Der große BFI-/Rolling-Scan-Thread für OLED-TVs - Messwerte, Bildvergleiche etc.

Mein 65CX verbraucht exakt die gleiche Leistung mit und ohne BFI, auf +/- 1 Watt genau.
Ich nutze OLED Motion Pro auf "Mittel" (ca. 40% Dunkelphase).
Beide Modi sind auf identische Leuchtdichte und identisches Gamma mit einem Colorimeter kalibriert.

Die Abnutzung mit und ohne BFI sollte sich nur minimal unterscheiden:
http://www.hifi-foru...372&postID=1772#1772

Das persönliche Nutzungsverhalten jenseits von mit/ohne BFI sollte sich weitaus relevanter auf die Lebenserwartung auswirken.

Servus

Technisch gesehen ergibt es keinen Sinn das BFI einen Einfluß auf die lebensdauer der Oled Zellen hat , genau so wenig wie das Plasma Fernseher einen vorzeitigen tod sterben wegen erhöhung des Sub-Field-Driving (Zündungen des Gaschgemisches) und LED Beleuchtungen wegen Pulsierenden Backlight.
BFI ist für mich nach anfänglichen schwierigkeiten das ich durch Kalibrierung gelöst habe ein Unverzichtbares Feature geworden mit den besten ergebnissen für mich wenn BFI auf Mittel und deblur auf 1 steht , bei deblur auf 2 sehe ich schon die ersten negativen einflüsse der MCFI , aber die Kombi BFI Mittel und Deblur 1 sehe ich den CX fast auf Plasma Niveau , nichts verschwimmt mehr in meinen Augen , Bewegungen sind scharf strukturiert und Fehlerfrei.

Man kann OLED-Motion-Pro im Service-Menü für die 9er-Serie freischalten:

https://www.avsforum...pro-feature.3192676/

Es sollte dazu erwähnt werden das möglicherweise jegliche Garantie Ansprüche mit der Aktivierung verloren gehen auch wenn ein Fehler nicht direkt mit oled Motion pro zu tun hat.

PapaMiraculi (Beitrag #199) schrieb:

celle (Beitrag #198) schrieb: LG hat bei den 2021er-Modellen den Blackcrush-Bug bei aktivierter BFI-Wiedergabe weitesgehend gelöst: https://youtu.be/05meraExYc4?t=351 Auf meine Rückfrage an HDTVTest, ob der Black Crush Fix auch für die 2020er Modelle kommen wird, hat HDTVTest geschrieben, dass sie dahingehend bei LG nachgebort hätten aber der Fix laut LG "auf Grund von unterschiedlicher Hardware schwierig" sei. Hört sich nicht überzeugend an. Bei den 2021er Modellen wird eine 1D LUT geladen, um den Black Crush zu kompensieren. Das ist eine reine Softwarelösung.

Schon zwei User die berichten, dass aktuell das mit der LUT gegen den Black Crush bei aktivem BFI nicht funktioniert.
Gemessen am 77C1:
http://www.hifi-foru...=2516&postID=154#154

Servus

Https://youtu.be/iLdkiyYeod8

So ab 9:18

bfi min + ifc on soll die Bewegtbildschärfe auf Plasmaniveau bringen, wobei ich jetzt nicht weiß, ob die ifc auf 60 oder 120fps hochrechnet

Entweder man setzt für 60fps Content bfi auf hoch und es flimmert (individuell verschieden, helle Bereiche stärker) oder man wählt eine Stufe darunter, aber die ist m.M.n. nur für 120fps geeignet.
(Auf lg oleds bezogen)
https://youtu.be/amarOhHgLg8

Auch bemerkenswert, dass der c1 im Gegensatz zum cx mit oled motion pro auf "high" deutlich mehr Helligkeit bewahrt, allerdings soll die Bewegtbildschärfe auch etwas geringer ausfallen.
https://youtu.be/YN9xKU1BFqQ

celle (Beitrag #137) schrieb:

Da stimme ich dir vollkommen zu , bis die Bewegtbildschärfe eines Plasma erreicht wird bleibt wahrscheinlich kaum was von der Helligkeit eines QD OLED übrig. Und bei der Aussage von"Celle" das ein Plasma mehr schmiert als ein LCD kann ich nur den Kopf schütteln. Da brauchst du nicht mit dem Kopf schütteln, der E6500 von Samsung ist bei mir beim Bewegtbild durchgefallen. Das war für mich damals selbst überraschend, aber die sichtbaren Nachzieher im Alltags-TV waren für mich ein KO-Kriterium. Neben Großflächenflimmern, ABL (selbst mit BFI ist ein OLED da besser, Messungen findest du im entsprechenden BFI-Thread) sind eben Phosphornachleuchten und False Contour typische Plasma-Eigenheiten gewesen. An das Bewegtbild einer Röhre kam auch der Plasma nicht zu 100% heran. Norbert hat ja seinen OLED mit Plasma bezüglich Bewegtbildschärfe direkt verglichen und auch beschrieben, dass der Plasma hier nicht frei von Fehlern ist, die es so bei OLED nicht gibt.

razer1978 (Beitrag #138) schrieb:

Eine schlecht umgesetzte Plasma Serie von Samsung sagt nichts über die Plasma im ganzen aus und gilt schon gar nicht für Panasonic Plasmas , von denen ich drei hatte. Ich selbst habe mir einen CX OLED extra wegen BFI gekauft ,pure entäuschung über OLED und BFI bis heute. Selbst Norbert hat Mal Umgangssprachlich gemeint , abgesehen von den Plasma Nebeneffekten wischt sein Plasma in der Bewegtbildschärfe mit dem CX OLED den Boden auf. Aber du stellst das ja soh dar das die Plasma ja soo schlecht sind in der Bewegtbildschärfe und mehr schmieren als ein LCD. Sorry aber da kann ich dich nicht mehr ernst nehmen , egal ob du hier im Forum einen Link nach dem anderen zum OLED Thema postest.

Norbert hat ja seinen OLED mit Plasma bezüglich Bewegtbildschärfe direkt verglichen und auch beschrieben, dass der Plasma hier nicht frei von Fehlern ist, die es so bei OLED nicht gibt.

Selbst Norbert hat Mal Umgangssprachlich gemeint , abgesehen von den Plasma Nebeneffekten wischt sein Plasma in der Bewegtbildschärfe mit dem CX OLED den Boden auf.

Um das Original zu zitieren...

LG OLED 2016 ohne BFI
http://www.hifi-foru...=59&postID=4285#4285
LG OLED 2020 mit BFI
http://www.hifi-foru...=37&postID=4129#4129

In beiden Fällen ohne MCFI, da MCFI für mich auch in geringer Instanz inakzeptable Fehler aufweist.

Tatsächlich kommt man an die nackte Bewegungschärfe eines Plasmas (Panasonic 65VTW60) heran und übertrifft sie sogar, wenn man OLED Motion Pro (BFI) auf Mittel stellt und TruMotion (MCFI) auf Benutzer 0/10 (Entruckeln/Schärfen). Letzteres ist nur wirksam bei Material mit 50/60/i/p.

Servus

Bei den Modellen aus 2022 wurde OLED Motion Pro in OLED Motion umbenannt und es gibt nur noch die Option Aus/Ein anstatt Aus/Niedrig/Mittel/Hoch/Auto:

https://youtu.be/Z8algu5NfAU?t=375

Es wird sich in den Reviews zeigen, was LG nun damit treibt.
Ich hoffe, dass es etwas sinnvolles ist und nicht einfach Auto für alles. Wenn sich LG endlich die Mühe gemacht hat, die EOTFs für SDR und HDR korrekt an BFI anzupassen, dann wäre ich so ziemlich mit allem einverstanden. Denn bisher war das bei LG in diesem Punkt ohne eine Kalibrierung nahezu unbrauchbar. Der Gedanke macht zumindest Sinn, denn LG müsste für jede einzelne Option EOTF separat anpassen. Die Optionen zu reduzieren und EOTF daran optimal anzupassen ist ein sinnvoller Gedanke, aber ob LG das sich dabei gedacht hat ist zu diesem Zeitpunkt reine Spekulation und Wunschdenken.

Die Implementierung einer Dunkelphasensteuerung von Samsung bei ihren QD-OLEDs ist am Horizont bereits zu sehen. Mal schauen, was die dann damit so alles treiben.

Servus

Beim C2 von LG gibt es keine Dunkelphasensteuerung mit 120Hz:
https://youtu.be/FrVJLlzQcQw?t=246

Servus

Sicher?
Die bfi Frequenz könnte doch auch von der fps Zuspielung abgängig sein, war bei Panasonic doch auch so (in einer Stufe)?

Abwarten und Tee trinken...
Wir werden es demnächst erfahren.

Servus

Vincent schenkt der 60hz bfi gar nicht erst Beachtung und verzichtet offenbar auf Slowmo-Aufnahmen.
Wie erfahre ich nun, ob nun noch rolling scan eingesetzt wird oder es sich bloß um eine schlichte Schwarzbildeinfügung handelt?
Laut "keep it classy tech" soll der Flimmereffekt geringer als mit Stufe "hoch" des c1 bei ähnlicher Bewegungsschärfe ausfallen, was doch auf rolling scan hindeutet.

Sieht mir nicht nach rolling scan aus, verträgt sich dann aber nicht mit der Aussage von "keep it classy tech", die bfi würde weniger stark flimmern als "oled motion pro" auf höchster Stufe bei gleicher Bewegtbildschärfe.

Was denn nun?

Die Helligkeitskompensation des bfi Mode wurde ebenfalls entfernt.

Na wenn schon, denn schon....hau wech den Sch.....

MCFI an und gut ist !

....um es in aller Kürze von Seiten bzw. aus Sicht der/des Hersteller(s) auf den Punkt zu bringen.


mfg
pspierre

Tut besonders dem Inputlag gut!

Mal abgesehen davon, dass auch weiterhin die sichtbare Frametime von ca. 8ms bei 120fps viel zu hoch für eine ausreichende Bewegtbildschärfe bleibt.
120fps + 120hz BFI wären hingegen dem sonstigen bildtechnischen Fortschritt angemessen, stattdessen wird einem Pixelbrei serviert.

Na wenn schon, denn schon....hau wech den Sch.....

Na dann aber bitte richtig und gar keine bfi mehr anbieten, wenn sie eh untauglich und quasi nicht zur Anwendung empfohlen ist.
Aber nöö, dazu steht man nun auch wieder nicht, da die dumme 60hz Schwarzbildeinfügung lg NIX kostet, deshalb darf die auf ewig bleiben.
Braucht so eh keiner, nutzt niemand, aber kost halt nix.

Tja, ...gibt halt genug DAUs, die zum Kauf BFI irgendwo in der Featureliste eines (OLED) TV sehen wollen/wollten.

So ist das Feature übrigens überhaupt erst in die WOLEDs vor so ca. 4 Jahren hineingekommen.

LG selbst wollte das an sich NIE ! ...weil zum einen eh nicht final zukunftsfähig resp. zukunftsrelevant, geschweige denn final nötig, und zum anderen auch weil am WOLED nur krampfig mangels manipulierbarem backlight zu realisieren.

Nur paar Unverbesserliche ehemalige LC-Premiumkäufer die tendentiell irrtümlich meinten, was am schmierigen LCD gut ist, muss dann wohl auch dem OLED zumindest billig sein, konnten das an sich in einem sonstigen temporären Innovationsloch der fortlaufenden Vermarktungsspirale, zwischenzeitlich durch eine gewisse Kunden-Lobby durchsetzen.

Und des Menschen Wille sei dann nun mal dessen Himmelreich, wenn sie dann deshalb mal schnell was neues kaufen. (So das LG-Marketing dahinter)
Das ganze BFI-Ding ist bei LG-WOLED temporär doch nur vom Marketing, aber nicht vom Weitblick der techn. sinnvollen Fortentwicklung in die Geräte reingepeitscht worden.

Und jetzt lässt man es wieder fallen wie ne heisse Kartoffel. Wech damit, um ab in die Tonne mit den120Hz- Feature, was einem sonstig nur die anderweitge Fortentwicklung verbaut und deutlichst verkompliziert.

Das dortig in der WOLED-Innovationsabeilung intern schon immer ungeliebte Feature hat seine vorrübegehende Kaufmotivations-Schuldigkeit an der oben erwähnten nocht soooo wichtigen Randgruppe, gemessen am Gesamtkäuferpotzential, getan.
An der Stelle stehen wir gerade.


....Wenn wir hier schon mal die Butter zu den Fischen auf den Tisch bringen.




mfg
pspierre

Da steckt ein wahrer Kern in "PSpierre" Kommentar , LG hat es im CX integriert aber keine Lust es anzupassen.
So in der Richtung da habt ihr eure schwarz Phasen aber das daraus was abnehmbares wird müsst ihr euch selber darum kümmern.

Ich habe lange auf das Feature gewartet und den Foren Profis geglaubt das damit eine vergleichbare Bewegtbild scharfe wie bei Plasma erreicht wird.
Leider für mich absolute Fehlanzeige , kaum bis gar keine Verbesserung zu nackten Sample&hold sichtbar , deutlich sichtbare Verschlechterung des Bildes selbst mit Norberts settings.

Ich pfeiff mittlerweile auf BFI da ich MCFI mit moderaten settings als deutlich besser und überlegen sehe.
Bei LG sieht man freilich keinen Bedarf von sowas da 90% der Kunden nicht Mal weiß was das ist geschweige auffallen würde.
Dagegen erkennt flüssigere Bilder jeder.

Lieber auf sinnvolle Verbesserungen wie Samsungs QD OLED konzentrieren , BFI Thema ist vergeudete Zeit.

Dabei werden durch MCFI die WOLED-Bilder niedriger Framerate nicht nur flüssiger, sondern durch die Erhöhung der nativen Framerate auch, wirkungsidentisch zu eiener alternativen BFI , die Hold-Type-zeiten entspr. kürzer, und es stellt sich dadurch auch ein ähnlicher Bewegtbildschärfezuwaschs über den den verkürzten Hild-Type-Effekt ein, wie bei einer entspr. getakteten BFI.
Da hier dann aber alle resultierenden ges. Frames allesamt bewegungsinhalts-unterrschiedlich sind, ist auch das Flimmern geichzeitig kein Thema, ...bei einer Fullframe-BFI, oder einer gescannten mit höherem Schwarzanteil aber schon.
.....muss man also auch nicht haben .

Gleichzeitig werden die via MCFI zwischengerechneten Bilder auch noch digital in der realen Kantenschärfe in Bewegungsrichtung des Objektes oder/bzw des Kameraschwenks digital nachgeschärft, was die Gesamtheit der empfunden Bewebtbldschärfe nochmals anhebt.

Uns so kann sich das Ergebnis der gesamt empfunden Erhöhung der Bewegtbildschäfre absolut sehen lassen.
Lässt dabei idR die einer reinen BFI als alleinigerm Wirkfaktor sogar deutlich hinter sich.


Zieht man all diese Eigenschaften zusammen ist der Schluss nahe und logisch , dass man am WOLED Entwicklerseitig zusätzlich auch noch bildverdunkelne BFI das ziemlich hinterletzte Feature ist, was man zwingend am OLED haben muss.

MCFI an und gut ist !

Wieviel davon kann sich ja jeder immer noch aussuchen.


mfg
pspierre

Nönönö
https://blurbusters....play-pixel-response/

120fps ergeben (bei oled) ca 8ms sichtbare Frametime, das ist NICHT bewegungscharf!

Der cx hatte auf "hoch" bei 60fps eine sichtbare Frametime bzw. Hell-Phase on 4ms, was einer äquivalenten Bewegtbildschärfe von 240fps entspricht.

Der c1 hat die Dauer auf 8ms angehoben, was die Bewegtbildschärfe reduziert und die Helligkeit merklich erhöht.


Und das wir hier im oled bfi Thread sind, ist auch qd-oled zugehörig und nun wirds interessant, denn der s95b erlaubt mit "Game motion plus " eine Zwischenbildberechnung für 60 fps content bei gleichzeitig aktiver bfi.
Eine 60hz Bfi würde sich aber nicht mit 120fps vertragen bzw. die errechneten Zwischenbilder wieder ausblenden und die zbb somit obsolet machen.
Also entweder verbuggt/ game motion + täuscht seine Aktivität lediglich vor oooder doch ne 120hz bfi.

Oooder ne 60hz bfi, welche aber die schwarzbilder nicht simpel über die 120hz Panelfrequenz einfügt und 8ms hält, sondern kürzer.
Würde aber dennoch bei 120fps (von der zbb hochgerechnet) zu unschönen Effekten führen, da jeder zweite Frame dann eine kürzere Haltedauer hätte.
Jedenfalls soll die s95b bfi i.V. weniger stark als lg's oled motion pro (stufe "hoch" vermutlich) flimmern, was auf kürzere Dunkelphasen hindeutet.

120fps ergeben (bei oled) ca 8ms sichtbare Frametime, das ist NICHT bewegungscharf!

Doch, zumindest Bewegungsschärfer...denn die mesten Frames so einer gepushten 120fps-Abfolge sind nativ als Standbilrd im relevante Erkennungsdetail schon deutlich Schärfer gerechnet, als das native 24-fps Lichtfilmframe der des orginären Filmmaterials selbst jemals bei zB bewegter Kamera überhaupt sein kann.

Um wenn man dann noch nativ mit zB Mehrfachen von 24fps aufzeichnen würde, werden die nochmals schärfer schon aufs Celluloid gebracht.

Oberdrein wirkt die BFI überhaupt nur auf den Hold-Type-Effekt, also wenn geichzeitige relative Augenbewegung im Spiel ist.

Phsikalisch schärfere Frames von HFR oder MCFI , ob alle oder nur zum grössten Teil in der Abfolge, bilden schon die deutlich bessere Ausgangsbasis.

Denn auf einen Screen zu schauen besteht nicht nur aus Hold-Type-Effekt...es sind häufig nur Bruchteile von Sekunden einer Scenenabfolge, wo das überhaupt relevant zum Tragen kommt, resp. kommen kann.
Die Sichtbare Frametime ( deine synthetisch herbeieargumentierten 8ms) ist halt nicht alles !

Denn das Frame selbst in seiner physiklischen Basisqualittät (statische Schärfe) hat ein ingesamt deutlicheres Wörtchen mitzureden, als den ganzen BFI-Theoretikern die das nur aus dem Blickwinkel von klassischen 24p-Filmbild für sich beleuchten, wohl bewusst ist.


Aus meiner Sicht wurde es also eh Zeit, dass der hochgehypte Spuk da drum rum am WOLED wieder eingepackt und ad acta gelegt wurde.
Da hoffnungslos überbewertet.


mfg
pspierre

Samsung's s95b mit eingeschalteter 60hz bfi offenbar heller als lg woled ohne, mal sehen wie kurz die Dunkelphasen gewählt wurden, sie soll auch weniger stark flimmern.


Lg's c2 verwendet weiterhin rolling scan, also immerhin doch keine simple Schwarzbildeinfügung.

Verstehe den Double Window Ansatz nicht:

https://forums.blurb...e548c89c3ea19#p26217

Was gibt es da konkret nicht zu verstehen?
Steht doch alles in dem von Dir zitiertem Beitrag. Vorteile und Nachteile.

Für die Praxis aber eher irrelevant, da so etwas wohl nie jemand technisch realisieren wird. Schließlich sind 120Hz-Panels heute bereits üblich.

Servus

Ich verstehe da gar nichts
Ein 60hz Panel bleibt ein 60hz Panel, ein 16.6ms Frame bleibt ein 16.6ms Frame

Soll ich mir das jetzt wie zwei übereinander angeordnete schmale 60 hz Panel vorstellen, die synchron ihren Bildabschnitt abarbeiten und daher nur noch die Hälfte der Zeit benötigen?

120hz würden dann aber bedeuten, dass die beiden Panelabschnitte die ersten 8ms z.B. ihre obere Bildhälfte und ab der 8ms ihre untere Bildhälfte darstellen.
Und er will da aber nun noch rolling scan jeweils durchlaufen lassen, so dass sich 2ms mprt ergeben?

Interessanter Ansatz, aber dafür ist oled weiterhin eher zu dunkel, die 2x 2ms entsprechen in der Bildhelligkeit doch einer 75% Duty Cycle bfi bei 60hz über die z.B. der cx verfügt.
Da erhält man 4ms mprt und die Bildhelligkeit bricht auf ca. 25-30% ein.
Aber mit (2x)4ms Scans könnte ich mir eine solchen Parallelbetrieb vorstellen, wenn die Ansteuerung so trivial wäre.

Letztlich stellt man einen Frame so aber sehr lückenhaft und grob interlaced dar, was mir ungünstig erscheint.
Vermutlich meint er das mit "skewed effect", wird hier vielleicht aber unterbewertet in seiner Wirkung.

Für die Praxis aber eher irrelevant, da so etwas wohl nie jemand technisch realisieren wird. Schließlich sind 120Hz-Panels heute bereits üblich

Die 60hz bfi flimmert aber weiterhin stark und die 120hz bfi erzeugt bei 60fps Doppelbilder bei geringem Schärfegewinn , der Vorteil soll ja in der 60fps Darstellung liegen.

https://youtu.be/DvW7LwUsiD8

Avatar mit True cut Motion. Ich bin gespannt, wie das im Kino aussieht.

Ich hoffe 2023 bekommen wir wieder eine intelligente BFI-Schaltung. Hier mal wieder der Grund warum viele BFI nachtrauern und pures SaH Mist ist.

https://www.youtube....Umo&feature=youtu.be

norbert.s (Beitrag #252) schrieb:

Mein 65CX verbraucht exakt die gleiche Leistung mit und ohne BFI, auf +/- 1 Watt genau. Ich nutze OLED Motion Pro auf "Mittel" (ca. 40% Dunkelphase).

Es gibt Modelle bei denen man die Dunkelphase einstellen kann? Dachte immer es geht bei einem 120Hz Panel mit 8ms nur 50/50 BFI. Wie funktioniert das und welche Modelle (Hersteller übergreifend) können das?

Siehe diesen Thread hier in Beitrag #1.

Und jenen Thread: Bewegungsdarstellung - MCFI, BFI, Rolling Scan, 24 FPS vs 48/50/60/120/240 FPS
Suche nach den Begriff "Rolling Scan".

Die Panels von LGD in den Modellen der TV-Hersteller von 2020 und 2021 beherrschen drei verschiedene Timings für den Rolling Scan. Ab den Panels von 2022 wurde das wieder abgeschafft und nur eine Einstellung (entspricht High) ist übrig geblieben.
Man wollte sich scheinbar nicht die Mühe machen, die EOTFs für jeweils drei Modi anzupassen (Niedrig, Mittel, Hoch). Damit gab es einige Probleme in 2020 und 2021, die ohne Kalibrierung nicht zu lösen waren.

Und diesen Beitrag herum kannst Du einiges zum Thema finden:
http://www.hifi-foru...d=340&postID=143#143

Unterschiede der TV-Hersteller, soweit mir bekannt:
http://www.hifi-foru...=37&postID=3457#3457

Servus

Danke Norbert! Ich glaube dieser Beitrag und vor allem das Video hat "etwas Licht ins Dunkle gebracht"

norbert.s (Beitrag #107) schrieb:

Kein Wunder, dass bei Sony die Leuchtdichte mit BFI so gering beeinflusst wird. Da macht die mittlere Einstellung ja weniger Dunkelphase als die kleinste Einstellung bei LG. Die optische Wirksamkeit (ohne MCFI) im Vergleich zu LG darf man da durchaus hinterfragen:https://youtu.be/ANgAuVHAuEg?t=307 Servus

Korrigieren mich bitte wenn/wo ich falsch liege!
Die Modelle von 2020 und 2021 hatten zusätzlich zur "60Hz BFI" (max. 120Hz = 60 "echte" Frames + 60 Black Frames)
verschiedene Rolling Scan- / Black Bar Insertion- Funktionen. Je nach Hersteller und Modus unterschiedlich große Rolling Scans / Black Bars.

Der Begriff 120Hz BFI ist doch genau genommen nicht ganz richtig (etwas irriführend), weil auch diese Modelle entweder 60Hz BFI (volle Schwarzbilder) oder 120Hz. Rolling Scan / BBI können, oder?

Mit "Dunkelphase" ist nicht die Länge/Zeit gemeint, wie lange ein volles Schwarzbild angezeigt wird, sondern die Größe des Rolling Scans / der Black Bars.

Ist das so korrekt?


Edit:

norbert.s (Beitrag #280) schrieb:

Unterschiede der TV-Hersteller, soweit mir bekannt: http://www.hifi-foru...=37&postID=3457#3457

Sehr schöne Zusammenfassung. Danke für den Link!

Die Panels von LGD in den Modellen der TV-Hersteller von 2020 und 2021 beherrschen drei verschiedene Timings für den Rolling Scan. Ab den Panels von 2022 wurde das wieder abgeschafft und nur eine Einstellung (entspricht High) ist übrig geblieben. Man wollte sich scheinbar nicht die Mühe machen, die EOTFs für jeweils drei Modi anzupassen (Niedrig, Mittel, Hoch). Damit gab es einige Probleme in 2020 und 2021, die ohne Kalibrierung nicht zu lösen waren.

Dazu möchte ich anmerken, dass beim panasonic jz, wo angeblich die eotfs/ gamma für die bfi Modi angepasst wurden, die Stufe "hoch" def. mit einer Kontraständerung einhergeht.
Ich mach davon vielleicht mal ein paar Fotos, gelb driftet auch deutlich mehr ins blau-grüne ab, def. reduziert sich nicht nur die Helligkeit, da ist "mehr am werkeln".

Es gibt Modelle bei denen man die Dunkelphase einstellen kann? Dachte immer es geht bei einem 120Hz Panel mit 8ms nur 50/50 BFI. Wie funktioniert das und welche Modelle (Hersteller übergreifend) können das?

Bei panasonic jz kann ich für 60fps zwischen 60hz rolling scan mit 50% (ca. 8ms mprt) Dunkelphase und 75% (ca. 4ms mprt) Dunkelphase wählen.
Bin auch der Meinung, dass der Begriff BFI hier irreführend ist, da eben nicht ein schwarzer Frame eingefügt wird, sondern ein schwarzer Balken sich vertikal durch das Bild schiebt.
Norbert hat ja den Begriff Dunkelphasensteuerung dazu eingebracht, was imho Missverständnissen vorbeugt, aber kaum einer in seinen Sprachgebrauch hier übernimmt.

Mit "Dunkelphase" ist nicht die Länge/Zeit gemeint, wie lange ein volles Schwarzbild angezeigt wird, sondern die Größe des Rolling Scans / der Black Bars. Ist das so korrekt?

Dunkelphase (englisch: Duty Cycle) gibt den Zeitanteil der Abdunkelung an, er
bezieht sich üblicherweise auf einen Frame bzw. dessen Dauer.
Breite des Rolling-scan Balkens und Dauer der Abdunkelung stehen praktisch in Abhängigkeit zueinander.

Die Modelle von 2020 und 2021 hatten zusätzlich zur "60Hz BFI" (max. 120Hz = 60 "echte" Frames + 60 Black Frames)

Soweit ich weiß, hatten ab der cx/gx Reihe 2020 die woleds eben KEINE bfi im wörtlichen Sinne mehr, auch Stufe hoch war eine rolling scan Dunkelphasensteuerung.
Dazu gab es auch ein dediziertes Kapitel in einem hdtvtest inkl. Zeitlupenaufnahme, entweder bzgl. Lg oder Panasonic oder auch beides, müsste man noch mal heraussuchen.

ehl (Beitrag #282) schrieb:

Bin auch der Meinung, dass der Begriff BFI hier irreführend ist, da eben nicht ein schwarzer Frame eingefügt wird, sondern ein schwarzer Balken sich vertikal durch das Bild schiebt. Norbert hat ja den Begriff Dunkelphasensteuerung dazu eingebracht, was imho Missverständnissen vorbeugt, aber kaum einer in seinen Sprachgebrauch hier übernimmt.

Endlich mal jemand der das genauso sieht!

Sehr irreführend, denn nach meiner Definition ist ein Frame ein komplettes Bild und nicht ein Teil davon.
Nicht umsonst gibt es Begriffe wie BB! (Black Bar Insertion, Rolling Scan oder Scanning Backlight (LCD) um da ganz klar zu differenzieren.

Und ich wundere mich immer warum in anderen Threads von "120HZ BFI"" und "kastrierter 60Hz BFI" gesprochen wird...

Dunkelphasensteuerung oder Dunkelphasenanteil finde ich ebenfalls passender und weniger irreführend.

ehl (Beitrag #282) schrieb:

Bei panasonic jz kann ich für 60fps zwischen 60hz rolling scan mit 50% (ca. 8ms mprt) Dunkelphase und 75% (ca. 4ms mprt) Dunkelphase wählen.

Arbeitet der Rolling Scan nicht mit der vollen Hz-Zahl des Panels?
Sprich z.B. 60fps mit 50% Rolling Scan bei 120Hz. Oder z.B. 24fps mit 75% bei 120Hz.

Arbeitet der Rolling Scan nicht mit der vollen Hz-Zahl des Panels? Sprich z.B. 60fps mit 50% Rolling Scan bei 120Hz. Oder z.B. 24fps mit 75% bei 120Hz.

Die Frage verstehe ich nicht wirklich, auf Stufe "hoch" und "mittel" bei anliegenden 60fps beträgt die Flimmerfrquenz definitiv 60hz.
Das erkennt man daran, dass keine Mehrfachkonturen bei Bewegungen entstehen.

Der Dunkelphasenanteil bzw. Breite der "Black Bar" kann unabhängig von der Flimmerfrequenz unterschiedlich ausfallen.
Wobei ich jetzt nicht weiß, welche Flimmerfrquenz der jz für 24fps wählt, 48hz würden zu stark flimmern, also vermutlich 72/96/120 inkl. der Mehrfachkonturen.

Die Dunkelphasensteuerung arbeitet glaube ich weitestgehend unabhängig von der sonstigen Panelansteuerung, das ist ja gerade der Unterschied zur simplen (vorherigen) bfi.

Naja, ich gehe davon aus, dass immer die maximale Hz-Zahl des Panels ausgenutzt wird.
Zum minimieren des Hold Type Effekts und des Flimmers.
Mit 2-, 3-, 4- oder gar 5-fach Konturen muss man dann halt leben.
Bei 24fps würde natürlich 96Hz reichen und auch Sinn machen.
Wäre flimmerfrei, SaH wird minimiert und man hätte "nur" 4-fach Konturen.

Forenjunkie (Beitrag #281) schrieb:

Korrigieren mich bitte wenn/wo ich falsch liege! Die Modelle von 2020 und 2021 hatten zusätzlich zur "60Hz BFI" (max. 120Hz = 60 "echte" Frames + 60 Black Frames)...

Diese Modelle aus 2020 und 2021 mit ihrem TCON-Board (Bestandteil des Panels von LGD) hatten nie 60Hz-"BFI". Zumindest nicht die TVs von LG in ihrer Implementierung. Es waren immer 60Hz + x. Also ein komplett dunkles Frame + einen rollenden schwarzen Balken im zweiten Frame (ausgehend von 60FPS auf einem 120Hz-Panel). Deshalb liegt "Hoch" auch bei ca. 75% Leuchtdichteverlust und nicht bei 50%. Zumindest bei den Panels aus 2020 ist das definitiv so, da ich selbst eines daheim stehen habe.

Ausgehend von 60(50)FPS-Material zu 120(100)Hz Refresh vom Panel ist diese Rechnung zwischen den unterschiedlichen Spielarten der Dunkelphasenstuerung übertragbar - BFI (im wörtlichen Sinne seiner Bedeutung) versus Rolling Scan. Bei 24FPS-Material mit 5:5 Pulldown ist die Dunkelphase auch entsprechend lang mit ca. 75% pro Pulldown-Frame. Bei einer Dunkelphasensteuerung per Rolling Scan ist das alles problemlos umsetzbar, im Gegensatz zu einer Dunkelphasensteuerung per BFI, welche extrem unflexibel ist.

Wie es die Panels aus 2022 im Detail umsetzen ist mir nicht bekannt. Den "Hoch" als einzige Option ist für mich optisch komplett unbrauchbar und damit nicht "untersuchenswert". Daher ist es mir egal, ob sie nun mit BFI oder Rolling Scan arbeiten.

ehl schrieb:

Bin auch der Meinung, dass der Begriff BFI hier irreführend ist, da eben nicht ein schwarzer Frame eingefügt wird, sondern ein schwarzer Balken sich vertikal durch das Bild schiebt. Norbert hat ja den Begriff Dunkelphasensteuerung dazu eingebracht, was imho Missverständnissen vorbeugt, aber kaum einer in seinen Sprachgebrauch hier übernimmt.

Natürlich ist der irreführend, da es sich nicht um BFI im eigentlichen Sinne des Begriffes handelt. Deshalb sprach ich ja schon immer allgemeiner von einer Dunkelphasensteuerung, die im seiner Begrifflichkeit alle Spielarten dieser Technik abdeckt. Nur wird bis heute für alle Spielarten im allgemeinen Sprachgebrauch immer BFI genutzt.

Trotz aller bekannten Problemchen mit den EOTFs mit dem Rolling Scan bei den TV-Herstellern (das Panel selbst kann nichts dafür) schätze ich sehr die Dunkelphasensteuerung bei meinem LG 65CX (kalibriere meine Kisten selbst). Die 15% Dunkelphase (Niedrig) für HDR und die 40% Dunkelphase (Mittel) für SDR. Beides ist für mich persönlich flimmerfrei mit 120Hz und optisch wirksam im Bezug auf die Bewegungsdarstellung. Zur 75% Dunkelphase (Hoch) brauche ich wohl nichts weiter sagen, da sie schlicht nicht flimmerfrei ist.

Servus

norbert.s (Beitrag #286) schrieb:

Forenjunkie (Beitrag #281) schrieb: Korrigieren mich bitte wenn/wo ich falsch liege! Die Modelle von 2020 und 2021 hatten zusätzlich zur "60Hz BFI" (max. 120Hz = 60 "echte" Frames + 60 Black Frames)... Diese Modelle aus 2020 und 2021 mit ihrem TCON-Board (Bestandteil des Panels von LGD) hatten nie 60Hz-"BFI". Zumindest nicht die TVs von LG in ihrer Implementierung. Es waren immer 60Hz + x. Also ein komplett dunkles Frame + einen rollenden schwarzen Balken im zweiten Frame (ausgehend von 60FPS auf einem 120Hz-Panel). Deshalb liegt "Hoch" auch bei ca. 75% Leuchtdichteverlust und nicht bei 50%. Zumindest bei den Panels aus 2020 ist das definitiv so, da ich selbst eines daheim stehen habe.

Habe mir das CX vs. A8 Video noch mal angeschaut und jetzt weiß ich was du meinst. Bei "hoch" hatte ich wohl mehr/nur auf den A8 geachtet, für den meine Aussage ja zutrifft. Und ich hätte ehrlich gesagt auch nicht gedacht, dass ein Hersteller auf die Idee kommt mehr als einen vollen schwarzen Frame zu implementieren. Ein voller schwarzer Frame + 50% (= 75% gesamt) ist doch wirklich für jeden komplett unbrauchbar. Selbst bei 50% scheiden sich ja anscheinend schon die Geister. "Niedrig" und "mittel" sehen beim CX aber sehr gut und deutlich vielversprechender als beim A8 aus. 15, 25 und 40% wären meiner Meinung nach dann wohl die optimalen Optionen.

Forenjunkie (Beitrag #287) schrieb:

Ein voller schwarzer Frame + 50% (= 75% gesamt) ist doch wirklich für jeden komplett unbrauchbar....

Jein.
Hier wollte man vermutlich den Idealfall für Material in 60FPS mit 1:1 Pulldown (keine Mehrfachkanten) und Rolling Scan mit maximaler Bewegungsschärfe im Auge zur Verfügung stellen. Nur dass eben fast alle mit diesem Flimmern nicht klar kommen. Statt 100% + 40% oder 50% (unklar ob es nicht etwas weniger als 50% sind) hätten es auch 100% + 15% getan.

Die 40% oder 50% ergeben sich aus der zeitlichen Problematik mit den Temporal Dithering für dunklere Töne. Die Anzeigedauer eines Pulldown-Frames kann nicht beliebig verkürzt werden, ohne das Temporal Dithering in seiner Funktion einzuschränken oder gar außer Gefecht zu setzten. Daher auch die Begrenzung der Dunkelphase auf < 50% in einem Pulldown-Frame.
http://www.hifi-foru...=37&postID=4129#4129
http://www.hifi-foru...=37&postID=4275#4275

Servus

Diese Modelle aus 2020 und 2021 mit ihrem TCON-Board (Bestandteil des Panels von LGD) hatten nie 60Hz-"BFI". Zumindest nicht die TVs von LG in ihrer Implementierung. Es waren immer 60Hz + x. Also ein komplett dunkles Frame + einen rollenden schwarzen Balken im zweiten Frame (ausgehend von 60FPS auf einem 120Hz-Panel).

???
Der Dunkelphasenanteil unterscheidet sich doch nicht je nach Frame, also was ist mit "zweitem Frame" gemeint.

Und ich hätte ehrlich gesagt auch nicht gedacht, dass ein Hersteller auf die Idee kommt mehr als einen vollen schwarzen Frame zu implementieren. Ein voller schwarzer Frame + 50% (= 75% gesamt) ist doch wirklich für jeden komplett unbrauchbar

Also, um genau zu sein, hat meine slowmo 240fps Aufnahme des w905 im Impulsmodus ähnliches Verhalten gezeigt.
Ein schwarzer Balken durchläuft das Bild und im letzten zeitlichen Viertel des bildgebenden Frames ist dieser quasi komplett abgedunkelt.
Weiß aber nicht, ob der Effekt nicht auch der Kamera geschuldet sein könnte.

Übrigens kann man auf rtings die Dunkelphasen nachlesen, der cx hatte noch 75% (hoch), der c1 nur noch 50%, flimmert zwar weniger und dunkelt nicht so stark ab, bringt aber auch weniger Bewegtbildschärfe.
Für mich ist alles außer "hoch" sinnlos und Mehrfachkonturen hasse ich, hat einen ähnlichen Effekt wie Unschärfe auf mich.
Bei panasonic ist halt fein, dass man 50/75% frei wählen kann, wobei eben "hoch" mit 75% auch den Kontrast komplett verändert, da wird nicht nur abgedunkelt.
Scheint nur niemand zu berichten, weil eh keiner Lust auf das Geflimmer hat.

ehl (Beitrag #289) schrieb:

Diese Modelle aus 2020 und 2021 mit ihrem TCON-Board (Bestandteil des Panels von LGD) hatten nie 60Hz-"BFI". Zumindest nicht die TVs von LG in ihrer Implementierung. Es waren immer 60Hz + x. Also ein komplett dunkles Frame + einen rollenden schwarzen Balken im zweiten Frame (ausgehend von 60FPS auf einem 120Hz-Panel). ??? Der Dunkelphasenanteil unterscheidet sich doch nicht je nach Frame, also was ist mit "zweitem Frame" gemeint.

Denke doch einmal nicht mit dem Quellmaterial, sondern mit dem nativen 120Hz-Panel.
Ich rede bewusst von Pulldown-Frames. Und bei 60FPS stehen zwei (Pulldown-)Frames zur Verfügung. Das erste Pulldown-Frame wird komplett Schwarz geschaltet, das zweite Pulldown-Frame anteilig mit Rolling Scan. Und genau so arbeitet mein LG 65CX aus 2020 mit Material in 50/60FPS und "Hoch". Bei 24FPS und "Hoch" dann wieder anders.

Servus

Hat das eigtl. irgendnen Grund, dass man nicht einfach einen Schwarzen Balken das Bild durchlaufen lassen kann OHNE an einer Stelle das gesamte Bild abzudunkeln?
Der w905 lcd macht das komischerweise auch so

Denke doch einmal nicht mit dem Quellmaterial, sondern mit dem nativen 120Hz-Panel

Für mich bezieht sich ein Frame immer auf das Quellmaterial und wenn auf einem 120hz Panel bei 60fps dieser eben jeweils doppelt angezeigt wird, bleibt es für mich immer noch der selbe Frame.
Der Frame ist das, was das Bildmaterial bereitstellt und das Panel versucht diesen darzustellen, aber das ist dann ne reine Definitionsfrage.
Hab ja jetzt verstanden wie es gemeint ist

norbert.s (Beitrag #288) schrieb:

Forenjunkie (Beitrag #287) schrieb: Ein voller schwarzer Frame + 50% (= 75% gesamt) ist doch wirklich für jeden komplett unbrauchbar.... Jein. Hier wollte man vermutlich den Idealfall für Material in 60FPS mit 1:1 Pulldown (keine Mehrfachkanten) und Rolling Scan mit maximaler Bewegungsschärfe im Auge zur Verfügung stellen. Nur dass eben fast alle mit diesem Flimmern nicht klar kommen. Statt 100% + 40% oder 50% (unklar ob es nicht etwas weniger als 50% sind) hätten es auch 100% + 15% getan.

Ah, ok. Den Ansatz/Versuch kann ich jetzt nachvollziehen. 15% statt 50% im 2. Frame wären bestimmt deutlich ansehnlicher gewesen. Wobei es vermutlich trotzdem noch zu viel des Guten wäre.

ehl (Beitrag #291) schrieb:

Hat das eigtl. irgendnen Grund, dass man nicht einfach einen Schwarzen Balken das Bild durchlaufen lassen kann OHNE an einer Stelle das gesamte Bild abzudunkeln? Der w905 lcd macht das komischerweise auch so

Das macht z.B. der CX bei "niedrig" und "mittel" und der A8 bei "mittel". "Niedrig" ist beim A8 eher ein Witz. Guck dir das Video mal an. Da siehst du dann auch was Norbert mit dem "2. Frame" bei "hoch" beim CX meint. Da kann man eher von Real Frame/Bar Insertion sprechen.

ehl (Beitrag #291) schrieb:

Für mich bezieht sich ein Frame immer auf das Quellmaterial und wenn auf einem 120hz Panel bei 60fps dieser eben jeweils doppelt angezeigt wird, bleibt es für mich immer noch der selbe Frame. Der Frame ist das, was das Bildmaterial bereitstellt und das Panel versucht diesen darzustellen,...

Da der Rolling Scan von LGD als Dunkelphase eine reine Hardwarelösung ist, funktioniert die Lösung komplett unabhängig von Bildinhalt/Quellmaterial/Bildprozessor. Die Lösung muss nur mit dem Refresh von Panel synchronisiert sein.

Einer ist da bereits einmal kräftig darüber gestolpert:
http://www.hifi-foru...d=340&postID=139#139

Servus

War die Flimmerfrequenz von "niedrig" und "mittel" beim cx nicht 120hz?

Niedrig und Mittel:
120Hz Rolling Scan bei Material mit 24FPS (5:5 Puldown) und 60FPS (2:2 Pulldown).
100Hz Rolling Scan bei Material mit 50FPS (2:2 Pulldown).

Hoch:
Im Prinzip auch für "Hoch" gültig, aber nur bei Material mit 120FPS und 100FPS (haben Gamer nachgewiesen, da es passendes Material aus Film und Fernsehen dafür nicht gibt).
Bei Material mit 60FPS/50FPS dann die bereits weiter oben beschriebene Methode mit 100% Schwarz im ersten Pulldown-Frame und 40-50% Schwarz im zweiten Pulldown-Frame, was rein optisch 60Hz/50Hz Rolling Scan ergibt.
Bei Material mit 24FPS ist mir die exakte Methode nicht bekannt, da wegen völliger Unbrauchbarkeit kein Interesse der Nachverfolgung meinerseits.

Servus

norbert.s schrieb hier: Sony arbeitet außerdem mit einem 4:4 Pulldown mit 96Hz anstatt einem 5:5 Pulldown mit 120Hz. Das ergibt eine Mehrfachkante weniger und sollte eigentlich immer noch flimmerfrei sein (bei den sehr kurzen Dunkelphasen aber auch kein Wunder und nicht wirklich 1:1 vergleichbar zu den anderen Herstellern).

Finde ich interessant, dass Sony da einen anderen Weg geht. Würde ich gerne mal mit 25% Dunkelphasenanteil sehen.
Das umzusetzen sollte ja eigentlich kein großes Problem sein, da die 24 Frames 4 x angezeigt werden
und man den 25% Blackbar in jeder Frame-Wiederholung um 1/4 nach unten wandern lassen könnte.

norbert.s schrieb hier: Panasonic trennt als einziger MCFI und BFI einstellungstechnisch komplett - vorbildlich.

Werkelt bei Sony bei aktivierter BFi die MCFI (auf "min") mit oder ist sie komplett deaktiviert?

Forenjunkie (Beitrag #297) schrieb: Panasonic trennt als einziger MCFI und BFI einstellungstechnisch komplett - vorbildlich. Werkelt bei Sony bei aktivierter BFi die MCFI (auf "min") mit oder ist sie komplett deaktiviert?

Sony kenne ich selbst in diesem Punkt nicht. Dazu habe ich nur die Aussagen von Vincent zitiert.

Auch bei LG ist die Situation speziell. So lässt sich die eigentliche Zwischenbildberechnung immer separat abschalten (TruMotion Benutzer auf 0/0), aber es sind im dem "Softwareblock" TruMotion noch andere Automatiken aktiv, die einem in die "perfekte" Suppe spucken (vermutlich fehlerhafte/unzuverlässige Erkennung eines Reverse Pulldowns). Das wiederum lässt sich umgehen, wenn man einen Bildmodus wählt, der keinerlei TruMotion Glätten/Schärfen anbietet, aber TruMotion OLED Pro schon.

Die Situation ist also komplex und der Teufel steckt im Detail.

Servus

Ich befürchtet, dass "Glätte" (MCFI) auf "Min." beim Sony wirklich wortwörtlich gemeint ist. Also "Min." und nicht "aus".
Hatte eigentlich gehofft, dass Sony nach Einführung der separaten Einstellungsmöglichkeit für "Glätte" (MCFI) und "Klarheit" (BFI, BBI/Rolling Scan bei OLED oder Blinking/Scanning Backlight bei LCD) dem Anwender die Möglichkeit bietet es komplett nach seinem Geschmack einzustellen.

Also entspricht "0" / "0" / z.b. "Low" beim LG auch keiner "sauberen" BFI/BBi only?...
Wenn der "Umweg" über den Gamemode nicht bei/für 24p funktioniert ist das aber leider auch keine richtige Lösung.

Dann frage ich mich aber was bei Panasonic da noch anders sein soll.

Der Teufel ist ein Einhörnchen...

Forenjunkie (Beitrag #299) schrieb:

Dann frage ich mich aber was bei Panasonic da noch anders sein soll.

Ganz einfach - separat abschaltbare MCFI Engine und damit sauber getrennt aktivierbare Dunkelphasenlösung.

Das Thema MCFI Engine hat ja überhaupt gar nichts mit den Panels von LGD zu tun. Die Engine gehört zur reinen Softwareausstattung der TV-Hersteller. Eine saubere Trennung ist daher problemlos möglich, wenn sie ein TV-Hersteller auch umsetzten will.

Servus