TruMotion Benutzer auf 0/0), aber es sind im dem "Softwareblock" TruMotion noch andere Automatiken aktiv, die einem in die "perfekte" Suppe spucken (vermutlich fehlerhafte/unzuverlässige Erkennung eines Reverse Pulldowns).

Das hörte sich für mich danach an, dass die gleichen negativen Effekte wie bei der MCFI (Artefakte, Soap-Look) zu einem gewissen Maße bestehen bleiben. Daher die Nachfrage.

Forenjunkie (Beitrag #301) schrieb:

Nimmst du bei 24p und Trumotion "0" / "0" / z.b. "Low" einen Soap Opera Effekt wahr?

Damit meinte ich:
Entruckeln 0 / Schärfen / 0 / TruMotion OLED Pro z.B. "Low".
Wollte es nur etwas kürzer halten und dachte du verstehst es auch so.

Forenjunkie (Beitrag #303) schrieb:

Das hörte sich für mich danach an, dass die gleichen negativen Effekte wie bei der MCFI (Artefakte, Soap-Look) zu einem gewissen Maße bestehen bleiben. Daher die Nachfrage.

Nein. Keine Artefakte, kein Soap-Look. "Nur" sporadisches Extra-Ruckeln durch sporadisch fehlerhafte Kadenz-Erkennung (einer der zusätzlichen Funktionen innerhalb des "Softwareblocks" der MCFI-Engine von LG).
Beschrieben habe ich das in einen oder zwei Links, die ich in den Beiträgen zuletzt gesetzt habe.

Nachtrag:
Ich sehe gerade, dass ich mit den zwei gleichzeitig geführten Diskussion in den zwei Bewegungsdarstellungs-Threads durcheinandergekommen bin. Ich habe die detaillierte Information daher tatsächlich erst im Beitrag #302 verlinkt.

Damit meinte ich: Entruckeln 0 / Schärfen / 0 / TruMotion OLED Pro z.B. "Low".

So wird ein Schuh daraus. ;-)
Siehe Antwort oben.

Servus

ehl (Beitrag #289) schrieb:

Übrigens kann man auf rtings die Dunkelphasen nachlesen...

Das ist ein guter Tipp von dir. Danke!
Leider sehe ich bei den Modellen die mehrere Stufen haben nur die Messung der höchsten Stufe.
Liegt das daran, dass ich nicht registriert/eingeloggt bin?

Und warum finde ich dort keine Panasonic Oled´s?
Boykottieren die Panasonic oder bin ich blind?

Die Panasonics werden schon seit Jahren in den USA nicht mehr vertrieben.

Servus

norbert.s (Beitrag #304) schrieb:

Nein. Keine Artefakte, kein Soap-Look. "Nur" sporadisches Extra-Ruckeln durch sporadisch fehlerhafte Kadenz-Erkennung (einer der zusätzlichen Funktionen innerhalb des "Softwareblocks" der MCFI-Engine von LG).

Das hört sich doch gut an.

norbert.s (Beitrag #306) schrieb:

Die Panasonics werden schon seit Jahren in den USA nicht mehr vertrieben.

Das wiederum nicht. Habe ich gar nicht mitbekommen.

Australien auch nicht mehr.

Das hatte ich vorhin auch gelesen. Puh... Da kann man nur hoffen, dass sie nicht irgendwann Pioneer´s Erbe vollständig antreten...

@forenjunkie

Das mit der gleichen Dauer der Abdunklung pro Frame habe ich schon verstanden. Würde bei einem 5:5 Pulldown (24fps/120Hz) mit einer 100% Schwarz-Bild BFI wie folgt aussehen: Frame A hell, Frame A dunkel, Frame A hell, Frame A dunkel, Frame A hell Frame B hell, Frame B dunkel, Frame B hell, Frame B dunkel, Frame B hell Frame C hell, Frame C dunkel, Frame C hell, Frame C dunkel, Frame C hell Damit wäre zwar die Dauer der Abdunklung pro Frame gleichmäßig (unterstrichen), aber nicht mehr Verlauf/Wechsel zwischen Hell- und Dunkel-Phasen (gefettet) und damit wäre doch der Bildablauf nicht mehr gleichmäßig. Verstehst du was ich meine?

Ja, da hast du Recht, habe ich so nicht bedacht, daher ist meine Aussage, die bfi müsse lediglich die gleichmäßige Frameabdunkelung (frame auf das Quellmaterial bezogen) gewährleisten, doch nicht korrekt.
Allerdings war auch deine Aussage, bei einer vollen bfi müsse sich immer ein helles und dunkles Bild abwechseln auch nicht zwingend richtig.
Es wäre theoretisch z.b. auch
Frame A hell, Frame A hell, Frame A hell, Frame A dunkel, Frame A dunkel
Frame B hell, Frame B hell, Frame B hell, Frame B dunkel, Frame B dunkel
und andere Kombis möglich.
Allerdings ist das Beispiel nicht praxisrelevant, da die Flimmerfrequenz mit 24hz zu niedrig wäre (wobei 48hz auch schon unbrauchbar sind) und die Dunkelphase unnötig lang ausfiele, was den Flimmereffekt auch noch verstärkt.
Für die bfi geeignete 4:4 24p Pulldown Variante ergeben sich daher wohl wirklich nur die 48hz und 96hz als relevante Optionen.

Gehen wir aber mal weiter und betrachten z.B. ein 144hz Panel (was der a95k wie der s95b auch eigtl. besitzt, wenn auch nicht als solches nutzbar), so wäre auch ein 6:6 Pulldown mit
Frame A=hell, Frame a=hell, frame a= dunkel, frame A=hell, frame a=hell, frame A=dunkel
Frame B=hell, frame b=hell, frame b= dunkel, Frame B=hell, frame B=Hell, Frame B= dunkel
denkbar.
Wäre auch eine 48hz bfi, würde man aber ebenfalls eher nach Möglichkeit vermeiden, da man mit einer bfi im Bildwechsel auf 72hz Flimmerfrequenz käme.
MOMENT mal:
Das ganze bedeutet, würde sony das 144 hz Panel richtig ausnutzen, hätten sie besagten 6:6 Pulldown für 72hz Flimmerfrequenz verwenden können und dazu eigtl. auf die Dunkelphasensteuerung sogar verzichten können, indem sie jedes zweite Bild im 6:6 Pulldown eben nicht darstellen.
Naja, nun unterstützt weder der s95, noch der a95k offiziell 144hz und auch der s95b bietet keinen 6:6 Pulldown, auch wenn er 144fps annehmen und wiedergeben kann.
Aber vielleicht ein Ausblick auf die bfi Pulldown optionen folgender Modelle, die 144hz eignen sich schließlich gut in der Werbung und die 72hz Bfi wäre sehr leicht umzusetzen.

Habe mir die verschiedenen BFI-Modi bei verschiedenen Modellen/Herstellern angesehen und bei jedem Modell ist bei jeder Einstellung/Variante, ob BFI oder Rolling-Scan, der Verlauf/Wechsel zwischen Hell- und Dunkel-Phasen immer gleichmäßig. Das muss einen Grund haben.

Wie/ wo angesehen, auf welche Zuspielung bezogen?
Der sony w905 hat ein 240hz Panel und bietet mit "impuls" eine "60hz" rolling scan Option, welche mir in einer 240hz Aufnahme stets das letzte Bild komplett dunkel zeigt, während die vorhergehenden Framewiederholungen nur teilweise von den black bars verdeckt werden. (Weiß aber nicht mehr bei wie viel fps Zuspielung)
Also der Verlauf ist ja gleichmäßig, aber es wird nicht mit jedem zweiten Panelrefresh wiederholt.

Ausserdem muss es ja auch irgendeinen Grund geben warum Sony sich beim A95K für einen 4:4 Pulldown bei 24fps mit 50/50 Hell- und Dunkel-Phase entschieden hat, der natürlich am einfachsten zu implimentieren ist, aber auch deutliche Nachteile (48Hz Flimmern) mit sich bringt. Frame A hell, Frame A dunkel, Frame A hell, Frame A dunkel, Frame B hell, Frame B dunkel, Frame B hell, Frame B dunkel, Frame C hell, Frame C dunkel, Frame C hell, Frame C dunkel. Beide "Regeln" werden berücksichtigt. Gleichmäßige Dauer der Abdunklung pro Frame und gleichmäßiger Verlauf/Wechsel zwischen Hell- und Dunkel-Phasen. Ich denke bei einer 100% Schwarz-Bild BFI bei 24fps und einem 120 HzPanel geht es gar nicht anders. Anders (z.B. 5:5 Pulldown bei 24fps) geht es vermutlich nur wenn man den Dunkel-Phasen-Anteil (prozentuale Abdunklung und Hell- und Dunkel-Wechsel) so verteilt, dass wieder bei "Regeln" eingehalten werden.

Ja wie du schon sagtest, die Abdunkelung muss gleichmäßig erfolgen und wie ich schon sagte, das von samsung display bereitgestellte t-con board bietet nur eine (bis zu) 60hz bfi, damit scheidet 96hz eben aus, eine 60hz bfi würde ungleichmäßig abdunkeln sowie auch der 5:5 Pulldown wie von dir aufgeführt, bleibt also nur 48hz.
Ich nehme an, sony verwendet das von samsung displays zum Panel ausgelieferte t-con board, statt ein eigenes (mit ggfls. eigener bfi-Implementierung) zu entwickeln.
Pansonic behauptet z.B. bei ihrem neuen lzw2004 käme im Gegensatz zu ihren anderen Modellen ein komplett eigenes t-con board zum Einsatz, statt das übliche von lg displays, hat mich sehr überrascht.
Aber auch dort geht (wie bei allen aktuellen woled Modellen) die bfi nicht über 60hz hinaus, ich vermute mal eine bfi Eigenentwicklung bedeutet ihnen zu viel Aufwand oder das t-con board ist lediglich etwas "customized", stammt aber doch von lg displays.

ehl (Beitrag #310) schrieb:

Frame A hell, Frame A hell, Frame A hell, Frame A dunkel, Frame A dunkel Frame B hell, Frame B hell, Frame B hell, Frame B dunkel, Frame B dunkel Frame A=hell, Frame a=hell, frame a= dunkel, frame A=hell, frame a=hell, frame A=dunkel Frame B=hell, frame b=hell, frame b= dunkel, Frame B=hell, frame B=Hell, Frame B= dunkel

Die beiden Varianten würden wirklich keinen Sinn machen. Genau aus den von dir aufgezählten Gründen. Ausserdem würde man immer versuchen die höchstmögliche Anzahl an Hell-Dunkel-Phasen-Wechsel durchzuführen. Zum einen um die Flimmer-Frequenz zu erhöhen und zum anderen um den Hold-Type-Effekt so weit wie möglich zu eliminieren.
Interessant, dass das Panel theoretisch einen 6:6 Pulldown (144Hz) schaffen würde. Ich glaube eine 72Hz BFI würde/könnte gar nicht so schlecht aussehen. Lag die vom menschlichen Auge wahrnehmbare Flimmergrenze nicht um die 60Hz bzw. etwas höher? Aber nützt natürlich nichts wenn die Hersteller nicht die passende Ansteurung dazu einbauen...

ehl (Beitrag #310) schrieb:

Habe mir die verschiedenen BFI-Modi bei verschiedenen Modellen/Herstellern angesehen und bei jedem Modell ist bei jeder Einstellung/Variante, ob BFI oder Rolling-Scan, der Verlauf/Wechsel zwischen Hell- und Dunkel-Phasen immer gleichmäßig. Das muss einen Grund haben. Wie/ wo angesehen, auf welche Zuspielung bezogen?

Bei 24, 50 und 60 fps Zuspielung. Z.B. zu sehen in den Vergleich-Videos von Vincent (HDTVTest). Entweder LG CX vs. Sony A8 oder auch LG CX vs Panasonic HZ1000. Am besten in 0,25 x Geschwindigkeit anschauen.

LG CX vs. Sony A8:

LG CX vs Panasonic HZ1000:

Interessant, dass das Panel theoretisch einen 6:6 Pulldown (144Hz) schaffen würde. Ich glaube eine 72Hz BFI würde/könnte gar nicht so schlecht aussehen. Lag die vom menschlichen Auge wahrnehmbare Flimmergrenze nicht um die 60Hz bzw. etwas höher? Aber nützt natürlich nichts wenn die Hersteller nicht die passende Ansteurung dazu einbauen...

Eigentlich bräuchte es doch gar keine eigene Ansteuerung, der s95b beherrscht die 144hz Wiedergabe, man müsste lediglich jeden zweiten Framerefresh "blank" lassen.
Es wäre aber immer noch kein rolling scan, sondern eine reine Schwarzbildeinfügung.

Nur eine kleine Anmerkung nebenbei...

Bei einem echten Rolling Scan läuft der Scanbalken pro Pulldown-Frame einmal komplett von oben nach unten durch. Also bei Zuspielung in 24p mit einem 5:5 Pulldown tatsächlich auch 120x pro Sekunde.

Andere Lösungen mit einem statischen Balken pro Pulldown-Frame (Position von Pulldown-Frame zu Pulldown-Frame wechselnd) sind unsinnig, einerseits wegen der dann sehr niedrigen "Pseudo-Roll"-Frequenz (Flimmern) und anderseits verhindern sie einen parallelen Betrieb einer MCFI-Engine (unterschiedliche Phasen der interpolierten Bewegung verdeckt).

Wobei ich mich nicht darum gekümmert habe, was die Panels von LGD aus 2022 alles so treiben, da dort die Dunkelphasensteuerung für mich unbrauchbar ist. Im Gegensatz zu 2020 und 2021.

Ich glaube eine 72Hz BFI würde/könnte gar nicht so schlecht aussehen. Lag die vom menschlichen Auge wahrnehmbare Flimmergrenze nicht um die 60Hz bzw. etwas höher?

Die menschliche Wahrnehmung kann man nicht über einen Kamm scheren. Klar sind 72Hz besser als 60Hz. Aber jede Menge Menschen werden auch bei 72Hz noch störendes Flimmern wahrnehmen können. Erfahrungsgemäß geht bei mir ein flimmerfreier und kopfschmerzfreier Betrieb erst bei >80Hz.

Ein Paradebeispiel waren meine Plasmas. Der Panasonic lief bei 24p mit 96Hz. Klar - eine andere Art des Bildaufbaues und nicht 1:1 vergleichbar. Aber eben nicht flimmerfrei und kopfschmerzfrei bei längerem Schauen. Auch ein Beispiel die alten Computer-CRTs mit 60Hz, dann Multi Frequency Monitor nach VESA mit 72Hz, dann aber erst mit >= 80Hz flimmerfrei und kopfschmerzfrei in meiner Wahrnehmung.

Dagegen der echte Rolling Scan der Panels von LGD aus 2020 und 2021 mit 100Hz (25p, 50i/p) und 120Hz (24p, 60i/p) in meiner Wahrnehmung absolut flimmerfrei. Bei einem echten BFI bräuchte man dafür Panels von 200Hz, bzw. 240Hz, da die Flimmerfrequenz dann bei 100Hz, bzw. 120Hz liegen würde.

Servus

norbert.s (Beitrag #313) schrieb:

Bei einem echten Rolling Scan läuft der Scanbalken pro Pulldown-Frame einmal komplett von oben nach unten durch. Also bei Zuspielung in 24p mit einem 5:5 Pulldown tatsächlich auch 120x pro Sekunde.

Dann muss die Wechsel-Frequenz der einzelnen Bildzeilen ja 240Hz betragen oder? 120 Bilder (5:5 Pulldown- oder MCFI-Frames) x 2 wegen des Hell-Dunkel-Wechsels zur Darstellung des Rolling-Scans.

norbert.s (Beitrag #313) schrieb:

Andere Lösungen mit einem statischen Balken pro Pulldown-Frame (Position von Pulldown-Frame zu Pulldown-Frame wechselnd) sind unsinnig, einerseits wegen der dann sehr niedrigen "Pseudo-Roll"-Frequenz (Flimmern) und anderseits verhindern sie einen parallelen Betrieb einer MCFI-Engine (unterschiedliche Phasen der interpolierten Bewegung verdeckt).

Aber die Flimmer-Frequenz würde bei einem 5:5 Pulldown mit 20% Schwarz-Balken 120Hz (4:4 Pulldown mit 25% = 96Hz) betragen. Glaube nicht, dass man da ein Flimmern oder die Verschiebung des Balkens wahrnehmen würde/könnte. Einzig die von dir angesprochene Teil-Verdeckung bei MCFI-Frames könnte eventuell ein Problem sein.

norbert.s (Beitrag #313) schrieb:

Ich glaube eine 72Hz BFI würde/könnte gar nicht so schlecht aussehen. Lag die vom menschlichen Auge wahrnehmbare Flimmergrenze nicht um die 60Hz bzw. etwas höher? Die menschliche Wahrnehmung kann man nicht über einen Kamm scheren. Klar sind 72Hz besser als 60Hz. Aber jede Menge Menschen werden auch bei 72Hz noch störendes Flimmern wahrnehmen können. Erfahrungsgemäß geht bei mir ein flimmerfreier und kopfschmerzfreier Betrieb erst bei >80Hz.

Stimmt. Die durchschnittliche Grenze liegt anscheinend bei ca. 80Hz. Vermutlich bei gleichmäßigem (50/50) Verlauf der Hell-Dunkel-Phase, welcher ebenfalls sehr entscheidend für die Wahrnehmung des Flimmers ist. Ein 50Hz Röhren-TV z.B. flimmert deutlich weniger als ein CRT-Monitor bei 50HZ aufgrund der längeren Dauer des Nachleuchtens. Daher sind Vergleiche, unterschiedlicher Geräte-Typen, sowie Mensch zu Mensch, hier wirklich sehr schwierig.

Forenjunkie (Beitrag #314) schrieb:

Dann muss die Wechsel-Frequenz der einzelnen Bildzeilen ja 240Hz betragen oder? 120 Bilder (5:5 Pulldown- oder MCFI-Frames) x 2 wegen des Hell-Dunkel-Wechsels zur Darstellung des Rolling-Scans.

Du hast den "echten" Rolling Scan noch nicht richtig verstanden.
Hier wurde es bereits erklärt (Linkkette beachten):
http://www.hifi-foru...d=340&postID=294#294

Forenjunkie (Beitrag #314) schrieb:

Aber die Flimmer-Frequenz würde bei einem 5:5 Pulldown mit 20% Schwarz-Balken 120Hz (4:4 Pulldown mit 25% = 96Hz) betragen. Glaube nicht, dass man da ein Flimmern oder die Verschiebung des Balkens wahrnehmen würde/könnte. Einzig die von dir angesprochene Teil-Verdeckung bei MCFI-Frames könnte eventuell ein Problem sein.

Nein. In meinem Beispiel wäre die Flimmerfrequenz 24Hz bei einer Teilabdeckung Schwarz von 20%. Also ein Pseudo-Rolling Scan mit läppischen 24Hz, bei dem der Pseudo-Balken einmal alle 41ms durchlaufen würde. Grauenhaft. Klar müssen hier in der optischen Wirkung Frequenz und Abdeckung kombiniert betrachtet werden, aber solch niedrige Frequenzen werden einem immer massiv stören.

Als Beispiel den "echten" Rolling Scan von LGD (zumindest bei den Panels von 2020 und 2021). Da hat man eine Flimmerfrequenz von 120Hz bei einer Teilabdeckung von 15% und 40% (OLED Motion Pro Niedrig und Mittel) bei Material mit 24 fps und einen 5:5 Pulldown.

Servus

norbert.s (Beitrag #315) schrieb:

Forenjunkie (Beitrag #314) schrieb: Dann muss die Wechsel-Frequenz der einzelnen Bildzeilen ja 240Hz betragen oder? 120 Bilder (5:5 Pulldown- oder MCFI-Frames) x 2 wegen des Hell-Dunkel-Wechsels zur Darstellung des Rolling-Scans. Du hast den "echten" Rolling Scan noch nicht richtig verstanden. Hier wurde es bereits erklärt (Linkkette beachten): http://www.hifi-foru...d=340&postID=294#294

Ahhh.. Danke! Diesen Beitrag von dir hatte ich leider nicht gelesen, weil ich dachte, dass sich dein Link (im Beitrag 294) auf die Frame-/Bild-/Pulldown-Frame- Thematik bezieht. Jetzt weiss ich wie sich der Rolling Scan realisieren lässt. Der Rechen- bzw. Schalt-Aufwand ist im Gegensatz zur 120 Hz 4K Darstellung ja ein Witz. Eine Frage hätte ich diesbezüglich aber noch: Warum muss die Aufteilung des Clusters (prozentuale Dunkelphase des Rolling-Scans) nicht durch 100 teilbar sein? Anscheinend ja nicht, siehe 15% und 40% bei OLED Motion Pro Niedrig und Mittel, aber ich verstehe noch nicht wie das funktioniert. Durch Verschiebung des Clusters?

Ein echter "rolling scan" lässt nicht einen schwarzen Balken durchlaufen, sondern eben wie bei einem crt effektiv den sichtbaren Viewport, ansonsten würde eher "rolling shutter" oder rolling blank-scan zutreffen.
Zur Simulation müsste man daher zwei Balken im stets gleichen Abstand zueinander das Bild durchfahren lassen, tut die 120hz "rolling scan-bfi" das?
Zmdst. auf dem panasonic jz sieht es mir in beiden 60hz Stufen (mittel/hoch) auf der 240fps Aufnahme frame by frame wiedergegeben nicht so aus, stets nur EIN Balken zu sehen.
Vielleicht haben crts hier den Vorteil der stets gleichen Helligkeitsverteilung über das komplette Bild, während mit dem "fake-rolling scan" bzw. "Rolling non-scan" der sichtbare und damit helle Bereich doch schwankt je nach Position der black-bar.
Zmdst. mit 60hz Flimmerfrequenz, mit 120hz ist sie ohnehin genügend hoch, um diesen Nachteil zu relativieren.

Forenjunkie (Beitrag #316) schrieb:

Eine Frage hätte ich diesbezüglich aber noch: Warum muss die Aufteilung des Clusters (prozentuale Dunkelphase des Rolling-Scans) nicht durch 100 teilbar sein?

Ich verstehe die Frage nicht.
Wieso sollte es überhaupt durch 100 teilbar sein?

Außerdem sind die Größen der Cluster in dem Beitrag reine Spekulation. Die genauen Größen sind nicht bekannt. Sie wurden nur anhand der im jeweiligen Mode gemessenen erreichbaren Leuchtdichte (Verlust durch Dunkelphase) errechnet. Weder die Anzahl der Zeilen, noch die Prozente sind exakt bekannt, sondern anhand der Messungen der Leuchtdichte geschätzt. Durch Highspeed-Aufnahmen des Panels wurden die Balkengrößen grob bestätigt, aber eben nicht auf Heller und Pfennig genau.

Durch Verschiebung des Clusters?

Es ist eine eigene Hardware. Das entsprechende TCON-Bord und auf den Panel ein paar extra Transistoren. Auf die Transistoren können dann theoretisch beliebige Schaltmuster gelegt werden. In der Praxis vermutlich nicht komplett beliebig. Ein Refresh der jeweiligen Zeile ist nicht erforderlich, sie wird einfach nur stromlos geschaltet, bzw. ausgeschaltet und wieder eingeschaltet, die Information der Zeile bleibt erhalten. Ginge die Information der Zeile verloren, dann währe ein echter Refresh nötig, was aber ein Panel dann mit > 120Hz voraussetzten würde.

Servus

ehl (Beitrag #317) schrieb:

Ein echter "rolling scan" lässt nicht einen schwarzen Balken durchlaufen, sondern eben wie bei einem crt effektiv den sichtbaren Viewport, ansonsten würde eher "rolling shutter" oder rolling blank-scan zutreffen.

Das ist korrekt. Im strengen Sinn der Bezeichnung und der technischen Umsetzung ist es eher ein Rolling Shutter. ;-)

Zur Simulation müsste man daher zwei Balken im stets gleichen Abstand zueinander das Bild durchfahren lassen, tut die 120hz "rolling scan-bfi" das? Zmdst. auf dem panasonic jz sieht es mir in beiden 60hz Stufen (mittel/hoch) auf der 240fps Aufnahme frame by frame wiedergegeben nicht so aus, stets nur EIN Balken zu sehen. Vielleicht haben crts hier den Vorteil der stets gleichen Helligkeitsverteilung über das komplette Bild, während mit dem "fake-rolling scan" bzw. "Rolling non-scan" der sichtbare und damit helle Bereich doch schwankt je nach Position der black-bar. Zmdst. mit 60hz Flimmerfrequenz, mit 120hz ist sie ohnehin genügend hoch, um diesen Nachteil zu relativieren.

Den Teil verstehe ich nicht.
Der JZ ist doch ein Modell aus 2021 und sollte den Rolling Scan, oder eben Rolling Shutter mit 120Hz per TCON-Board - also in Hardware - beherrschen.

Da Du mit Begriffen um Dich wirfst, komme ich vermutlich auch durcheinander. ;-)
- rolling non-scan
- fake-rolling scan
- rolling scan-bfi
- rolling shutter
- rolling blank-scan

Servus

norbert.s (Beitrag #318) schrieb:

Forenjunkie (Beitrag #316) schrieb: Eine Frage hätte ich diesbezüglich aber noch: Warum muss die Aufteilung des Clusters (prozentuale Dunkelphase des Rolling-Scans) nicht durch 100 teilbar sein? Ich verstehe die Frage nicht. Wieso sollte es überhaupt durch 100 teilbar sein?

Deine Erläuterung mit den Clustern inkl. Rechenbeispielen (besonders die Reduzierung der nötigen Schaltvorgänge durch Erhöhung des Dunkelphasenanteil) hat mich wieder in Balken/Blöcken denken lassen, die entweder an oder aus geschaltet werden und so das Bild (die 100) von oben nach unten durchlaufen. Die Cluster bzw. der prozentuale Dunkelphasenanteil des Rolling-Scans durchlaufen das Bild also wirklch Zeile für Zeile (in 2160 Schritten) von oben nach unten?

Forenjunkie (Beitrag #320) schrieb:

Die Cluster bzw. der prozentuale Dunkelphasenanteil des Rolling-Scans durchlaufen das Bild also wirklch Zeile für Zeile (in 2160 Schritten) von oben nach unten?

Ob tatsächlich Zeile für Zeile, also feinst möglichste Granulierung, ist nicht nachweisbar.
Aber zumindest sehr fein granuliert. Ob nun Zeile pro Zeile oder granuliert auf 5 Zeilen oder 10 Zeilen ist zumindest rein optisch nicht weiter von Bedeutung und in den bekannten Highspeed-Aufnahmen auch nicht ersichtlich.

Ich habe ja den Cluster-Gedanken nicht ohne Grund aufgegriffen, da es nicht unbedingt für die Funktion nötig wäre den schwarzen Balken Zeile für Zeile von oben nach unten durchlaufen zu lassen. Aber es gibt bis heute nun einmal keinen Nachweis für einem granulierten Durchlauf in x Zeilen, ebensowenig für den zeilenweisen Durchlauf Zeile für Zeile. Nur den Nachweis, dass wenn granuliert, dann sehr fein granuliert.

Servus

ehl (Beitrag #317) schrieb:

Vielleicht haben crts hier den Vorteil der stets gleichen Helligkeitsverteilung über das komplette Bild, während mit dem "fake-rolling scan" bzw. "Rolling non-scan" der sichtbare und damit helle Bereich doch schwankt je nach Position der black-bar.

Beim CRT hat genau genommen immer nur eine einzige Zeile die volle Helligkeit. Alle anderen Zeilen leuchten entweder mehr oder weniger stark nach oder sind dunkel. Eine schlechtere Helligkeitsverteilung kann man sich eigentlich nicht vorstellen. Nur nimmt man sie mit bloßen Auge natürlich nicht wahr.

Damit nimmt aber der real sichtbare, helle Bildanteil auf dem crt zu jeder Zeit eine ähnlich große Fläche ein, während mit dem rolling shutter der woleds der sichtbare Bereich schwankt.
Gehe ich meine 240p Aufnahme des 60hz woled rolling shutter frame by frame durch, so sind die jeweils ersten beiden Frames z.B. nur wenig abgedunkelt, die jeweils letzten beiden nahezu vollständig.
Auf einer äquivalenten crt highspeed Aufnahme würde hingegen auf jedem Frame der sichtbare Flächenanteil ähnlich groß sein müssen.

Den Teil verstehe ich nicht. Der JZ ist doch ein Modell aus 2021 und sollte den Rolling Scan, oder eben Rolling Shutter mit 120Hz per TCON-Board - also in Hardware - beherrschen.

Rolling shutterwohl ja, rolling scan aber nicht, und ich habe nur beschrieben wie man einen rolling scan simulieren könnte- eben mit zwei simultan durchlaufenden schwarzen Balken im stets gleichen Abstand zueinander.
Für die 120hz bfi wohl nicht notwendig, da die Flimmerfrequenz hier eh hoch genug ist, aber ggfls. hat ein rolling scan bei 60hz Vorteile durch die gleichmäßige Helligkeitsverteilung ggü. dem rolling shutter.

ehl (Beitrag #323) schrieb:

...Gehe ich meine 240p Aufnahme des 60hz woled rolling shutter frame by frame durch, so sind die jeweils ersten beiden Frames z.B. nur wenig abgedunkelt, die jeweils letzten beiden nahezu vollständig... ...Für die 120hz bfi wohl nicht notwendig, da die Flimmerfrequenz hier eh hoch genug ist, aber ggfls. hat ein rolling scan bei 60hz Vorteile durch die gleichmäßige Helligkeitsverteilung ggü. dem rolling shutter.

Jetzt verstehe ich auf was Du hinaus willst.

Servus

ehl (Beitrag #323) schrieb:

Damit nimmt aber der real sichtbare, helle Bildanteil auf dem crt zu jeder Zeit eine ähnlich große Fläche ein, während mit dem rolling shutter der woleds der sichtbare Bereich schwankt.

Ach so meinst du das. Da hast du natürlich recht. Der sichtbare, helle Bildanteil ist beim CRT immer exakt gleich groß. Immer eine Zeile + die nachleuchtenden Zeilen.

@ehl: Du hast einen Panasonic JZ? Welches Modell genau?

So ein jzx15xx Fachhandelsmodell

Welche Einstellung für BFI und IFC nimmst du für 24p Zuspielung?

norbert.s (Beitrag #321) schrieb:

Forenjunkie (Beitrag #320) schrieb: Die Cluster bzw. der prozentuale Dunkelphasenanteil des Rolling-Scans durchlaufen das Bild also wirklch Zeile für Zeile (in 2160 Schritten) von oben nach unten? Ob tatsächlich Zeile für Zeile, also feinst möglichste Granulierung, ist nicht nachweisbar. Aber zumindest sehr fein granuliert. Ob nun Zeile pro Zeile oder granuliert auf 5 Zeilen oder 10 Zeilen ist zumindest rein optisch nicht weiter von Bedeutung und in den bekannten Highspeed-Aufnahmen auch nicht ersichtlich. Ich habe ja den Cluster-Gedanken nicht ohne Grund aufgegriffen, da es nicht unbedingt für die Funktion nötig wäre den schwarzen Balken Zeile für Zeile von oben nach unten durchlaufen zu lassen. Aber es gibt bis heute nun einmal keinen Nachweis für einem granulierten Durchlauf in x Zeilen, ebensowenig für den zeilenweisen Durchlauf Zeile für Zeile. Nur den Nachweis, dass wenn granuliert, dann sehr fein granuliert.

Also doch eher ein Durchlauf (oben nach unten) in Sprüngen. 5-, 10- oder ?-Zeilen Versatz pro Sprung/Schaltung. Bei einem Durchlauf, Zeile für Zeile (in 2160 Schritten), wäre die Reduzierung der nötigen Schaltvorgänge durch Bildung von Clustern ja auch hinfällig, denn man hätte unabhängig von der Clustergröße der gleichzeitig abgeschalteten Zeilen immer 2160 Schaltvorgänge (eigentlich x 2 wegen Dunkel-/Hell-Wechsel) pro Bild/Pulldownframe.
Wie in deinen Rechenbeispielen hier:
120Hz x 2160 = 259200 = 259,2k (eigentlich x 2 wegen Dunkel-/Hell-Wechsel) notwendige Schaltvorgänge.
Damit ist doch die Clustergröße des Sprungs/Versatzes beim Durchlauf bei der Reduzierung der notwendigen Schaltvorgänge viel ausschlaggebender als die Clustergröße der gleichzeitig abgeschalteten Zeilen, oder?
Sprich bei z.B. einem 10 Zeilen Cluster (10 Zeilen Sprung/Versatz pro Schaltung) und z.B. 15% Balken:
120Hz x 2160 / 10 = 25920 = 25,92k (eigentlich x 2 wegen Dunkel-/Hell-Wechsel) notwendige Schaltvorgänge.

Forenjunkie (Beitrag #328) schrieb:

Welche Einstellung für BFI und IFC nimmst du für 24p Zuspielung?

Mit 24p hab ich noch nicht intensiv getestet, da ist von der bfi aber auch nicht viel zu erwarten.
Wenn bfi bei low framerate content, dann nur kombiniert mit ifc.
Bfi "hoch" würde ich mit content </= 60fps vermeiden, da hier zu stark der Kontrast verfälscht wird, statt lediglich abzudunkeln.

24p verhält sich mit der panasonic bfi übrigens gänzlich anders als mit 25p oder 30p, da bei 24p ich in keiner bfi-stufe das typische 60hz Flimmern wahrnehmen konnte, während bfi "hoch" mit 25p/30p deutlich flimmert.
Da im 25p Testvideo mit bfi "hoch" Doppelkonturen entstehen, muss es sich eigtl. um eine 50hz (oder gar 60hz?) Bfi handeln.
Auffällig ist, dass hier bei zstzl. aktivierter IFC (selbst auf 0/0) die Helligkeit zunimmt und das Flimmern wegfällt, das geschieht ebenso bei 30fps.
Es wird also mit jeglicher ifc stufe (auch 0/0) 25/30/(60 ebenfalls)fps content mit min. 100fps (max. 120) Framerate wiedergegeben und die bfi Frequenz ensprechend angepasst.
Das führt bei 25/30fps Content zu Mehrfachkonturen, wenn "film smooth" auf 0 steht.
Erhöht man film smooth, reduziert sich die Konturenzahl, zunächst von vier auf zwei und in sehr hoher Stufe dann nahezu ganz.

Aktivierte ifc und bfi flimmerfrequenz von nur 50/60hz schließen sich also aus, stufenunabhängig.

Übrigens wird mit ifc 0/0 auch 60fps Content in 120fps dargestellt, erkennbar an den Doppelkonturen, komischerweise selbst ohne bfi.

Zwischen 25fps und 30fps existiert noch der Unterschied, dass 25p bereits mit bfi Stufe "mittel" nicht mehr flimmert, 30fps schon.

ehl (Beitrag #330) schrieb:

Mit 24p hab ich noch nicht intensiv getestet, da ist von der bfi aber auch nicht viel zu erwarten.

Wieso, wenn ich fragen darf?

24p verhält sich mit der panasonic bfi übrigens gänzlich anders als mit 25p oder 30p, da bei 24p ich in keiner bfi-stufe das typische 60hz Flimmern wahrnehmen konnte, während bfi "hoch" mit 25p/30p deutlich flimmert.

Irritiert mich etwas, denn "hoch" sollte ja eigentlich auch bei 24p deutlich flimmern.

Da im 25p Testvideo mit bfi "hoch" Doppelkonturen entstehen, muss es sich eigtl. um eine 50hz (oder gar 60hz?) Bfi handeln.

Das würde zu Vincent´s Aussage passen, dass zumindest beim HZ1000 und HZ2000 die BFi bei "mittel" und "hoch" auf 60Hz begrenzt sei. Beim JZ Review sagt er leider nichts dazu. Mal was davon gehört?

Auffällig ist, dass hier bei zstzl. aktivierter IFC (selbst auf 0/0) die Helligkeit zunimmt und das Flimmern wegfällt, das geschieht ebenso bei 30fps. Es wird also mit jeglicher ifc stufe (auch 0/0) 25/30/(60 ebenfalls)fps content mit min. 100fps (max. 120) Framerate wiedergegeben und die bfi Frequenz ensprechend angepasst. Das führt bei 25/30fps Content zu Mehrfachkonturen, wenn "film smooth" auf 0 steht. Erhöht man film smooth, reduziert sich die Konturenzahl, zunächst von vier auf zwei und in sehr hoher Stufe dann nahezu ganz. Aktivierte ifc und bfi flimmerfrequenz von nur 50/60hz schließen sich also aus, stufenunabhängig. Übrigens wird mit ifc 0/0 auch 60fps Content in 120fps dargestellt, erkennbar an den Doppelkonturen, komischerweise selbst ohne bfi. Zwischen 25fps und 30fps existiert noch der Unterschied, dass 25p bereits mit bfi Stufe "mittel" nicht mehr flimmert, 30fps schon.

Das irritiert mich jetzt komplett... Wie/warum hat die IFC Einfluss auf die BFI-/Flimmer-frequenz? Vor allem bei 0/0. Entspricht 0/0 nicht einer Deaktivierung jeglicher MCFI?

Das irritiert mich jetzt komplett... Entspricht 0/0 nicht einer Deaktivierung jeglicher MCFI?

Nein, man kann sie komplett deaktivieren oder vorausgewählte Stufen auswählen bzw. über "benutzerdefiniert" selbst anpassen.
Wie üblich unterteilt sich die Einstellung in "film-smooth" für low-framerate content wie 24/25/30fps
und "de-blur" für hfr-content wie 50/60fps.
Über die beiden Regler lässt sich die Stärke der ifc für beides separat festlegen und die niedrigste Stufe ist dort eben jeweils 0.
Mit 0 wird vielleicht keine Zwischenbildberechnung durchgeführt, dennoch wird jeglicher Content offenbar in min. 100fps (können auch 120 sein) wiedergegeben, was widersprüchlich erscheint.

Wie/warum hat die IFC Einfluss auf die BFI-/Flimmer-frequenz?

Wie beschrieben, die ifc scheint (warum auch immer) jeglichen 25/30/60fps Content (24 noch nicht geprüft) auf wahrscheinlich 120fps (für 25 evtl. 100, müsste ich noch prüfen) zu interpolieren.
Dadurch wird intern mit 100/120fps gearbeitet, was eine entsprechend passende Flimmerfrequenz erfordert.

Irritiert mich etwas, denn "hoch" sollte ja eigentlich auch bei 24p deutlich flimmern

60hz passt nicht, bliebe also 48hz, was ich sicher bemerken würde oder 72/96/120.
Mag sein, dass sie bei 72hz liegt und damit bereits meine Schwelle zur Sensibilität unterschritten hat, ist individuell verschieden.
Kann man ja auch mit einer 240p.Aufnahme prüfen oder über eine Laufschrift in 24p und deren Mehrfachkonturen zählen.

Das würde zu Vincent´s Aussage passen, dass zumindest beim HZ1000 und HZ2000 die BFi bei "mittel" und "hoch" auf 60Hz begrenzt sei. Beim LZ Review sagt er leider nichts dazu. Mal was davon gehört?

Mit dem jz wurden im Zuge der 120fps Unterstützung bedeutende Änderungen an der Bildverarbeitung vorgenommen, daher sind direkte Rückschlüsse vom hz kaum möglich, zumal dieser eben gar keine 120fps annehmen konnte.
Der lz besitzt wie alle diesjährigen oleds keine 120hz bfi mehr, daher ist dessen bfi eh von sich aus auf 60hz begrenzt

Wieso, wenn ich fragen darf?

Liegt in der geringen Bewegtbildauflösung von 24p begründet, selbst mit einer 50% Dunkelphase liegt die mprt gerade mal auf dem Niveau von 48hz.
Dazu die obligatorischen Mehrfachkonturen, welche das Bewegtbild störend überlagern und so unsauber wirken lassen.
Die dem Material immanente Unschärfe der Einzelbilder kann eine bfi eh nicht eliminieren, was sich evtl. noch negativ hinzugesellt.
Was soll man da erwarten, 24p ist nun Mal eine schlechte Ausgangsbasis für brauchbare Bewegtbildschärfe, kann eine bfi auch keine Wunder vollführen.

Danke für deine Erläuterung zur Wirkung bzw. zum Einfluss der IFC!

ehl (Beitrag #332) schrieb:

Das würde zu Vincent´s Aussage passen, dass zumindest beim HZ1000 und HZ2000 die BFi bei "mittel" und "hoch" auf 60Hz begrenzt sei. Beim LZ Review sagt er leider nichts dazu. Mal was davon gehört? Mit dem jz wurden im Zuge der 120fps Unterstützung bedeutende Änderungen an der Bildverarbeitung vorgenommen, daher sind direkte Rückschlüsse vom hz kaum möglich, zumal dieser eben gar keine 120fps annehmen konnte. Der lz besitzt wie alle diesjährigen oleds keine 120hz bfi mehr, daher ist dessen bfi eh von sich aus auf 60hz begrenzt.

Sorry, meinte natürlich auch den JZ nicht den LZ... (editiert)
Kann natürlich sein, dass Panasonic beim JZ diesbezüglich etwas verändert hat, nur erwähnt es Vincent im JZ-Review leider nicht, was mich etwas wundert.
Beim HZ1000 Review hatte er es auch nicht erwähnt, aber im HZ2000 Review und dort auch für den HZ1000 nachgeschoben.

Liegt in der geringen Bewegtbildauflösung von 24p begründet, selbst mit einer 50% Dunkelphase liegt die mprt gerade mal auf dem Niveau von 48hz. Dazu die obligatorischen Mehrfachkonturen, welche das Bewegtbild störend überlagern und so unsauber wirken lassen. Die dem Material immanente Unschärfe der Einzelbilder kann eine bfi eh nicht eliminieren, was sich evtl. noch negativ hinzugesellt. Was soll man da erwarten, 24p ist nun Mal eine schlechte Ausgangsbasis für brauchbare Bewegtbildschärfe, kann eine bfi auch keine Wunder vollführen.

Ach so meinst du das. Die BFI soll ja aber auch kein HFR aus 24fps machen. Mir persönlich würde es reichen, wenn sie einfach nur den SaH-Effekt entgegenwirken und sich dabei der Einsatz von MCFI vermeiden lassen würde. Natürlich sind Mehrfachkonturen nicht schön, aber ich (persönlich) nehme sie weitaus weniger störend wahr als den SO-Look, selbst in den geringsten MCFI Stufen. Leider scheint die BFI in den niedrigen/flimmerfreien Einstellungen bei den 2020 Modellen (CX, A8H, HZ1000/2000) laut Vincent aber nicht allzu wirksam zu sein. Wobei mich seine Ergebnisse beim FPD Benchmark Pattern doch etwas verwundern. In den Reviews der 2021 Modelle (C1, A80/90J, JZ2000) wird die BFI eigentlich noch in "low" im Zusammenspiel mit MCFI genannt bzw. empfohlen.

Forenjunkie (Beitrag #333) schrieb:

...Leider scheint die BFI in den niedrigen/flimmerfreien Einstellungen bei den 2020 Modellen (CX, A8H, HZ1000/2000) laut Vincent aber nicht allzu wirksam zu sein. Wobei mich seine Ergebnisse beim FPD Benchmark Pattern doch etwas verwundern...

Natürlich ist eine ca. 40%-Dunkelphase (LG CX aus 2020, OLED Motion Pro auf Medium) ordentlich wirksam.
http://www.hifi-foru...d=340&postID=143#143
Bei einer ca. 15%-Dunkelphase (LG CX aus 2020, OLED Motion Pro auf Low) kann man gerne darüber streiten. ;-)

Aber es liegt auch in der Natur der Sache selbst, dass die Wirksamkeit im direktesten Sinne des Wortes im Auge des Betachters liegt und damit recht individuell ist:
http://www.hifi-foru...=37&postID=3277#3277

Ein schönes Beispiel aus der Praxis von einer meiner Referenzsequenzen zum Thema Motion Blur:
http://www.hifi-foru...=37&postID=3273#3273
http://www.hifi-foru...=37&postID=3276#3276

Servus

Forenjunkie (Beitrag #329) schrieb:

...eigentlich x 2 wegen Dunkel-/Hell-Wechsel) pro Bild/Pulldownframe...

Das kommt darauf an, wie der dafür zuständige Transistor auf dem Panel angesteuert wird. Du musst dabei bedenken, dass keine Bildinformationen übertragen werden, sondern einfach nur die Zeile "aus/eingeschaltet" wird.
Das könnte per Impuls gemacht werden - je ein Impuls pro Zustandsänderung - also x2. Das kann aber aber auch per Spannung an/aus (1/0) über die Amplitudenlänge gemacht werden - also x1.

Aber ebenso wie wir nicht wissen können, ob überhaupt eine Clusterbildung stattfindet, können wird ebenso nicht wissen, wie der Transistor genau angesteuert wird.

Mein Rechenbeispiel sind theoretischer Natur, mit der ich einen "ungläubigen Thomas" das Prinzip der Arbeitsweise und deren Hintergründe verdeutlichen wollte.

Servus

Habe nun 24p getestet, wie schon erwähnt, hier flimmert die bfi auf keiner Stufe merklich und das Aktivieren der IFC bewirkt keine Helligkeitsänderung.
Ab bfi Stufe "mittel" zähle ich Vierfachkonturen, bei "niedrig" ist es zu schwer zu sehen.
Die bfi Stufen scheinen sich nicht in der Flimmerfrequenz zu unterscheiden, also wohl alle bei 96hz liegend.

Auf der highspeed-Aufnahme scheinen die Balken sehr schmal (auf "hoch" max. 25%) und zstzl. zu blinken, denn nur jeder zweite Frame (der Aufnahme) zeigt ihn überhaupt an.
Auf Mittel sehe ich nur einen schwarzen Strich zwischen zwei Positionen wechseln.

War aber alles über die interne App getestet, k.A., ob die Zuspielung für das bfi/ ifc Verhalten entscheidend ist.

norbert.s (Beitrag #335) schrieb:

Das kommt darauf an, wie der dafür zuständige Transistor auf dem Panel angesteuert wird. Du musst dabei bedenken, dass keine Bildinformationen übertragen werden, sondern einfach nur die Zeile "aus/eingeschaltet" wird. Das könnte per Impuls gemacht werden - je ein Impuls pro Zustandsänderung - also x2. Das kann aber aber auch per Spannung an/aus (1/0) über die Amplitudenlänge gemacht werden - also x1. Aber ebenso wie wir nicht wissen können, ob überhaupt eine Clusterbildung stattfindet, können wird ebenso nicht wissen, wie der Transistor genau angesteuert wird. Mein Rechenbeispiel sind theoretischer Natur, mit der ich einen "ungläubigen Thomas" das Prinzip der Arbeitsweise und deren Hintergründe verdeutlichen wollte.

Ah, ok. Wusste nicht, dass es verschiedene Varianten gibt den nötigen Spannungswechsel (aus/an) zu erzeugen. So gut kenne ich mich mit Elektronik leider nicht aus.
Auch wenn deine Rechenbeispiele natürlich hypothetisch sind, fand ich sie dennoch sehr aufschlussreich, wie sich eine 120Hz BFI (Rolling Scan) unabhängig vom Panel mit realtiv "geringem" Aufwand realisieren lässt. Pspierre ist seinerzeits ja üben den selben Stein gestolpert, dass die BFI nur über die Wechselfrequenz des Panels möglich sei.

norbert.s (Beitrag #334) schrieb:

Forenjunkie (Beitrag #333) schrieb: ...Leider scheint die BFI in den niedrigen/flimmerfreien Einstellungen bei den 2020 Modellen (CX, A8H, HZ1000/2000) laut Vincent aber nicht allzu wirksam zu sein. Wobei mich seine Ergebnisse beim FPD Benchmark Pattern doch etwas verwundern... Natürlich ist eine ca. 40%-Dunkelphase (LG CX aus 2020, OLED Motion Pro auf Medium) ordentlich wirksam. http://www.hifi-foru...d=340&postID=143#143 Bei einer ca. 15%-Dunkelphase (LG CX aus 2020, OLED Motion Pro auf Low) kann man gerne darüber streiten. ;-)

Den Beitrag hatte ich schon gelesen und war überrascht, dass die Werte recht stark von denen abweichen, die Vincent in seinen Reviews (nicht nur vom CX) nennt. Wobei diese zugegebenermaßen schon etwas wiedersprüchlich sind. Einerseits erwähnt er, dass er beim CX auf "low" und "medium" nicht über 300 Linien kommt (1080 bei "high"), was ich mir bei "medium" auf jeden Fall nicht vorstellen kann. Andererseits attestiert er z.B. dem HZ1000 in der in etwa optisch vergleichbaren Einstellung "medium" 650 Linien (1080 bei "high"), sowie dem A8H 650 Linien bei "high" (450 bei "medium"). Ich denke die "Wahrheit" wird (wie so oft) irgendwo in der Mitte liegen und halte daher beim CX und HZ1000 bei "low" 450-550, bei "medium" 650-750 und bei "high" 1080 Linien für durchaus realistisch.

Aber es liegt auch in der Natur der Sache selbst, dass die Wirksamkeit im direktesten Sinne des Wortes im Auge des Betachters liegt und damit recht individuell ist:

Absolut. Und vielleicht hatte Vincent beim CX Review einfach einen schlechten Tag oder hat vergessen seinen Möhrensaft zu trinken.

Deine Eindrücke in den Praxisbeispielen bei deinen Referenzsequenzen kann ich natürlich nur schwer nachvollziehen, aber ich glaube dir gerne, dass du auf jeden Fall eine Verbesserung (vor allem bei "medium") wahrnimmst.

Keine Ahnung wie Vincent darauf kommt. Natürlich wird bei Medium und Low die Bildschärfe auch bei LG besser. Auch bei Auto. Haben auch diverse andere Nutzerberichte und Tests bestätigt. Da LG auch tatsächlich bis 120Hz arbeitet und nicht nur bis 96Hz, arbeitet BFI noch effektiver als bei Sony und Panasonic. Da gab es auch ein schönes Video dazu, was ich hier im Thread verlinkt habe.

Panasonic's bfi ist auch 120hz-fähig, nur nicht mit 24p.
Dass sie weniger effektiv arbeitet, liegt nicht zwingend an den 96hz, sondern an den sehr schmalen Balken.
Auf "mittel" sind es 10%, auf "hoch" ca. 20%, wobei bei Annäherung an den Bildschirmrand bereits der Folgebalken eingeblendet wird, somit scheint die Dunkelphasensteuerung zu einem doppelten blank scan fähig.
Oder aber der Balken springt dann zwischen zwei Postitionen und die Kamera fasst diese in den Aufnahmeframes zusammen.

ehl (Beitrag #336) schrieb:

War aber alles über die interne App getestet, k.A., ob die Zuspielung für das bfi/ ifc Verhalten entscheidend ist.

Welche App genau? Interner Videoplayer? Dafür müsste man wissen, ob die App wirklich 24fps ausgibt oder vielleicht doch mit 50 oder 60fps arbeitet. Kannst du das irgendwo sehen (Info-Menu)?

Dein Bild ist bei "hoch" aufgenommen?
Das sieht ja wirklich ganz anders aus als bei den Aufnahmen vom HZ. Dort sind die Balken bei "hoch" wesentlich breiter.
"Niedrig" sieht so ähnlich aus, nur dass die Balken da schmaler sind.

Youtube > "stats for nerds" im Video die fps kontrollieren.
Die bfi/ ifc verhält sich stets konsistent bei jeweils gleicher framerate, mit ihr ändert sich das Verhalten in immer gleicher Weise, mit unterschiedlichem Material getestet.
Also die Framerate wird offenbar korrekt berücksichtigt, keine ungleichmäßigen Ruckler erkennbar.

Bfi war in dem Bild auf "hoch"

Dann muss Panasonic da doch was geändert haben. Ist ja deutlich weniger Dunkelphase als beim HZ auf "hoch", was nicht unbedingt schlecht ist finde ich. Und ich wundere mich die ganze Zeit warum du bei "hoch" kein deutliches Flimmern wahrnimmst. Was auch eher wieder für 120Hz bei 5:5 Pulldown sprechen würde, was der JX "laut Vincent" bei 24fps und z.B. IFC "aus" eigentlich machen soll. Oder sind 96Hz beim JX und 24fps BFI "offizielll"?

???

Und ich wundere mich die ganze Zeit warum du bei "hoch" kein deutliches Flimmern wahrnimmst

Das liegt glaube ich weniger an der geringen Dunkelphase als an der Flimmerfrequenz von 96Hz.
Ich weiß nicht mehr, was sein Test offiziel ergeben hat, vielleicht bin ich auch zu unfähig die Mehrfachkonturen zu zählen, vier sind es jedenfalls mindestens.
Da übrigens mit Erhöhung der ifc ("film smooth" für low framerate content) sich die Mehrfachkonturen reduzieren bis hin zu null, bedeutet das zwangsläufig, dass die Zwischenbildberechnung für 24p Content auch auf max. 96 frames (und nicht etwa 48) hinarbeitet.

Edit: nochmal mit "juddertest 24hz" getest, da lässt sich die Strichanzahl ganz gut erfassen, es sind insgst. fünf striche, also der eigentliche + die vier nachgezeichneten.

Forenjunkie (Beitrag #337) schrieb:

Auch wenn deine Rechenbeispiele natürlich hypothetisch sind, fand ich sie dennoch sehr aufschlussreich, wie sich eine 120Hz BFI (Rolling Scan) unabhängig vom Panel mit realtiv "geringem" Aufwand realisieren lässt. Pspierre ist seinerzeits ja üben den selben Stein gestolpert, dass die BFI nur über die Wechselfrequenz des Panels möglich sei.

Genau dafür war mein Rechenbeispiel auch gedacht.

Forenjunkie (Beitrag #338) schrieb:

Absolut. Und vielleicht hatte Vincent beim CX Review einfach einen schlechten Tag oder hat vergessen seinen Möhrensaft zu trinken.

Das Problem mit dem dafür benutzten Testpattern von "FPD Benchmark Software For Professional" ist, dass das Ergebnis mit den Linien nicht mit einem Messgerät erfasst wird, sondern direkt mit dem Auge. Und dort schlagen natürlich jede Menge individuelle Unabwägbarkeiten zu, inklusive der persönlichen Tagesverfassung. Besser sollte dabei ein 4-Augen oder gar ein 6-Augen-Prinzip angewandt werden, so dass das optische Ergebnis von zwei oder drei Personen quasi gemittelt werden kann.

Der "Motion Pursuit Camera Test", bei dem das Ergebnis auf ein Foto gebannt werden kann und damit unabhängig von der Person ist, wird leider selten benutzt und ist natürlich aufwändiger umzusetzen als das Anschauen eines simplen Testpatterns von "FPD Benchmark Software For Professional".

Servus

ehl (Beitrag #344) schrieb:

??? Und ich wundere mich die ganze Zeit warum du bei "hoch" kein deutliches Flimmern wahrnimmst Das liegt glaube ich weniger an der geringen Dunkelphase als an der Flimmerfrequenz von 96Hz.

Schwer zu sagen. Ich denke, es ist immer die Kombination aus Frequenz und Dünkelphasenanteil, die ausschlaggebend dafür ist wie stark das Flimmern wahrnehmbar ist.

Edit: nochmal mit "juddertest 24hz" getest, da lässt sich die Strichanzahl ganz gut erfassen, es sind insgst. fünf striche, also der eigentliche + die vier nachgezeichneten.

Also dann doch eher 5:5 Pulldown bei 120Hz. Danke für die Info!

Ja, das Konturenzählen ist gar nicht so leicht, mit dem 24 hz judder Testvideo, wo die Geschwindigkeit des Striches immer weiter zunimmt, wird es deutlich erleichtert.
So überlagern sich die Konturen des Striches nicht mehr, sondern er teilt sich in mehrere Striche auf.

Also es zählt immer die Gesamtkonturenanzahl?
Wusste ich nicht, dann wären es doch 120Hz Flimmerfrequenz für 24p in jeder Stufe und die IFC zielt auch mit 24p auf 120fps ab.
Also "filmsmooth" (eher allgemein bekannt unter dejudder) für low framerate content hebt mit den Stufen wohl auch die Zielframerate der Interpolation an.

Schwer zu sagen. Ich denke, es ist immer die Kombination aus Frequenz und Dünkelphasenanteil, die ausschlaggebend dafür ist wie stark das Flimmern wahrnehmbar ist.

Wirkt natürlich immer in Kombination, aber bei zu niedriger Frequenz wird sich der Dunkelphaseneinsatz wohl kaum verbergen lassen und umgekehrt bei hoher Frequenz eher untergehen.
Wie war das mit den 100/120hz crts zu Zeiten, wo der Leuchtphosphor nur noch geringe Nachleuchtdauer hatte?
Der Dunkelphasenanteil dürfte da doch relativ hoch gewesen sein.

Und Guten Rutsch ins neue Jahr!

Das Problem mit dem dafür benutzten Testpattern von "FPD Benchmark Software For Professional" ist, dass das Ergebnis mit den Linien nicht mit einem Messgerät erfasst wird, sondern direkt mit dem Auge. Und dort schlagen natürlich jede Menge individuelle Unabwägbarkeiten zu, inklusive der persönlichen Tagesverfassung.

Durch den direkten Vergleich mit dem Referenzstrich sollte sich die Stärke zuverlässig ablesen lassen und vincent's Auge sollte mittlerweile ausreichend geschult sein.
Aber der FPD Test ist nicht zeitgemäß, auflösungsabhängig, Geschwindigkeit auf 1080 Linien (Spalten) begrenzt und der Allgemeinheit nicht verfügbar.
Die ufotests sind heute der Standard und angegeben wird die Bewegtbildschärfe unspezifisch durch die mprt.

Übrigens weiß ich nicht, was sein jz2000 da vermasselt hat, aber seine Aussage, die ifc Einstellung "de-blur" sei nun für hfr Material wirkungslos und müsse nun ebenso mit "film-smooth" geregelt werden, wird von meinem jz15xx widerlegt.
Weiterhin also klare Trennung zwischen "film-smooth" (für low framerate content) und "de-blur" (für high framerate content).

ehl (Beitrag #348) schrieb:

Durch den direkten Vergleich mit dem Referenzstrich sollte sich die Stärke zuverlässig ablesen lassen

Welcher Referenz-Strich? Da gibt es keinen Referenz-Strich.
Wie auch, wenn alle vertikalen Linien horizontal über den Fernseher scrollen.
"Zuverlässig" in der Ablesung geht da nur in direkter Relation zur individuellen Wahrnehmung.
Der Link über den Test ist in Beitrag #345 zu finden.

und vincent's Auge sollte mittlerweile ausreichend geschult sein.

Er ist nur ein Mensch. Und Menschen machen Fehler. Was er auch bei seinen Tests hie und da auch macht.
Siehe die 300 Linien in seinem Test vom LG CX mit OLED Motion Pro auf Niedrig und Mittel. Also entweder hat seine individuelle Wahrnehmung versagt oder er hat den TV falsch bedient und ist durcheinandergekommen.

ehl (Beitrag #348) schrieb:

Die ufotests sind heute der Standard und angegeben wird die Bewegtbildschärfe unspezifisch durch die mprt.

Der "Motion Pursuit Camera Test" (UFO-Test) ist praxisnäher und zeitgemäßer, aber eben auch "unspezifischer" in seiner Aussage.
Ein Test wie der "FPD Benchmark Software For Professional", der eine (subjektive, von der persönlichen Wahrnehmung abhängige) Zahl liefert, ist spezifischer, aber deswegen leider nicht unbedingt präziser aussagekräftig.

Servus

Habe die Beschreibung zum fpd Benchmark für die Bewegungsauflösung nun gelesen, dachte bisher, dass ähnlich zu diesem anderen Benchmarktest abgelesen wird.
Dort wurden oben wie unten Striche definierter Stärke statisch angezeigt, an denen die linie horizontal vorüberstreicht.

Der "Motion Pursuit Camera Test" (UFO-Test) ist praxisnäher und zeitgemäßer, aber eben auch "unspezifischer" in seiner Aussage.

Es existieren verschiedene Ufo-Testvideos, mit denen sich jeder selbst vom Ergebnis überzeugen und damit einen visuellen Bezug bilden kann.
Auch Werte wie "300 linien/sec" mögen zwar greifbarer erscheinen als die bloße ms Angabe der mprt, werden es aber erst nach persönlicher Betrachtung.
Ich drücke die Bewegtbildschärfe zum besseren Verständnis gerne als fps (bei entsprecheder Panelfrequenz) aus, also 8ms mprt entsprechen 120fps, 4ms 240 usw., zmdst. bei oleds mit ihren niedrigen Pixelschaltzeiten.
Aber auch hier braucht es den persönlichen Bezug, sonst sagt auch das nix aus.

Er ist nur ein Mensch. Und Menschen machen Fehler.

Aber er sagte doch: "I'm never wrong"

In seinem Test zum panasonic lzw meinte er auch, die bfi würde flimmern ohne die Bewegtbildauflösung zu steigern, was doch einander ausschließt.

Schwer zu sagen. Ich denke, es ist immer die Kombination aus Frequenz und Dünkelphasenanteil, die ausschlaggebend dafür ist wie stark das Flimmern wahrnehmbar ist.

Ergänzend dazu:
Amoled smartphone-Displays werden z.B. pwm gesteuert, was bei sehr niedriger Bildhelligkeit einen sehr hohen Dunkelanteil bedeuten müsste und dennoch bemerken hier nur wenige das Flimmern und das obwohl das Bild sogar als ganzes abrunkelt.
Gab ja auch pwm gesteuerte (led bzw. Lcd-) tvs