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Bewegungsdarstellung - BFI und/oder MCFI bei LG OLEDs - 24 FPS vs 48/50/60/90/120/144 FPS

+A -A
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Beitrag
norbert.s
Inventar
#1 erstellt: 17. Mai 2015, 14:10
Da andere Threads damit überladen wurden, habe ich hier jetzt einen eigenen Thread aufgemacht.

Als Basis dient der Beitrag von pspierre, den ich hier von seinem polemischen Anteil bereinigt habe. Übrig bleibt der argumentative Anteil und etwaige Thesen.

BFI = Black Frame Insertion
MCFI = Motion-Compensated Frame Interpolation (Zwischenbildberechnung)


pspierre schrieb:

pa-freak1 schrieb:
Nein das ist kein schwachsinn , nach 600 stunden mit der miesen bewegtbildschärfe habe ich jetzt genug von lg oled ,
Sobald ein geeigneter zt60 oder vtw60 gefunden ist muß der oled gehen , was bringt mir ein 4k bild ohne quellen und mit
Ständiger unschärfe im bewegtbild , oled habe ich mir anders vorgestellt.
Der schwarzwert eines vtw60 ist nicht viel schlechter als der des oled.

Warum die Aufregung …es war so ziemlich von Anfang an klar, das die LG-Oleds als Hold type nur auf Gerätefunktion MIT Truemotion und damit verbunden aktiver MCFI-Funktion ausgelegt sein können, und das natürlich auch sind.
Der Marketingfehler diesbezüglich von lG ist letztlich nur , das Preset "Truemotion OFF" überhaup im Kundenmenü anzubieten , und nicht die gringst sinnvoll nötge MCFI zur Hold-Type-Kompenastion einfach als Base-Setting zu deklarieren, und dann halt noch 2 Presets mit höherer MCFI im Menü dazu zu setzen.....

Da ich keine fehlerfreie Zwischenbildberechnung je gesehen habe, möchte ich als Kunde die Möglichkeit habe, diese auch auszuschalten.
Dem Kunden die freie Wahl zu nehmen mag für den "Normalo" sinnvoll sein. Wer aber Fernseher für mehrere tausend Euro kauft ist kein "Normalo" mehr.


pspierre schrieb:
Dass sich alternative BFI verbietet, um die Gesamtlebensstunden des Gerätes nicht unnötig tiefer zu limitieren sollte auch jedem bis dahin klar geworden sein.

BFI hat keine Auswirkung auf die Lebensdauer von OLED.
Typischerweise halbiert sich grob betrachtet die Leuchtdichte bei BFI durch die Schwarzphasen. In den Schwarzphasen sind die OLEDs ausgeschaltet. Hier würde sich die Lebensdauer sogar verlängern.
Theoretisch könnte man sogar bei rechnerisch zeitlich 50% Anteil Schwarzphasen die Leuchtdichte im aktiven zeitlichen Anteil verdoppeln um in Summe wieder die gleiche Leuchtdichte zu erreichen wie ohne BFI. Allerdings müsste man das Gerät für eine doppelte maximale Leuchtdichte auch technisch auslegen, was es teurer macht. Auch würde dann der höhere maximale Stromfluss durch die OLEDs die Lebensdauer mehr reduzieren, als die Schwarzphasen sie wieder erhöhen würde.


pspierre schrieb:
Aus meiner Sicht hat LG alles richtig gemacht …..nur das Preset "OFF" für Truemotion gehört einfach nicht ins User-Menü, denn mit dieser technischen Eigenschaft als Zustand ist der OLED halt definitv unbrauchbar, und letztlich nur für Standbilder geeignet .
Man muss dem Käufer doch erst gar nicht zeigen, "dass es auch soo schlecht gehen kann".
Somit ist das Preset "Truemotioin OFF" ein sinnfreis, auf das man auch einfach im Menü verzichten sollte.

Thema "freie Wahl" hatten wir schon.
Und unbrauchbar wird es damit sicher nicht.


pspierre schrieb:
Die technischen Effekte die einen noch derzeit sog. FILM-LOOK ausmachen , werden schon bald vom Film selbst abgelöst, der dann mit höheren FPS von vornherein abgedreht wird, und somit endlich eher dem natürlichen Bewegungssehen entsprechen.

Dem stimme ich zu. Die Zukunft gehört 48, 50 oder 60 Vollbilder pro Sekunde. Daran führt auf längere Sicht kein Weg vorbei.


pspierre schrieb:
Das was heute von denen oben genannten noch als SOAPIG verschriehen wird, nativ oder aus geringen FPS hochgerechnet, ist nun mal der letztlich hochwertigere und natürlicherer Bewegtbildeindruck. …..Dinge ändern sich auch nun mal !

Dem stimme ich nicht zu.
Ich kenne keine fehlerfreie Zwischenbildberechnung. Die Berechnungsfehler äußern sich u.a. in einem SOAP-artigen Effekt (Verselbstständigung von Vorder- und Hintergrund) und diverse Artefaktbildungen.
Daher ist es legitim, dass man Filme mit 24 Vollbilder pro Sekunde auch so nah wie möglich am Original anschauen kann (aber nicht muss).
Ich schaue zukünftig auch gerne alle Filme die mit 48, 50 oder 60 Vollbilder pro Sekunde produziert werden so nahe wie möglich am Original an ohne zu meckern.
Je höher die Framerate vom Quellmaterial, desto weniger nötige und unvermeidliche Nebeneffekte (je nach benutzter Wiedegabetechnik z.B. Pulldown Effekte, Motion Blur, Flimmern) sind ohne Zwischenbildberechnung zu erdulden.

Aktuell habe ich nur Filme auf Blu-ray daheim, die mit 24 Vollbildern produziert wurden. Ich persönlich werde mir sicherlich z.B. "Der Pate" nicht mit einer Zwischenbildberechnung verunstalten.

Servus


[Beitrag von norbert.s am 17. Mai 2015, 14:31 bearbeitet]
norbert.s
Inventar
#2 erstellt: 17. Mai 2015, 14:16
Hier noch meine persönliche Grundhaltung:

http://www.hifi-foru...027&postID=5111#5111

Andere Muttermilch, andere Eichung. ;-)

Wenn alles einmal mit 48 oder 50 oder 60 oder x Frames nativ produziert wird, dann hat sich das Thema endlich erledigt.
Dann wird diese junge Generation auf die 24 nativen Frames zurückschauen, wie wir heute auf das Daumenkino.

Für mich alten Haudegen ist das Kino-Feeling nur mit 24 Frames (und eventuellen Pullown) möglich. Das erinnert mich an meine tollen Kinoerlebnisse in der frühen Jugend. Daran wird sich bei mir auch nichts mehr ändern. Nur so kann ich in "fremde Welten entführt" werden.

Wenn ich "Realtität" sehen will, dann gehe ich in die Kneipe und nicht ins Kino. ;-)


Servus
norbert.s
Inventar
#3 erstellt: 17. Mai 2015, 14:18
http://www.hifi-foru...=11&postID=2777#2777

Das Thema Hold-Type versus Impuls-Type wird in Bezug auf OLED und Plasma etwas überschätzt.
Plasma ist erst einmal kein reiner Impuls-Type, sondern eine Mischform aus Impuls- und Hold-Type.

Und dann hat Plasma (im speziellen Panasonic) zusätzlich zur Top-Bewegungsdarstellung jede Menge negative "Sekundäreffekte", die die Top-Bewegungsdarstellung zum überwiegenden Teil wieder ruinieren oder zumindest relativieren. Dazu zählt u.a. False Contour Effekt, Phosphor-Lag, RBE/Farbblitzen, Image Retention, Pull-Down-Effekte (2:2 und 4:4). Daher sind messerscharfe Zweifach- und Vierfachkanten nicht immer nur optimal, sondern auch im Auge des Betrachters teilweise kontraproduktiv bis "ekelerregend".

Daher mag ich einen OLED mit 300 Zeilen Bewegungsauflösung (FPD Benchmark Software Test Disc) ohne Sekundäreffekte erst gar nicht mit einem Plasma mit 1080 Zeilen Bewegungsauflösung mit Sekundäreffekte gegeneinander aufrechnen. Es wäre schlicht sinnlos ohne die Bewertung im Auge des Betrachters.

"Black Frame Insertion" und "Motion Interpolation" habe ich bei dieser Betrachtung bewusst außen vor gelassen. Da hat jeder Mensch so seine eigenen Probleme damit und jeder bevorzugt etwas anderes mit anderen Einstellungen.


Servus
norbert.s
Inventar
#4 erstellt: 17. Mai 2015, 14:20
Nachteilige Effekte bei Implementierungen von BFI:

http://www.hifi-foru...=17&postID=3390#3390

Einen Tod muss man bei BFI sterben. Deshalb sind die Implementierungen bei den Herstellern oft suboptimal.

Bei einem 1:1 Pulldown vermeide ich Effekte wie das Pulldown-Geruckle-und-Gezuckle (ich nenne das einfach einmal so ;-).
Aber ist die Schwarzphase lang genug, dann flimmert es zu stark. Ist sie kurz genug, dann ist der Vorteil fast nicht sichtbar.

Bei einem Pulldown > 1:1 kann ich die Schwarzphasen besser verteilen und es flimmert weniger bei größerem Vorteil für die Bewegungsdarstellung.
Aber dafür bekomme ich das Pulldown-Geruckle-und-Gezuckle gratis dazu.

Erzeuge ich die zusätzlichen Pulldown-Frames per Zwischenbildberechnung, dann vermeide ich das Pulldown-Geruckle-und-Gezuckle.
Aber dafür bekomme ich die Probleme mit den immer wieder fehlerhaft berechneten Zwischenbildern und eventuell Soap-Effekt.

Eine perfekte Lösung gibt es nicht, so lange man Quellmaterial mit 24 Vollbildern pro Sekunde hat.


BFI gibt es zur Zeit bei LG OLED nicht.

Servus


[Beitrag von norbert.s am 17. Mai 2015, 14:40 bearbeitet]
Hardrock82
Inventar
#5 erstellt: 17. Mai 2015, 18:07
Sehr schöne Beiträge.

Auch wenn ich zugeben muss, das ich zur Fraktion gehöre, die gerne den Soap Effekt heraufbeschwört
wenn er den nicht auf volle Pulle läuft.
Ein bisjen Realismus, halte ich mir da gerne offen.

Persönlich halte ich eigentlich nicht viel von BFI, beim H6600 von meinen Eltern,
wurde das Sportbild auch nicht um längen besser (bzw. ruhiger) als bei meinen VT50,
man sah auf der niedrigsten Stufe schon leichtes Smearing
und auf der mittleren gings dann schon langsam los mit dem Flimmern,
auf Stufe hoch wahr es mir dann zu extrem, bzw. kams mir sogar schlimmer vor wie bei meinen Plasma.

Zuletzt im technischen Museum in Magdeburg eine alte Röhre gesehen
und da kam mir die Sache mit BFI gleich wieder in den Sinn und dachte nur,
man da hat die TV Industrie sich aber was feines einfallen lassen, wenn man das gute alte geflimmer auf einen LCD projeziert
nur um damit eventuelll einen ruhigen Plasma Bild gleichzukommen.
Abgesehen mal von den ganzen negativen Prozessor Auswirkungen damals.

Ich bezweifle es übrigends etwas, das du bei den neuen 4K BDs mit einer 24p Einstellung rechnen könntest,
wird wohl bei uns auf 48 bzw. 50hz rauslaufen und bei den Amis/Japanern halt mal wieder auf 60hz.
Laut AudioVision (oder wahr es HDTV??) soll ja 3D auch keine Option mehr sein, was ich irgendwie schade finde.

Ich würde mich wohl eher freuen, wenn sie entlich diesen leidigen Cinescope Balken abschaffen würden.
Persönlich mag ichs halt nicht, einen zusammengestaucht Film zu sehen.
Für mich ist das immer so als würde ich die light Version vom Pay TV Anbieter nutzen.
So nach dem Motto willst du mehr, zahlst du mehr.



[Beitrag von Hardrock82 am 17. Mai 2015, 18:08 bearbeitet]
norbert.s
Inventar
#6 erstellt: 17. Mai 2015, 18:50

Hardrock82 (Beitrag #5) schrieb:
Ich bezweifle es übrigends etwas, das du bei den neuen 4K BDs mit einer 24p Einstellung rechnen könntest,
wird wohl bei uns auf 48 ....

Ist doch auch kein Problem. Ich akzeptiere alles, was dem Original entspricht. Wird bei der Ultra HD Blu-ray alles Neue mit 48 Vollbilder produziert ist es doch wunderbar. Das hilft aber bei allen bisherigen Produktionen keinen Schritt weiter, da die alle im Original mit 24 Vollbilder vorliegen. Alle neuen 4K-Veröffentlicheng alter und aktueller Filme wird also mit 24p vorliegen und auch so veröffentlicht.

Servus
Hardrock82
Inventar
#7 erstellt: 17. Mai 2015, 19:00

norbert.s (Beitrag #6) schrieb:
Das hilft aber bei allen bisherigen Produktionen keinen Schritt weiter, da die alle im Original mit 24 Vollbilder vorliegen. Alle neuen 4K-Veröffentlicheng alter und aktueller Filme wird also mit 24p vorliegen und auch so veröffentlicht.


So wie ich es bisher verstanden hatte, wollen die ja für UHD Filme jetzt nur noch mit richtigen 4K Cams auch drehen
(was ich mir aber anhand der Produktionskosten nicht vorstellen kann, hatten ja bei "nativen" 3D schon immer gejammert)
und dadurch 48/60Hz erreichen.

Was gänzlich auch dazu führt, das die Daten für die neuen Discs höher sind
und das Format 3D daher nicht mehr drauf pass soll.

Was ich aber auch wieder nicht verstehen kann, da die neuen Disc's mit 100 irgendwas (Mbit?) laufen sollen.
So ein 2:30Std. 4K Film samt Zusatzfeatures (die in übrigen heute scheinbar auch immer weniger werden) nehmen ja wohl keine 80%, oder?
ueg559609
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 17. Mai 2015, 19:21
Ich habe die ersten >30 Jahre meines Lebens nie einen Spielfilm mit >24 fps gesehen, fand die Zwischenbildberechnung aber dennoch sofort nach Ihrer Verfügbarkeit positiv und sehe seit vielen Jahren keinen Film mehr ohne. Im Gegenteil: Ich kann das 24Hz-Geflimmer in "normalen" Kinos gar nicht mehr ertragen, für mich ist das einfach störend.

Das ich keinen "Soap"-Effekt wahrnehme liegt vermutlich einfach daran, dass ich nie "Soap Operas" gesehen habe, und daher mit ">24fps" keine dämlichen Vorabendserien assoziiere.

Natürlich ist die Zwischenbildberechnung keines TVs perfekt, und natürlich wäre es besser, wenn das Originalmaterial gleich mit höherer Bildrate aufgenommen wäre. Aber selbst mit den gelegentlichen kleinen Berechnungsfehlern finde ich "mit errechneten Zwischenbildern" auf jeden Fall besser als "ohne".

Originalmaterial mit >24fps aufzunehmen dürfte übrigens noch lange Zeit schwierig bleiben: Kamerasensoren zählen inzwischen ohnehin schon fast jedes Photon, und mit halber Belichtungszeit geht eben mehr Bildrauschen einher. Will man das über größere Bildsensoren kompensieren, wird die Schärfentiefe immer geringer - und die ist bei Spielfilmen ohnehin meist schon unrealistisch gering - das menschliche Auge hat eben keine so große Öffnung und keinen riesen-Sensor dahinter.
norbert.s
Inventar
#9 erstellt: 17. Mai 2015, 19:35

ueg559609 (Beitrag #8) schrieb:
Das ich keinen "Soap"-Effekt wahrnehme liegt vermutlich einfach daran, dass ich nie "Soap Operas" gesehen habe, und daher mit ">24fps" keine dämlichen Vorabendserien assoziiere.

Es geht da nicht um die Assoziation mit dämlichen Vorabendserien, sondern um optische Effekte, die man aus irgendwelchen Analogien diesen seltsamen Namen gegeben hat.

http://de.wikipedia.org/wiki/Soap-Opera-Effekt
Durch den Soap-Opera-Effekt können jedoch die Übergänge zwischen den sich bewegenden Objekten und dem unbewegten Hintergrund verschliffen erscheinen. Darum erscheinen die Schauspieler zusammen mit der Tiefenschärfe der Aufnahme wie „aufgeklebt“ vor dem Hintergrund.

Ich nenne das gerne "Scherenschnitt-Effekt".

Aber je nach Sitzabstand, Qualität von MCFI des Gerätes, genutzter Schärfeeinstellung und persönlicher Wahrnehmung wird es hier unterschiedliche Vorlieben geben.

Ich persönlich kann keine einzige Zwischenbildberechnung ausstehen, habe aber sicher auch nicht alle gesehen. Außerdem bin ich bereits seit 2006 voll auf der Plasma-Droge (alle LCDs sind damals hochkant aus dem Haus geflogen) und schaue mir nur so einmal im Jahr unter Heimkinobedingungen ein Top-LCD oder neuerdings OLED für ein oder zwei Stunden an.

Übrigens hat BFI auf dem Samsung OLED sehr gut funktioniert.

Servus


[Beitrag von norbert.s am 17. Mai 2015, 19:40 bearbeitet]
norbert.s
Inventar
#10 erstellt: 17. Mai 2015, 20:00
Ich habe gerade noch einen alten Beitrag von mir gefunden.

http://www.hifi-foru...027&postID=2566#2566

Durchaus wird aber die Bezeichnung "Soap-(Opera)-Effekt" unterschiedlich interpretiert.
Ich persönlich unterscheide massiv den "Video-Effekt" und den "Soap-Effekt".

Den Video-Effekt hat man bei jeder guten TV-Produktion. Es gibt 50 Bewegungsphasen pro Sekunde und es werden keine künstlichen Zwischenbilder berechnet. Auch "Der Hobbit" wurde als Kinofilm mit echten 48 Frames produziert und schaut eben wie ein Video aus.

Der Soap-Effekt entsteht dagegen meist erst bei einer Zwischenbildberechnung. Der Algorithmus muss unterschiedliche Bewegungen von Vordergrund und Hintergrund von einander trennen um die passenden Zwischenbilder zu erzeugen. Da das nicht perfekt und fehlerfrei möglich ist und sein kann, kommt es zu verschiedenen optischen Effekten. Unter anderen wird der Vordergrund von Hintergrund mehr oder weniger stark "abgelöst".

Der Video- und Soap-Effekt können auch gemeinsam auftreten. Auch kann sich bei einer "Nachschärfung" ähnliche optische Effekte wie bei einem Soap-Effekt ergeben. Immer dann, wenn es extrem scharfer Vordergrund auf einen deutlich unscharfen Hintergrund trifft. Auch kann ein schlecht komprimiertes Video deutlichen Soap-Effekt zeigen. Die Grenzen sind also durchaus fließend.


Dazu sollte ich noch sagen, das die Panasonics bei der Zwischenbildberechnung nicht führend sind. ;-)

Servus
norbert.s
Inventar
#11 erstellt: 17. Mai 2015, 20:06
Hier auch noch ein interessanter Thread:
Motionflow (Warum es viele als SOAP-Effekt wahrnehmen)

Mit alten Bekannten. ;-)

Servus


[Beitrag von norbert.s am 17. Mai 2015, 20:13 bearbeitet]
pa-freak1
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 17. Mai 2015, 21:13
Ein brauchbarer kompromiss beim ec930v zwischen einem natürlichen und einigermasen scharfen bewegtbild ist Trumotion mit
Entruckeln 0 und schärfen 8.
Mit der Einstellung gibt es fast keine Artefakte , sobald entruckeln auf 1 steht sieht man schon erste artefakte.
pspierre
Inventar
#13 erstellt: 18. Mai 2015, 11:18

Originalmaterial mit >24fps aufzunehmen dürfte übrigens noch lange Zeit schwierig bleiben: Kamerasensoren zählen inzwischen ohnehin schon fast jedes Photon, und mit halber Belichtungszeit geht eben mehr Bildrauschen einher. Will man das über größere Bildsensoren kompensieren, wird die Schärfentiefe immer geringer - und die ist bei Spielfilmen ohnehin meist schon unrealistisch gering - das menschliche Auge hat eben keine so große Öffnung und keinen riesen-Sensor dahinter.


Dazu 2 Anmerkungen , bzw Anregungen :

1. Ich fände es eh keinen Fehler, im digitalen Zeitalter auch "Filme" , bzw das was viele hier darunter verstehen, halt auch gleich mit digitaler Videotechnik zu produzieren, und den klassischen Lichtfilm so langsam in Rente zu schicken.
Das liefert von vornherein ausreichende FPS, und selbst wenn solche Kameras heute noch idR interlaced abtasten, hat des weniger negative Folgen in professioneller post-Produktion, als bei klassischem 24p Film generell durch die steinzeitliche Bildrate entstehen.


2. Will man mittelfristig noch beim Licht-Film bleiben, sind die erwähnten Effekte über die Belichtungszeit natürlich nicht zu leugnen.
Hier wiederum greifen 2 Massnahmen:

a: Endlich wieder mehr Licht am SET , so wie das vor noch 15-30 Jahren üblich war, da rauscht dann auch mit 48 FPS-Kameras idR so gut wie nichts mehr.
Diese dunkelgrau bis generell lichtscheu abgedrehte Blockbuster-Scheisee, die hier allenthalben als "Film'" , "Filmkunst" und "KINO" bezeichnet wird, befriedigt eh nur gewisse Randzielgruppen , die zugegebener Massen hier im Forum allerdings überproportional stark vertreten sind.

b: Alternativ , oder sogar alternierend in der Produktion, Rückschritt auf 24p bei Lichtschwachem Content am Set, und dann aber schon in der postproduktion eine einfache, aber professionell aufwändig gemachte MCFI von 24p auf 48p . Nach dem Schnitt hat dann wieder alles zeitgemässe 48fps, mit denen man in die, heutzutage meist digitale Distribution gehen kann.

………………………………………..
Im übrigen sind es wohl nicht die Kosten der Produktion, die wie hier manche glauben echten 48p-Film zunächst "zu teuer", un daher nicht realisierbar machen würden.
Es sind eher die Kosten in der Distribution , die noch fehlende notwendige flächendeckende Markduchdringung nur noch digitaler Projektion, und kurzfristig bis kurzsichtig überzogenes Profitdenken der idR sogar buchhalterisch und steuertechnisch abgekoppelten Distributionsableger, der produzierenden Studios.
Obendrein verschiebt sich der monetäre Konsumanteil von Filmgut immer weiter weg von öffentlicher Vorführung für viele , sprich Kinos, sonder hin zum Individualkonsum , sei es zu Hause oder auf mobilen digitalen devices .
Sprich das geschieht mittlerweile prinzipiell auf digitalen Endgeräten, und da gehören letztlich sinnvoll eigentlich auch nur digital erzeugte Inhalte drauf.
Die Zukunft wird's richten. Und analoge Lichtfilmaufzeichnung ist mittelfristig tot ! Macht sich eben nur noch keiner so recht bewusst, wird aber schneller gehen als die meisten tradis hier glauben.

Und wenn der Lichtfilm dennoch noch ne weile Leben soll, weil man das aus versch. Gründen so haben will, dann muss er sich halt technisch auch verändern. Das sture verharren auf 24p verkürzt also eher noch seine noch zu errwartende Überlebenszeit.


mfg pspierre


[Beitrag von pspierre am 18. Mai 2015, 11:21 bearbeitet]
pa-freak1
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 18. Mai 2015, 15:41
Die frage ist doch auch ob 48p Filme auf einer Blue Ray mit 1080p oder auf einer 4K Blue Ray in 2160p draufpassen oder ob dadurch die
durchschnittliche Bitrate stark reduziert werden muß.
Wenn letzteres der Fall ist dann wäre mir lieber sie bleiben bei 24p.
ueg559609
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 18. Mai 2015, 22:30
"Klassischen Lichtfilm so langsam in Rente schicken" - auf welchem Planeten lebst Du?
Tatsächlich werden nahezu alle aktuell produzierten Spielfilme längst digital aufgenommen. Ausser ein paar erklärten Nostalgikern tut sich doch keiner mehr chemischen Film an...

Aber dadurch ändert sich wenig an der Tatsache, dass doppelte Bildrate eben mit halber Belichtungszeit und damit mehr Bildrauschen einher geht.

Klar kann man den "Set" stärker beleuchten, aber viele Menschen schätzen Aufnahmen bei natürlichem Licht, die sehen halt einfach realistischer aus als die "Flutlichtszenarien" alter Filme, bei denen Gert Fröbe dann "am hellichten Tag" mitten im Wald Schlagschatten in 3 Richtungen wirft...

Zu "ob 48p Filme auf eine Blue Ray passen": Bei mehr Bildern pro Sekunde arbeitet die (h.264) Kompression effektiver, da die Unterschiede von Bild zu Bild geringer sind. Ein Film mit doppelter Bildrate braucht bei gleicher Qualität daher durchaus nicht die doppelte Menge Speicher.

Unangenehm ist der Speichermehrverbrauch eher bei Aufnahme & post-production, wo üblicherweise noch jeder frame einzeln gespeichert wird, und man daher tatsächlich doppelt so viele Daten speichern und verarbeiten muss.
pa-freak1
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 18. Mai 2015, 23:50
Ob das mit der Blue Ray tatsächlich so läuft ist reine Spekulation , das wissen weder du noch ich.
Höhere Kompressionen gehen wahrscheinlich auf Kosten der Qualität , erst der hevec h265 Standart wird das hinkommen.
pspierre
Inventar
#17 erstellt: 19. Mai 2015, 11:00

ueg559609 (Beitrag #15) schrieb:
"Klassischen Lichtfilm so langsam in Rente schicken" - auf welchem Planeten lebst Du?
Tatsächlich werden nahezu alle aktuell produzierten Spielfilme längst digital aufgenommen. Ausser ein paar erklärten Nostalgikern tut sich doch keiner mehr chemischen Film an...

.


Definiere bitte "digital aufgenommen"

mfg pspierre
ueg559609
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 21. Mai 2015, 00:29
"digital aufgenommen" -> Kameras mit Halbleitersensor wurden verwendet, kein chemischer Film.
pspierre
Inventar
#20 erstellt: 21. Mai 2015, 10:58

Tatsächlich werden nahezu alle aktuell produzierten Spielfilme längst digital aufgenommen


Könnte das mal wer, der Einblick hat , bestätigen, wiederlegen, oder sonstwie kommentieren ?

Und mit welcher Bildrate gehen diese Produktionenn dann in die kommerzielle Distribution ?


mfg pspierre
Nui
Inventar
#21 erstellt: 21. Mai 2015, 11:02
Ist die RED nicht eine solche digitale Kamera?
norbert.s
Inventar
#22 erstellt: 21. Mai 2015, 11:10
norbert.s
Inventar
#23 erstellt: 21. Mai 2015, 11:13
norbert.s
Inventar
#24 erstellt: 21. Mai 2015, 18:21

pspierre schrieb:
...es in dann halt letzlich in der Hand des Nutzers, die Leuchtstärke im Preset des Gerätes für diesen Modus zum Ausglech entsprechend wieder höher fahren zu müssen, um den ursprünglich gewünschten Gesamthelligkeitseindruck zu erhalten.....Was Lichtausbeute in Relation zur vermarktbaren Lebebsdauer angeht, sind die LG-OLEDS eben halt noch hart auf Kante genäht .

Ich kann mich der Argumentation von pspierre nicht entziehen, da der normale User immer die gleiche von ihm bevorzugte Leuchtdichte anstrebt. Er wird also mit und ohne BFI die gleiche Leuchtdichte einstellen wollen. Vorausgesetzt das Gerät lässt ihm genug Luft nach oben. Bei identischer Leuchtdichte wird aber die Einstellung mit BFI immer eine etwas kürzere Halbwertzeit haben. Nicht die Hälfte, da die Dunkelphasen Schonung versprechen, aber vielleicht ins Blaue geschätzt ein Viertel weniger.

norbert.s (Beitrag #1) schrieb:
....Theoretisch könnte man sogar bei rechnerisch zeitlich 50% Anteil Schwarzphasen die Leuchtdichte im aktiven zeitlichen Anteil verdoppeln um in Summe wieder die gleiche Leuchtdichte zu erreichen wie ohne BFI. Allerdings müsste man das Gerät für eine doppelte maximale Leuchtdichte auch technisch auslegen, was es teurer macht. Auch würde dann der höhere maximale Stromfluss durch die OLEDs die Lebensdauer mehr reduzieren, als die Schwarzphasen sie wieder erhöhen würde....

Auch der ABL wäre ein Thema. Ich nehme mich einmal als Beispiel. Ich kalibriere auf 90 cd/m² bei 11% Windows beim Plasma 65VTW60. Ohne BFI hätte ich beim 4K OLED theoretisch keinerlei ABL. Mit BFI bei angenommenen linearen 50% Leuchtdichteverlust wäre das Limit bei 100 IRE Vollbild bei ca. 75 cd/m² und damit ein leichter ABL theoretisch zu sehen.

Servus
pspierre
Inventar
#25 erstellt: 21. Mai 2015, 18:50
Schön, dass mich auch mal einer versteht

Zu den Cams:
Zunächst danke für die informellen Links .

Bis auf die 300er Canaon schaffen lt. Auflistung alle Kameras mindestens auch 48fps oder mehr.

Noch nicht beantwortet wurde jedoch meine Frage, mir wie vielen fps die Produktionen, die mit diesen Kameras gemacht wurden, endgültig in die Endkundendistribution gehen ?


mfg pspierre
norbert.s
Inventar
#26 erstellt: 21. Mai 2015, 19:13
Endkundendistribution?

http://de.wikipedia.org/wiki/High_Frame_Rate

Kann es sein, dass Du ungern suchst? Wäre alles zu finden. Aber kein Problem, es hat mich ja eh nur 15 Sekunden gekostet. ;-)

Servus
norbert.s
Inventar
#27 erstellt: 21. Mai 2015, 19:16
Auch gefunden:

http://www.bereitsgesehen.de/kritik/kritikhfr3d.htm
...scharf zu krisitieren
Leider lässt sich das 3D trotz der vielen Vorteile nicht restlos loben - es so ist schlichtweg noch nicht ausgereift genug. Wie gesagt ist der neue Look vielmals völlig akzeptabel, doch in vielen anderen Momenten eben nicht, und dann so gar nicht. Durch die Klarheit und die fehlende Bewegungsunschärfe sieht es manchmal aus, als sei man nicht im Film, sondern in einer typischen Making-Of Doku, in der jemand durch das Set führt. Wirkung? Die Sets sehen wie eben solche aus: wie Sets, die Kostüme wie Kostüme, und selbst aufwendigst umgesetzte Elemente erscheinen fake, die Umgebungen unecht, was es deutlich erschwert sich in den Film hineinzuversetzen. Dann ist es plötzlich nicht Gandalf im Elbensteinkreis mit Bruchtal dahinter, sondern Ian McKellen im Gandalf-Cosplay, der von Pappsteinsäulen umgeben ist, dahinter, Leinwände mit Bruchtalaufnahmen. Egal wie gut die Effekte seien mögen, unsere Augen sind einfach zu gut darin, zwischen echt und unecht zu unterscheiden, weil wir echt halt kennen - das wird erbarmungslos mit unserem echt verglichen. Nimmt man einen gewöhnlichen Film wahr, vergleichen wir weniger stark, und können uns eher in magische Welten versetzt fühlen. Egal wie gut und authentisch Mittelalterfeste im Sommer sein mögen, Film besitzt eine andere Echtheit - und die nimmt dieses HFR 3D mitunter.



norbert.s (Beitrag #2) schrieb:
Für mich alten Haudegen ist das Kino-Feeling nur mit 24 Frames (und eventuellen Pullown) möglich. Das erinnert mich an meine tollen Kinoerlebnisse in der frühen Jugend. Daran wird sich bei mir auch nichts mehr ändern. Nur so kann ich in "fremde Welten entführt" werden.
Wenn ich "Realtität" sehen will, dann gehe ich in die Kneipe und nicht ins Kino. ;-)

Ich bin nicht allein! :-)

Servus


[Beitrag von norbert.s am 21. Mai 2015, 19:22 bearbeitet]
sabberwurst
Inventar
#28 erstellt: 21. Mai 2015, 19:17

norbert.s (Beitrag #24) schrieb:
Das Thema Hold-Type versus Impuls-Type wird in Bezug auf OLED und Plasma etwas überschätzt.
Plasma ist erst einmal kein reiner Impuls-Type, sondern eine Mischform aus Impuls- und Hold-Type.

Und dann hat Plasma (im speziellen Panasonic) zusätzlich zur Top-Bewegungsdarstellung jede Menge negative "Sekundäreffekte", die die Top-Bewegungsdarstellung zum überwiegenden Teil wieder ruinieren oder zumindest relativieren. Dazu zählt u.a. False Contour Effekt, Phosphor-Lag, RBE/Farbblitzen, Image Retention, Pull-Down-Effekte (2:2 und 4:4). Daher sind messerscharfe Zweifach- und Vierfachkanten nicht immer nur optimal, sondern auch im Auge des Betrachters teilweise kontraproduktiv bis "ekelerregend".

Daher mag ich einen OLED mit 300 Zeilen Bewegungsauflösung (FPD Benchmark Software Test Disc) ohne Sekundäreffekte erst gar nicht mit einem Plasma mit 1080 Zeilen Bewegungsauflösung mit Sekundäreffekte gegeneinander aufrechnen. Es wäre schlicht sinnlos ohne die Bewertung im Auge des Betrachters.


genau so sehe ich es auch.

Wirklich messerscharf ist bei Plasma nach eigenen Test die Darstellung von bewegten weißen Quadraten auf schwarzem Hintergrund nur bis ca. 300Pixel/s. LCD macht etwa bei der Hälfte dicht, wobei ich nur einen langsam PVA Monitor zum Testen habe, wo die Reaktionszeit der Pixel noch eine größere Rolle spielt als der S&H-Effekt.
Spätestens bei einer Geschwindigkeit von 800 Pixel/s sind deutliche Sekundäreffekte beim Plasma zu erkennen, so dass die Kantenschärfe eines bewegten Objekts zwar immer noch höher ist als bei LCD, aber die Darstellung von bewegten Details verschluckt werden dürfte, wie man es im Praxistest immer sehen dürfte dank FC, RBE und 50Hz Bug.

Erst OLED in Kombination mit BFI dürfte dank fehlender Sekundäreffekte eine perfekte Bilddarstellung erlauben unter Inkaufnahme von Helligkeit und Lebensdauer.
norbert.s
Inventar
#29 erstellt: 21. Mai 2015, 19:54

norbert.s (Beitrag #24) schrieb:
Auch der ABL wäre ein Thema... Mit BFI bei angenommenen linearen 50% Leuchtdichteverlust wäre das Limit bei 100 IRE Vollbild bei ca. 75 cd/m² und damit ein leichter ABL theoretisch zu sehen.

@Nui
Du bist raus mit Deinen läppischen paar Candela. Kein ABL für Dich. ;-)

Servus
ueg559609
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 21. Mai 2015, 23:19
@pspierre: Ja klar können die meisten digitalen Filmkameras auch mit mehr als 24fps aufnehmen - was aber nichts daran ändert, dass sie dann eben nur halb so lange pro Bild belichten und daher mit doppelter Empfindlichkeit aufnehmen müssen, was den Signal-Rausch-Abstand des Bildes mindestens in dunkler Umgebung sichtbar verschlechtert.

(Übrigens finde ich bemerkenswert, dass hier ausgerechnet der kleine US-Hersteller Red als Beispiel genannt wird - während der aktuelle Weltmarktführer für Spielfilmkameras die deutsche Firma Arri ist - wer sich deren aktuelles Spitzenmodell mal ansehen will, findet die Beschreibung der Alexa 65 hier.)
Nui
Inventar
#31 erstellt: 21. Mai 2015, 23:25

norbert.s (Beitrag #29) schrieb:
@Nui
Du bist raus mit Deinen läppischen paar Candela. Kein ABL für Dich. ;-)

Och menno

@ ueg559609
Ich hab bisher tatsächlich nur von der RED gehört
sabberwurst
Inventar
#32 erstellt: 21. Mai 2015, 23:28
über 20 Megapixel, das ist echt krass. Wär aber gut für Kino mit ihren Riesenleinwänden. Dann hat man quasi 3D ohne Brille Nur die Projektoren die erst für HFR aufgerüstet wurden werden wohl nicht so schnell für mehr Auflösung ersetzt.

Reicht aber leider nicht für 8K aus, das wären dann 33 Megapixel
norbert.s
Inventar
#33 erstellt: 22. Mai 2015, 05:38

ueg559609 (Beitrag #30) schrieb:
Übrigens finde ich bemerkenswert, dass hier ausgerechnet der kleine US-Hersteller Red als Beispiel genannt wird - während der aktuelle Weltmarktführer für Spielfilmkameras die deutsche Firma Arri ist...

In den digitalen Medien war RED wirksamer vertreten als ARRI.
Ob wahr oder nicht - man (oder nur ich) hatte das Gefühl, dass die ersten 4K und 5K Digitalkameras von RED vermarktet wurden. ARRI kam immer erst danach. Daher ist es für mich nicht verwunderlich, dass einem immer zuerst RED in den Sinn kommt.

Nachtrag:
RED hat 4K bereits seit 2011.
Die ARRI Alexa XT gibt es erst seit 2013 mit < 3K.
Und die Red Epic Dragon scheint wohl das Beste zu sein, was es auf dem Markt gibt. Rein nach technischem Datenblatt beurteilt.

Servus


[Beitrag von norbert.s am 22. Mai 2015, 07:30 bearbeitet]
norbert.s
Inventar
#34 erstellt: 22. Mai 2015, 07:17

sabberwurst (Beitrag #32) schrieb:
über 20 Megapixel, das ist echt krass. Wär aber gut für Kino mit ihren Riesenleinwänden.....
Reicht aber leider nicht für 8K aus, das wären dann 33 Megapixel :D

Ist ja auch "nur" eine 5K (6K?) Filmkamera.

What are the frame rates and recording media?
In its initial launch configuration, ALEXA 65 will record to the widely adopted and proven ALEXA XR Capture Drives at a maximum frame rate of 28 fps, depending on the recording format selected.
However, a new recording technology is being co-developed with Codex and will be introduced in early 2015. This will provide higher capacity magazines, extended recording times and higher uncompressed frame rates.


Servus


[Beitrag von norbert.s am 22. Mai 2015, 07:52 bearbeitet]
Lostion
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 23. Mai 2015, 19:45
Es liegt aber auch daran wie die Filme/Serien produziert werden:

Supernatural, Strike Back, Banshee und co sind alle hochwertig produziert und da ruckelt selbst mit 24p fast nichts.

Während Arrow, The Blacklist (was schon traurig ist weil die von Sony kommt) teilweise heftig vor sich her ruckeln, weil die Produzenten teilweise auch GoCams benutzen und der Mastertyp wohl teilweise die Framerates durcheinander wirft. Noch so ein Beispiel: Gestern die US BD von Kingsman gesehen, absolutes Referenzbild da hat fast nichts geruckelt. Schau ich 1 Stunde später Apokalypse Los Angeles da hats geruckelt bis zum abwinken.

Hier merkt man wieder was teuer produziert ist und was nicht.
pa-freak1
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 23. Mai 2015, 23:20
Interessanterweise ist mir jetzt aufgefallen das trumotion meines ec930v im Kino Modus besser arbeitet als im ISF modus.
Mit der Einstellung 1/5 habe ich das mal einen Tag getestet und wahr überascht das ich als großer Kritiker des OLED
Bewegtbildes sehr zufrieden mit dem Ergebnis war.
Auf das wäre ich nicht gekommen da ich ISF für die beste Einstellung hielt.
Mit mir und meinen ec930v gibt es doch ein Happyend , Plasma wird damit keiner mehr.
Lostion
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 23. Mai 2015, 23:31
Hab von Anfang an gesagt, dass der ISF Modus nix taugt aber mir wollt es ja keiner glauben
pa-freak1
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 23. Mai 2015, 23:41
Nix taugt würde ich jetzt nicht sagen aber das Bewegtbild ist im Kino Modus mit trumotion schärfer und Artefakt freier.
Auf das wäre ich nicht gekommen , da sieht man halt wieder lg und Software.
Aber positiv ist lg kanns doch.
Nehme mein Mißtrauen gegenüber lg zurück und ziehe denn Hut vor ihnen.
Freue mich


[Beitrag von pa-freak1 am 23. Mai 2015, 23:42 bearbeitet]
Lostion
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 24. Mai 2015, 00:16
Hab damals geschrieben der ISF Modus ist um längen unschärfer als der Kinomodus und der Standardmodus da kamen direkt 5 Leute und haben gemeint das wäre Quatsch. So viel dazu.
pa-freak1
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 24. Mai 2015, 00:57
Ich erinnere mich und du hattest natürlich recht.
norbert.s
Inventar
#41 erstellt: 24. Mai 2015, 08:14

pa-freak1 (Beitrag #36) schrieb:
Interessanterweise ist mir jetzt aufgefallen das trumotion meines ec930v im Kino Modus besser arbeitet als im ISF modus.....Auf das wäre ich nicht gekommen da ich ISF für die beste Einstellung hielt.

Ich vermute nur der ISF Mode bietet die 20-Punkte-Kalibrierung?

Servus
pa-freak1
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 24. Mai 2015, 11:57
Das bessere bewegtbild ist mir wichtiger , 20-Punkte-Kalibrierung auch im kino modus möglich. !
norbert.s
Inventar
#43 erstellt: 24. Mai 2015, 12:08
Ah gut.
Oft sind die Kalibrierungsmöglichkeiten auf spezielle Bild-Modi wie ISF beschränkt.

Servus
Publius
Stammgast
#44 erstellt: 24. Mai 2015, 21:35
Wurde das "bessere Bewegtbild im Kinomodus" inzwischen auch mit Testvideos untersucht oder basiert das nur subjektivem Eindruck?
Schon mal mit Trumotion auf "Klar" im ISF-Modus verglichen? ("Klar" ist ja die Standardeinstellung im Kinomodus)
pa-freak1
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 24. Mai 2015, 22:08
Nur subjektiver eindruck , keine testvideos.
Kino und standart modus haben eine höhere grundschärfe.
Nui
Inventar
#46 erstellt: 25. Mai 2015, 08:26
Da würde mich dann aber interessieren, ob der ISF Mode weich zeichnet oder der Kino-/Standardmodus scharf zeichnet. Neutral können beide ja offensichtlich nicht sein
norbert.s
Inventar
#47 erstellt: 25. Mai 2015, 08:47
So wie ich es hier jetzt verstehe, geht es um "höhere Grundschärfe" bei Bewegung im Bild (also weniger unscharf bei Bewegung im Bild) und nicht um ein Standbild.
Wäre der Unterschied bereits bei einem Standbild zu sehen, dann wäre es eher bedenklich und man müsste sich die Frage von Nui wirklich ersnthaft stellen.

Servus


[Beitrag von norbert.s am 25. Mai 2015, 08:50 bearbeitet]
pa-freak1
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 25. Mai 2015, 14:04
Die schärferegelung ist im isf modus anders , hier gibt es H und V schärferegler.
Im kino modus ist nur ein regler vorhanden.
Am meisten beeinflußt super resolution die schärfe .
Nur niedrig ist akzeptabel , ab mittel gibt es einen digitalen video look mit feinem rauschen in gesichtern.
Wie gesagt trumotion 1/8 oder 1/5 bzw. 0/8 ist das bewegtbild gut für ein hold display mit keinem soap look und wenig
Artefakte.
Sobald der dejudder auf 2 steht ist das bewegtbild unatürlich und neigt zu fehlern.
Lostion
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 25. Mai 2015, 14:14
Super resolution macht die fehler aber auch nur wenn trug motion an ist.
pa-freak1
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 25. Mai 2015, 14:35
Also ganz ehrlich super resolution mittel ist komplett überschärft und hatt auch ohne trumotion nichts mit einer natürlichen schärfe zu tun.
Richtig wäre schärferegler auf null und superresolution auf aus , eine 1080p blue ray film auf einem 1080p display braucht keine
Nachschärfung.
Bei blue ray habe ich beide auf aus bzw. Null.


[Beitrag von pa-freak1 am 25. Mai 2015, 14:37 bearbeitet]
Lostion
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 25. Mai 2015, 14:40
Wenn man auf unscharfe bds steht dann ja.

Von der Source her unscharf nicht vom Display unscharf so meinte ich das. Mastern können die meisten Studios sowieso nicht.


[Beitrag von Lostion am 25. Mai 2015, 14:52 bearbeitet]
pa-freak1
Hat sich gelöscht
#52 erstellt: 25. Mai 2015, 14:53
Die sind nicht unscharf , mit dem hochdrehen fügst du nur schärfe dazu die nicht auf der quelle vorhanden ist.
Bei dvb-s ist das wieder anders.
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