Bewegungsdarstellung - MCFI, BFI, Rolling Scan, 24 FPS vs 48/50/60/120/240 FPS

Wäre ja auch ein Wunder, wenn es anders wäre. Schließlich kommt das Signal vom Sender schon so bei uns an.

Servus

Es wäre sehr unwahrscheinlich , das jemnand der auf Judder aufgrund geringer linearer Bildraten eher sensiblel negativ reagiert, für sporadische oder unsymmetrische Ereignisse fast betriebsblind sein sollte.

Umgekehrt könnte man sich noch einen logisch eingängigen Reim draus machen.

Andererseits sollte man die ggf individuellen Selektionsfähikieten , bzw erlernbaren Kompensationsmechanismen unseres Gesichtssinnes in Form sog. physiologischer Retusche sicherlich nicht unterschätzen.

Oder: die beste TM ist im Zweifel die, die man im Kopf hat.
Das hätte dann auch nichts mit "Blindheit" zu tun, sondern ist eher Zeugnis anspruchsvoller neuronaler Sinnesreizverarbeitung.
Sie lauft aber idR intuitiv situationsbezogen ab, und lässt sich durch bewusste Beobachtung wieder weitgehend zurückfahren.

Anders ist es mit Effekten, für die unser Sehzentrum evolutionstechnisch an sich gar keine Sensibilität, bzw Wahrneghmungschemata entwickelt hat.


mfg pspierre

Vielleicht müssen wir uns mal einen TV mit den "Wunder" MCFIs Marke Samsung oder Sony anschaffen, die TV, deren Besitzer meinen, sie könnten aus Signal Sch...... Signal Butter machen.

Viele Grüße

Der Abstand beeinflusst die Wahrnehmung.
Die individuelle Sehstärke beeinflusst die Wahrnehmung.
Erlernbare Kompensationsmechanismen beeinflussen die Wahrnehmung.

Es ist ja nicht so schlimm wie ein echter 3:2 Pulldown um 24Hz auf 60Hz zu bringen. Das ist ein anderes optisches Kaliber.
Für mich hat es optische Ähnlichkeiten zu den Rechenfehlern einer MCFI. Was mich ja auch ursprünglich zur Aussage gebracht hat, dass ein Dauernutzer von MCFI dem gegenüber "betriebsblind" sein könnte.

Servus

Bei Olympia stört mich jetzt auch nix. Grad egal ob es leichte Unsauberkeiten beim Ball gibt. Der allgemeine Eindruck ist völlig in Ordnung. Da gibts um Welten Schlimmeres, z.B. 24p Zeug mit 60hz Ah die 60hz Show wurde schon angesprochen, naja gut

Ich finde die Bildqualität von Rio nicht so berauschend. Man sieht das das Bild einen weiten Weg hat....

im Digitalzeitalter , sieht man also den "Weiten Weg" .

Auch das lässt tief blicken, wenn ich mich mal der Wortwahl von Norbert anschliessen würde.

Du siehst 1:1 die Technik, wie sie vor Ort zur Verfügung steht. Wenn die gleiche Technik Inder Schweiz stehen würde, würde es genau so ausschauen.

Da mag es Unterschiede oder bestimmte Vorlieben oder Gewohnheiten der Technik und der Techniker vor Ort geben, ….mehr aber auch nicht.

Wenn ich zB sehe , wie letztlich besch…… abgemischt das Olympia-Dschingel aussieht (Kontrast und farblos, unmögliches Gamma) , was zu jedem offiziellen Sendeanfang und immer wieder zwischendurch läuft, was wohl dort von einer Firma in Brasilien erzeugt wurde, lässt schliessen, dass man da normalerweise mit wesentlich weniger zufrieden ist, und ein grosser Teil der Bevölkerung da wohl immer noch auf CRTs und LCDs schaut, die hier keiner mehr kaufen würde, …….. aber dort eben doch, weil auf diesen Endgeräten dort das letztlich zu Mitteleuropa eingeschränktere Verständnis von TV-Bildqualität eh nicht nicht so doll auffallen würde.

Das Olympia-Dschingfel sieht aus, als würde man es zwar hypothetisch optimal produziert hier auf einem nach 15 Jahren ausgebrannten Plasma der ersten oder zweiten Generation laufen lassen, …..nämlich zum weglaufen. Die physikalische Auflösung geht ja noch, aber der ganze Rest



mfg pspierre

Hi!

Hmm ... ich habe mich jetzt durch hunderte Foren-Seiten gearbeitet und die Quintessenz ist, dass jeder anders wahrnimmt bzw. andere Prioritäten hat ... und einige (obwohl vorher im Markt begutachtet) dennoch nicht mit ihrem TV-Kauf zufrieden sind.

Wäre es nicht toll, wenn es eine Software gäbe, bei der man etwa 10 Testbilder (besser 10 Testfilmchen) anschaut (ähnlich testufo) .... man jedes mal anklickt was einem am besten gefällt .. und als Ergebnis spuckt das Programm aus ob LCD oder OLED besser passt ... zusätzlich evtl. noch Markenempfehlung und Bildeinstellungen.

Das wäre sensationell .... wer kann das?


Beste Grüße
Gregor

Wetterstation (Beitrag #965) schrieb:

?.. und einige (obwohl vorher im Markt begutachtet) dennoch nicht mit ihrem TV-Kauf zufrieden sind.

Der Anteil derer, die zufrieden sind, überwiegt aber wohl doch bei weitem. Außerdem weißt du auch nicht, welche abenteuerlichen Konfigurationen von Geräten da stehen, die womöglich quer schlagen.

Das wäre sensationell .... wer kann das?

Keiner selber anschauen und beurteilen lautet leider die Devise.

Wetterstation (Beitrag #965) schrieb:

Wäre es nicht toll, wenn es eine Software gäbe, bei der man etwa 10 Testbilder (besser 10 Testfilmchen) anschaut (ähnlich testufo) ....

Falls es dir wirklich um Bewegungsdarstellung geht (passend zum Thread). Software könnte simple Umstände wie Sample and Hold, BFI, Bildwiederholungen relativ einfach liefern. Schwieriger oder viel mehr unmöglich wird es dann wenn es um Zwischenbildberechnung geht, weil die Hersteller sicherlich ihre Lösungen nicht zur Verfügungen stellen würde. Das ganze würde aber hardwareseitige Unterstützung vorraussetzen, die es aktuell nicht gibt.
OLED wäre übrigens die einzige Technologie die für einen solchen Anzeigetest in Frage käme

@nui

Das geht zu sehr in die Tiefe ... ich meine eher so in der Art "Typberatung" .... Frage 1 : Hat dich bei CRT jemals 50 Hz gestört (stört dich flackern)? .... wenn Antowrt "Nein" ... dann BFI geeignet ... usw.

Ich für meinen Teil hab mich damals schon immer gefragt warum überhaupt 100Hz-Modelle auf den Markt kamen ... mit schrecklichstem Bild ...



Gruß
Gregor

50Hz flimmern schon ziemlich stark. Ich hab' damals einen 32" 16/9 mit 100Hz gehabt und das Bild war sehr viel angenehmer. Man hat aber eben das Problem mit den Doppelkonturen durch den 2:2 Pulldown. Deswegen gab es ja damals auch schon CRTs mit FI. BFI hat ja das gleiche Problem - ohne FI flimmert es entweder mit 50Hz oder man muss mit Doppelkonturen leben. Bei 24p Content gibt's Doppelkonturen ohne FI immer, da 24Hz unerträglich wären. Im analogen Kino wurde ja deswegen auch der Film mit 2-3fach Belichtung angezeigt.

pspierre (Beitrag #947) schrieb:

Könnte es sein, dass es dort Vor Ort Kameratechnik gibt, die simultan versch. gewünschte Ur-Formate für die die Spätere Distributionsfrequenz in den Weltstandards 50/60Hz erzeugt ? ZB 1080i/p50 und 1080i/p60 gleichzeitig simultan von gleichen Chip ….kann sowas gehen ?

http://www.golem.de/...d-1608-122704-2.html
Alle HD-Aufnahmen werden im Format 1.920 x 1.080i/59,94 produziert, also mit 59,94 Halbbildern pro Sekunde, ein Standard, dem das historische Vermächtnis aus der NTSC-Zeit noch inhärent ist. Mit diesen HD-Signalen können die hiesigen Broadcaster nicht viel anfangen, sie brauchen 1080i/50. Das Sendesignal von ARD/ZDF wird im Schaltraum im Internationalen Broadcasting Centre (IBC) entsprechend gewandelt und nach Deutschland geschickt. Bevor die Bilder über Satellit und Kabel übertragen werden, erfolgt die Wandlung nach 1.280 x 720p/50, also progressiv, eben ohne Zeilensprung, sprich: im Vollbildmodus.

Servus

Was nebenbei bei HDTVs vollkommen überflüssig ist, da die alle auch 1080i60 können (oder 720p60).

Typisch öR eben, genau wie dieser 720p Sonderweg.

hmt (Beitrag #971) schrieb:

Typisch öR eben

Gibt es irgendeine deutsche Sendeanstalt, welche was anderes als 50i/p ausstrahlt?

hmt (Beitrag #971) schrieb:

Was nebenbei bei HDTVs vollkommen überflüssig ist, da die alle auch 1080i60 können (oder 720p60). Typisch öR eben, genau wie dieser 720p Sonderweg.

Das sind "Milchmädchen-Weisheiten"

Denn auch diese HDTVs müssen letztlich (selbst) in progressiv umwandeln, wenn sie ein Bild darstellen wollen .
Das überlasse ich dann doch lieber den Profi-Deinterlacern der Sendeanstalten, die mir dann gleich ein progressives Bild zuspielen.

Sobald absehbar ist, dass in 98% aller Haushalte TV-Geräte stehen, die 1080p zugespielt oder als direktes Tunersignal entgegen nehmen können und natürlich HEVC-Fähig sind werden sich nämlich Die ÖRs erst gar nicht mehr mir einem Zwischenschritt 1080i aufhalten , und gleich mit 1080p in die Distribution gehen, sobald das Umfeld eine weitere Bildverbesseung für die TV-Distribtion notwendig erscheinen lässt.
Die 720p waren eh nur als mittelfristige Lösung angedacht, bis das TV-Unfeld wirklich reif für 1080p50 ist, und allzu hohe Bandbreitenanforderungen durch bessere Kompression aufgefangen werden können.

In den Jahren und dem mittelfristig absehbaren Umfeld in dem es entschieden wurde, war der der letztlich schon damals vorl. Entschluss für 720p schon die Richtige Entscheidung , sich schon damals zumindest für die Distribution für den Wegfall des Interlacing zu entscheiden.

Ich bin mir sicher:
Bevor die Privaten sich von 1080i bei miesen Bandbreiten verabschieden, werden die ÖRs diesmal 1080p schon als erste haben.
Auch sky und Konsorten werden gut beraten sein, sich für 4k-TV-Distribution via SAT oder Kabel endlich vom Interlacing zu verabschieden.

Wenn man konsequent vorausdenkt, hat Interlacing in der Distribution, in einem Umfeld wo nur noch Progressiv darstellende Endgeräte existieren, nichts mehr verloren .

Das in der professionellen Urerzeugung der Contents Interlacing dennoch immer noch eine Rolle spielt, ist eine andere Sache, und bei entsprechender Technik auch letztlich kein zwingender Nachteil.

end off topic , sorry

mfg pspierre

Nein. Wenn die Quelle 1080i ist, verschwende ich in 720p den Auflösungsvorteil und bekomme dafür nur den "Vorteil", dass das Deinterlacing im Studio vorgenommen wird. Nix Milchmädchen sondern Fakt, denn das ist Mist.

Wenn die Quelle 1080i ist, verschwende ich in 720p den Auflösungsvorteil

Das ist ein Irrtum, oder Blödsinn ,der Laien in der Werbung gerne erzählt wird.
Aber ich will versuchen, dich nicht "dumm" sterben zu lassen.

Du hast bei 1080i keine native 1080-Auflösung sobald Bewegung auch nur minimalst ins Spiel kommt, sondern später was "Deinterlactes," was sich für jedes später dargestellte Vollbild erst noch synthetisch was errechnen muss (Ähnlich einer MCFI) …. (und sehr vereinfacht ausgedrückt) was hinterher als ein "hoch aufgelöstes Vollbild" zunächst nicht genau definierbarer Güte erscheint.

Natives 1080p transportiert auf jeden fall und immer mehr und eindeutiger visualisierbare Bilddetails , als 1080i ! (ausser im Standbild)

Jedes Halbbild, hat auch nur einen "halben" Bildinhalt…. und das nächste Halbbild hat schon wieder andere Bildinhalte sobald minimalste Bewegung vor liegt.
Beim Deinterlacing werden reale Bildinfornation mit notwendiger Weise zusätzlich Errechneten und interpolierten Teilbildern aus der weiteren zeitlichen Auflösung zu statischen (dennoch zeitgleichen) Vollbildern über Interpolation hochsynthetisiert.
Das ist Verlustbehaftet !…oder besser : die nativ mögliche 1080er Vollauflösung war in einem 1080i-Signal nie (außer in den köpfen einiger Leute) je wirklich vorhanden !

Klarer und Greifbarer wir das, wenn man technische Details des letztlich sehr komplexen Deinterlacingvorganges in den Processingschritten nachvollzieht .
Das sprengt hier aber den Ramen.



Nur in der Werbung für Leute wie Dich (?), ist 1080i eine vollwertige 1080er-Auflösung.

In der Praxis gibt's da durchaus entscheidende, und auch sichtbare Unterschiede.


mfg pspierre

Nein. Sorry, aber die liegst hier einfach falsch. Wer 1080i50 nach 720p wandelt verbindet das schlechte beider Welten. Die Auflösung ist futsch und Deinterlacing muss am Ende des Tages auch durchgeführt werden (nur eben beim Sender).

Da brauchst du übrigens nicht erst den Deinterlacing Prozess beschreiben. Ich kennen das, du hast es nur nicht verstanden. Und ja, ich weis, dass man bei 1080i50 in Bewegung keine vollen 1080 Zeilen hat. Spielt aber hier keine Rolle. Du hast bei 720p50 aus 1080i50 eben KEINE 720 volle Zeilen, da die Quelle schon nur 540 Zeilen hatte. Das ändert sich auch nach dem Konvertieren auf 720p NICHT. Dafür aber verlierst du die 1920 Pixel in der Breite. Du sitzt hier einfach einem Irrtum auf.

Wer 1080i50 nach 720p wandelt verbindet das schlechte beider Welten.

Davon spricht auch keiner, zumal das der grösste Blödsinn wäre.

Man spielt das dem TV natürlich immer nativ zu, und vermeidet sinnfreie zusätzliche Konvertierungen.

Aber aus Deinen Bemerkungen entnehme ich, dass du nichts verstanden hast……..

Der hypothetisch angenommene Auflösungsvorteil von 1080i-Distribition gegenüber 720p-Distirbution ist so wie die meisten das annehmen , schlicht nicht vorhanden. Der reine Zahlenvergleich 1080 zu 720 greift hier einfach nicht …..weil Logik für Dummies .

Je nach Qualität des Deinterlacings und dynamischer Contenbeschaffenheit ist der visuell bewertete Unterschied mal mehr oder weniger MINIMAL !

Bei gleichem nativ zur Verfügung stehendem Bildmaterial und identischer Datenrate bei der Übertragung wird sogar idR sogar ein minimaler Vorteil für 720p rauskommen. Je statischer die Bildinhalte je mehr schlägt das Pendel ein klein wenig pro 1080i aus.

Generell ist bei komprimierter Datenübertragung beim Vergleich 1080i Vs 720p die zugestandene Dartenrate entscheidender für die Bildqualität, als die zugrunde liegende Auflösung in Pixeln. s.o.

Der nackte "Zahlenvergleich" repräsentiert hier bei weitem nicht das visuell bewertete Ergebnis.


mfg pspierre

Nein, DU hast nichts verstanden. Material welches in 1080i50 produziert wurde wird durch die Konvertierung in 720p nicht besser, sondern sogar schlechter. Dieses 720p ist nämlich dann IMMER NOCH KEIN NATIVES 720p. Es wurde Deinterlaced und skaliert, nur um dann auf einem FullHDTV wieder auf 1080p skaliert zu werden. Wer glaubt, dass DAS besser ist, der hat es eben nicht verstanden.

Deine Ausführungen mögen ja teilweise richtig sein, dir mangelt es aber an Transferwissen. Und nein, jetzt brauchst du auch nicht mit der steilen Behauptung der den Pixeln zu Grund liegenden Kompression kommen. Zurückrudern ist nicht, du hast Unsinn erzählt, da nützt es jetzt nichts den Unsinn ex post zurechtzuinterpretieren.

pspierre (Beitrag #977) schrieb:

Wer 1080i50 nach 720p wandelt verbindet das schlechte beider Welten. Davon spricht auch keiner, zumal das der grösste Blödsinn wäre.

Falsch. Davon habe ich von Anfang an gesprochen. Wenn du nicht lesen kannst ist das dein Problem. Und ja, es ist genau das, was passiert, wenn die ÖR Sport übertragen und nicht selbst produzieren. Das kommt immer in 1080i50 oder 60. So auch Fussball, den die ÖR nicht selbst produzieren oder Olympia.





edit:


Und btw, die Überlegenheit von 720p bei Sport ist so auch nicht vorhanden. Die 1080i Zeilen halbieren sich nämlich nicht ruckartig bei der kleinsten horizontalen Bewegung. Das ist ein fliessender Prozess. Je größer die Differenz zwischen den geraden und ungeraden Zeilen ist, desto schwerer ist die Interpolation durch den Deinterlacer. Bei minimaler Bewegung ist der Auflösungsverlust auch minimal, da sich die Zeilen kaum unterschieden und ein einfach Gauß-Kernel ein fast perfektes Ergebnis liefert. Erst bei hohen Geschwindigeiten landet man bei 540 Zeilen Auflösung, da die Interpolation dann eben auf Grund der Differenz nicht besser trifft als simples Uscaling. Da hat man bei LCDs aber einen so starken S+H Blurr, dass in den meisten Fällen das eh keine Rolle mehr spielt., da die Zeilenauflösung insbesondere bei farbigen Inhalten (und nicht nur Schwarz-weiße Zeilen) eh nicht mehr als 540 Zeilen erkennen lässt. Siehe die UFO Tests, da bringen 720 oder gar 1080 Zeilen in Bewegung auf 95% der TV NICHTs.

Ich kenne den Unterschied, wenn ich zw Sky und ARD bei CL und einigen Bulispielen schalte ist Sky immer besser. Auf dem Beamer noch deutlicher. Der Teufel steckt nämlich im Detail, 720p sind bei Sport nur auf den ersten Blick besser. Dazu kommt dann eben noch das o.g., was die ÖR nicht produzieren ist schon mal gar nicht natives 720p - und das ist leider sehr viel. So zB jedes CL Auswärtspiel oder EM plus WM im Ausland.

Du bringst immer wieder die Urerzeugung der Kamera in ZB 1080i50/60 hier rein.
Das mag so sein, aber vergiss und begrab es erst mal. Im postprocessing werden ganz andere Geschütze aufgefahren, und ausschlaggebend sind die dann technisch gespeicherten Formate, in denen Contents letztlich an einen TV-Sender übergeben werden.


Gehe mal von folgend angenommener, nicht unrealistischer Tatsache für eine weitere Betrachtung aus :

Ein Content , ZB ein Distributions-Filmmaster, liegt beim Sender ín einem Format 2160p24-48-50 als Master zur weiteren HDTV-Distribution vor.

Diese weitere Distribution nach Wandelung in 1080i oder 720p wird dem HD-Zuschauer zu Hause weder für das eine, noch für das andere Format besondere bildliche Vorteile bescheren. Die visuell bewertbaren Unterschiede werden so marginal sein, dass man keinen der beiden Standards als eindeutigen Sieger mit relevantem Respektabstand küren könnte.

"Gewinnen" würde obendrein am ehesten der Sender, der die auch nur etwas höhere Datenrate für den komprimierten Transfer opfern würde.
Defacto overall bleibt 1080i vs. 720p für normales HDTV für den Endverbraucher ein ziemliches Nullsummenspiel.
Und so zeigt sich das auch in der täglichen Praxis. Mehr sollte auch nicht belegt werden.


mfg pspierre

Ausgangspunkt der Diskussion war die Situation bei Olympia aus Brasilien:
1.080i/60 zu 1.080i/50 zu 720p/50

So gesehen muss ich hmt beipflichten.

Servus

Ich habe bei mir den direkten Vergleich bei Fussball und da sieht 1080i50 deutlich besser aus als 720p50. Punkt. Warum das so ist, habe ich weiter oben beschrieben.


"Ein Content , ZB ein Distributions-Filmmaster, liegt beim Sender ín einem Format 2160p24-48-50 als Master zur weiteren HDTV-Distribution vor."

Warum soll ich mir das vorstellen? Das ist komplett unrealistisch. Entweder liegen 1080p24 bzw 2160p24 vor (Film) oder 1080i50 (Sport der nicht von den ÖR aufgezeichnet wird).

Die Fußballspiele auf RTL HD schauen tatsächlich besser aus als die Sportschau auf Das Erste HD oder Länderspiele auf den Öffentlich Rechtlichen in HD. Manchmal scheitern die Privaten HD aber an ihren eigenen zu geringen Datenraten.

Optisch auffällig ist nach Nachschärfen (bzw. Contour Enhancement) der ÖR. Man muss sich nur einmal die schwarze Kontur um den ruhenden Ball anschauen oder die Konturen an den (unbewegten) Beinen der Spieler. In seltenen Fällen vergessen (?) die ÖR das Nachschärfen. Oder sie sind inzwischen etwas schlauer geworden. Wenn die Saison wieder losgeht, werde ich einmal genau darauf achten, wie sich das inzwischen entwickelt hat.

Servus

Es gab vor Jahren einen ausgiebigen Test der europäischen Fernsehanstalten (EBU), wonach 720p50 dem 1080i50 meistens überlegen ist. Deshalb haben sie die Empfehlung ausgesprochen, bei der Aufrüstung der Technik in Zusammenhang mit HD darauf zu setzen.

Es bringt nichts, hier mit Halbwissen und Vermutungen zu argumentieren. (Ich meine nicht dich, norbert.s). Pspierre hat Recht, dass die Bandbreite viel entscheidender ist.

Der Rest in Europa (und der Welt) Sendet Sport in 1080i50. Da scheint man von dieser dubiosen Empfehlung offenbar nichts zu halten.

Und btw, ist die Bandbreite sofern sie ein bestimmtes Maß erreicht nicht mehr wert als die Auflösung. PAL sieht auch immer unscharf aus, egal wie hoch die Bandbreite ist. Und 720p sieht bei den ÖR nun mal schlechter aus als 1080i bei Sky. Fakt, ich habe den Vergleich selbst gemacht. Ich gehe eher davon aus (und die Gerüchte gab es durchaus) dass dort ein Hersteller von 720p Kameras mitgewurschtelt hat. Die ÖR sind eben ein Klüngelverein.

hmt (Beitrag #984) schrieb:

Der Rest in Europa (und der Welt) Sendet Sport in 1080i50. Da scheint man von dieser dubiosen Empfehlung offenbar nichts zu halten.

Sony hatte relativ früh die Kamera- und Studiotechnik für 1080i50 entwickelt und auf den Markt gebracht. Die EBU Empfehlung kam zu spät...

Nicht überzeugend. Ich glaube, was ich sehe. Und daran, dass der Markt im Rest der Welt entschieden hat. Was die EBU für weltfremde und planwirtschaftliche Empfehlungen macht, ist vollkommen uninteressant. Da ging es nur darum den ÖR Equipment anzudrehen. Zumal dieses Gremium im Ggs. zum Rest der Welt null Erfahrungen mit HDTV hatte.

Und btw ist die Annahme der gleichen Datenrate auch Unsinn. Die Alternative ist einfach eine vernünftige Datenrate bereitzustellen. Mit dem Argument kann ich theoretisch auch PAL rechtfertigen (sieht ja mit 2Mbit/s bestimmt besser als als 720p). Hier gings nur darum mehr Sender bei niedriger Datenrate einspeisen zu können. Im Endeffekt sagt man also durch die Blume, dass man die Bandbreite für 1080i nicht zu Verfügung stellen will.

Alternativ kann natürlich die Bandbreitenersparnis in der Übertragung genutzt werden um mehr Programme in einem Kanal zu übertragen. In den Tests konnte dieser Vorteil für das 720p-Format verifiziert werden, da hierbei selbst bei etwas niedrigerer Datenrate als bei 1080i ein schärferer Bildeindruck übermittelt wird.

Und genau davon halte nicht nichts. Man sieht ja was dabei herausgekommen ist: SkySport > Ard+ZDF. Q.E.D.



Und btw, ich finde Interlaced auch schlecht, es ist ein nerviges Überbleibsel. Aber wenn dann hätte man schon 1080p senden sollen (bzw wenigstens die Möglichkeit offen halten sollen). Mit 4K hat sich das Problem ja dann zumindest bei Sky ja erledigt.

hmt (Beitrag #986) schrieb:

Nicht überzeugend. Ich glaube, was ich sehe. Und daran, dass der Markt im Rest der Welt entschieden hat. Was die EBU für weltfremde und planwirtschaftliche Empfehlungen macht, ist vollkommen uninteressant. Da ging es nur darum den ÖR Equipment anzudrehen. Zumal dieses Gremium im Ggs. zum Rest der Welt null Erfahrungen mit HDTV hatte. Man sieht ja was dabei herausgekommen ist: SkySport > Ard+ZDF. Q.E.D. Und btw ist die Annahme der gleichen Datenrate auch Unsinn. Die Alternative ist einfach eine vernünftige Datenrate bereitzustellen. Mit dem Argument kann ich theoretisch auch PAL rechtfertigen (sieht ja mit 2Mbit/s bestimmt besser als als 720p). Hier gings nur darum mehr Sender bei niedriger Datenrate einspeisen zu können. Im Endeffekt sagt man also durch die Blume, dass man die Bandbreite für 1080i nicht zu Verfügung stellen will.

EBU ist nicht Planwirtschaft oder weltfremd. Und sie verkaufen kein Equipment. Sie hatten anerkannte Experten mit Test beauftragt. Die Ergebnisse mit Zuschauerbewertungen wie die heutigen Shootouts waren gut dokumentiert. Ich hatte die Berichte eine Weile aufgehoben.

Die Bandbreitenargumente hast du leider durcheinandergeworfen.

Nein. Genau so wurde argumentiert. Bei der gleichen Bandbreite soll 720p besser sein. Am Ende ging es also darum nicht die Bandbreite für 1080i bereitstellen zu wollen.
Man sieht, was am Ende herauskam. Sky sieht besser aus.


Die EBU mag kein Equipment verkaufen, aber ich weiß wie es in der Praxis läuft und da spielen Hersteller immer mit bei solchen Entscheidungen, da sitzen dann in den Gremien auch nichts anderes als Industrievertreter. Und was den Test angeht: Wie groß waren die Bildschirme (damals gabs kaum große TVs), wie hoch war der Sichtabstand? War sichergestellt, dass die Probanden überhaupt den Unterschied zwischen 720 und FullHD sehen konnten? Ich glaube eher nicht. Denn zu der Zeit war es üblich auf 3-4m Entferung auf Briefmarken-TVs von 32" zu schauen. Klar, dass da dann keiner die Vorteile der höheren Auflösung gesehen hat. Das sieht heute aber mal ganz anders aus. Wie gesagt, ich habe es ausprobiert (ebenfalls aus Interesse) und Sky mit 1080i sieht leider deutlich besser aus. Bei meinem Beamer war der Unterschied wirklich sehr klar zu sehen.

hmt (Beitrag #984) schrieb:

Und 720p sieht bei den ÖR nun mal schlechter aus als 1080i bei Sky. Fakt, ich habe den Vergleich selbst gemacht

Das mag für Dich "Fakt" sein, ich sehe das anders und ich habe ebenfalls den direkten Vergleich. Wenn z.B. ARD oder ZDF mit eigenem Equipment produzieren, z.B. bei Länderspielen in Deutschland, dann sehe ich 720p auf meinem Equipment im Vorteil; wenn es um die Sportschau geht, bei der die ARD das von Sky produzierte Material übernimmt, schneidet und auf 720p herunterskaliert, dann geht der Vergleich zu Gunsten von 1080i aus - aber nur dann. Fakt - zumindest für mich!

Ganauso iss es...

Wo hast du da den direkten Vergleich? Sky sendet keine Länderspiele. Direkt kann ich es bei den buli Spielen, die auf ard gesendet werden testen. Und da sah bei mir ebenfalls sky besser aus.

Ich vergleiche BuLi auf Sky, also von Sky selbst produziertes Material, mit Länderspielen auf ARD/ZDF, also von denen selbst produziertes Material. Der Vergleich den Du anstellst hinkt, wie ich bereits erläutert habe. Denn Buli wird komplett von Sky bzw. von von Sky beauftragten Drittfirmen nach den Spezifikationen von Sky in1080i produziert und gesendet, während die ÖR das Material von Sky übernehmen und auf 720 umskalieren müssen.
Und was die Bandbreite für einen Einfluss auf die Bildqualität hat, kann man sehr gut bei der CL sehen, wenn man z:b. bei Spielen, die auch auf RTL HD übertragen werden zwischen Sky Sport X HD und RTL HD umschaltet. Das sind beides native 1080i Signale aber die Qualität bei RTL ist m.E. gegenüber Sky deutlich schlechter.

Du solltest übrigens vorsichtig damit sein, subjektive Eindrücke als objektiven Fakt zu bezeichnen. Das ist nämlich ebenso anmaßend wie falsch.

Bremer (Beitrag #992) schrieb:

Ich vergleiche BuLi auf Sky, also von Sky selbst produziertes Material, mit Länderspielen auf ARD/ZDF, also von denen selbst produziertes Material. Der Vergleich den Du anstellst hinkt, wie ich bereits erläutert habe. Denn Buli wird komplett von Sky bzw. von von Sky beauftragten Drittfirmen nach den Spezifikationen von Sky in1080i produziert und gesendet, während die ÖR das Material von Sky übernehmen und auf 720 umskalieren müssen. Und was die Bandbreite für einen Einfluss auf die Bildqualität hat, kann man sehr gut bei der CL sehen, wenn man z:b. bei Spielen, die auch auf RTL HD übertragen werden zwischen Sky Sport X HD und RTL HD umschaltet. Das sind beides native 1080i Signale aber die Qualität bei RTL ist m.E. gegenüber Sky deutlich schlechter. Du solltest übrigens vorsichtig damit sein, subjektive Eindrücke als objektiven Fakt zu bezeichnen. Das ist nämlich ebenso anmaßend wie falsch. :X

Der Ausgangspunkt war 1080i produziertes Material und der Sonderweg der ÖR dieses in 720p zu senden. Thread lesen.
Ansonsten ist der VErgleich Länderspiel Buli kein direkter Vergleich, sondern allenfalls aus der Erinnerung. Ich habe den direkten Vergleich gemacht und bin zum Schluss gekommen, dass auch nativ produzierter 720p50 Fussball nicht besser aussieht. Die Gründe habe ich bereits beschrieben, wenn du dagegen Argumentieren willst, tu das. Aber gehe bitte auf meine Argumente ein, anstatt einfach nur falsche Behauptungen ("ich habe den direkten Vergleich") zu liefern.

Was die Bandbreite angeht: Um die geht es hier immer noch nicht. Mir würde auch nie in den Sinn kommen auf RTL Fussball zuschauen.

Bremer (Beitrag #992) schrieb:

Du solltest übrigens vorsichtig damit sein, subjektive Eindrücke als objektiven Fakt zu bezeichnen. Das ist nämlich ebenso anmaßend wie falsch. :X

Nö. Ich habe ja Belege geliefert (es gibt gute Gründe weswegen 1080i in der Praxis doch überlegenen ist - auch nativ). Ich halte generell nichts davon, wenn Leute sich mit Allgemeinplätzen herausreden (ist ja alles sooo subjektiv) um selbst Offensichtliches nicht wahrhaben zu wollen. Ich habe es getestet. Es sieht schlechter aus, und nein ich habe keine Tomaten auf den Augen. Sogar einem Kumpel, der neben mir saß ist es aufgefallen.

hmt (Beitrag #993) schrieb:

Der Ausgangspunkt war 1080i produziertes Material und der Sonderweg der ÖR dieses in 720p zu senden. Thread lesen. Ansonsten ist der Vergleich Länderspiel Buli kein direkter Vergleich, sondern allenfalls aus der Erinnerung. Ich habe den direkten Vergleich gemacht und bin zum Schluss gekommen, dass auch nativ produzierter 720p50 Fussball nicht besser aussieht.

Ich habe den Thread gelesen, Sportsfreund. Ausgangspunkt meines Post war deine Behauptung, dass Fußball in 1080i generell auf Sky besser ausschaut als Fußball auf den OR Sender und dass das "Fakt" sei, was bei einem subjektiven Eindruck Blödsinn ist.

Es ist schön, dass Du zu diesem Schluss gekommen bist. Mich würde aber mal interessieren, wann und wie Du das verglichen hast. Um es noch einmal zu sagen: Es gibt kein Bundesligaspiel, dass von den ÖR selbst produziert wird. Selbst die Eröffnungsspiele am Saisonbeginn und zu Beginn der Rückrunde übernimmt die ARD bzw. das ZDF von Sky bzw. der DFL! D.h. auch in diesen Fällen muss das Signal vom nativen 1080i auf 720p umskaliert werden. Du vergleichst also Birnen (nativ produziertes und gesendetes 1080i) mit Tomaten (native produziertes 1080i Material auf 720p umskaliert und gesendet). Das einzige wo ARD und ZDF das Fußball Signal selbst produzieren sind die Länderspiele. Klar ist das dann kein Direktvergleich, sondern ein zeitversetzter Vergleich, aber mein Eindruck dabei ist der, dass nativ von den ÖR produziertes Material zumindest bei Fußball besser aussieht was Bewegungsdarstellung und Bildschärfe angeht als die Bundesliga auf Sky. Und das gilt sogar für die ARD, die, anders als das ZDF, nicht in 720p produziert, sondern ebenfalls in 1080i. Offenbar gelingt da die Konvertierung des eigenen Materials - aus welchen Gründen auch immer - besser als die Konvertierung des von Sky gelieferten Materials. Vielleicht produzieren die ÖR auch nur sorgfältiger oder haben besseres Equipment.

Generell ist interlaced - das wurde hier ja schon gesagt - ein historisches Relikt aus der anlogen Aufzeichnungs- und Übertragungstechnik, die mit UHD Boradcasting ohnehin ausstirbt.

Ist natürlich toll, wenn man von den Vorteilen von nativem 720p fabuliert und dann selber einräumen muss, dass der fast nie zum Tragen kommt, da die ÖR nichts außer Länderspiele in D produzieren. Aber sei dir sicher, ich habe auch bei den hier gespielten Freundschaftspielen bei den ÖR immer diese leichte Unschärfe. Und ich merke das auf einem Beamer recht deutlich. Klar, dass das Leute auf ihren kleinen TVs nicht sehen, weil die dort wohl nicht einmal den Unterschied von 720 zu 1080 sehen können.
720p bei den ÖR ist ein nutzloser Sonderweg.

EBU ist nicht Planwirtschaft oder weltfremd. Und sie verkaufen kein Equipment. Sie hatten anerkannte Experten mit Test beauftragt. Die Ergebnisse mit Zuschauerbewertungen wie die heutigen Shootouts waren gut dokumentiert. Ich hatte die Berichte eine Weile aufgehoben.

Aber selbst ich sage, dass diese Assage oben zugunsten 720p heute zu relativieren ist:

Damnals
Zu dem Zeitpunkt standen noch die Flats der Anfangszeit in deutschen Wohnzimmer, deren onboard-Deinterlacing im Schnitt schlechter war als das der heutigen Geräte. Und die Referenzgrösse lag sicherlich bei 42", bzw vlt auch Geräte mit 50"….auf keinen Fall mehr. Das verengt den gesehenen Unterschied der beien Sende-Standards ebenfalls nochmals zusätzlich.
Auch war man wohl noch nicht davon ausgegangen, das man auf noch so lange Dauer doch in die Verlegenheit bekommt in erster Linie fast nur 1080i-Material als Comntent selbst zur Verfügung gestellt zu bekommen. Vor allem für Sport.
Dass sich progressiv direkt am Kamerachip in der Urerzeugung sich auf Dauer doch noch so lange eher problematisch erweist, hatte man damals bei der ersten Zuschauerbewertung und Entscheidungsfindung wahrscheinlich auch nicht so intensiv auf dem Schirm.

Bedenke:
In nachhinein ist es immer einfach schlauer zu sein …...

Heute:
Eine repräsentative Zuschauerbewertung würde heute wahrscheinlich wirklich ein leicht anders Ergebnis liefern.

720p bei den ÖR ist ein nutzloser Sonderweg.

Er ist insofern dennoch nicht final wirklich nutzlos , weil es für die ÖRs ein leichtes wäre, ohne grosse Investitionen in Hardware von 720p auf 1080p umzuschwenken .

Dei Abkehr vom Interlacing ist schon ein wichtiger Schritt, den man halt vorausgegangen ist ….dafür ist man später schneller und flexibler, wenn man in Handlungsdruck gerät die BQ nür über die Auflösung erhöhen zu müssen. Und war von vornherein mit verplant !

Da müssen in erster Linie nur Knöpfe umgelegt werden, und die Banbbreitenkosten neu überschlagen werden . Aber mit HEVC ist es ja eigentlich schon geschenkt.
Und das wird sich nunmehr rasend Schnell in den Endgeräten fast voll etablieren, sodass sich Besitzer von nicht HEVC-Fähigen Geräten dann mittelfristig wieder mal ne Settop-Box kaufen müssen ….wie seinerzeit die Röhrengucker…die es damals auch noch verbietet gab.

HEVC ist wie bereits gesagt nunmehr auch da um die erhöhten Bandbreitenkosten wieder zu relativieren.

Ich wette sobald sich bei den Privaten und bei den Bezahlsendern 4k anfängt etwas zu etablieren (und das wird kommen) , werden die ORs als Antwort zunächst sehr dynamisch auf 1080p umswitchen. Dann wird den ÖRS ggf auch hochwertigeres Material als nur 1080i50 für die Weiterverwertung für die Distribution angeboten werden. (….denn die 4k-Konkurrenz braucht das ja auch)
Das kann wie gesagt locker und ohne grossen Aufwand mehr oder weniger nach 1080p nur umgeswitcht werden.

Derzeit ist aber aus dem Konkurrenzumfeld heraus noch kein wirklicher Handlungsdruck aufgebaut, dass die ÖRs sich technisch sofort verbessern müssten. Und so lange bleib es natürlich noch bei 720p .
Aber wie gesagt : Für den richtigen Zeitpunkt steht 1080p bei den ÖRS sicher schon auf der todo-Liste.
Nur eben halt noch nicht, weil noch kein echter Druck da ist, das sofort zu ändern .

Und mit 4k werden sich die ÖRs wohl erst in frühesten 15 weiteren Jahren befassen müssen …... wenn überhaupt, den Hand auf Herz : Selbst für hochwertiges Fernsehen braucht man das an sich nicht wirklich. Heimkinoambition ist was anderes…das ist aber auch kein wirkliches Masenphänomen (Nur hier im forum überrepräsentiert)


mfg pspierre

Auf der IFA 2016 wird es interessant.

http://www.heute.at/...ere;art73472,1335384

"Außerdem wird LG auf der IFA HDR Technologie, die High Frame Rate (HFR) mit HLG Inhalten kombiniert, erstmals öffentlich präsentieren. Gemeinsam mit der BBC und der European Broadcasting Union werden HFR HLG Inhalte gezeigt, die mit MPEG DASH (IP Streaming) und DVB-T2 Übertragungssystemen kompatibel sind. HFR ist eine neue Technologie, die die Qualität von Ultra HD Bildern durch die Übermittlung von bis zu 100/120 Bildern pro Sekunde verbessert. Die erhöhte Bildfrequenz führt zu noch flüssigeren, realistischeren Bewegungen auf dem Bildschirm."

Viele Grüße

Ok Pendeltest am E6 getestet.

Ergebnis.:

TM aus. In dieser Einstellung sieht es am schlimmstenb aus. Besonders gut zu sehen unten an der Pfeilspitze. Diese ruckelt extrem megajudder . Das ist nicht sehr verwunderlich, denn bei normelm Tv content sieht das genau so aus.

TM auf klar. Hier läuft die Pfeilspitze flüssig, jedoch gibt es Artefaktbildung. Nicht ganz so schlimm wie beim EF aber dennoch vorhanden.

TM Flüssig. Etwas stärkere Artefaktbildung, ähnlich wie bei klar. Kurz kommt es auch zu Bildhänger.

TM Benutzer. Eigentlich genauso wie auf klar oder Flüssig.

Fazit:
Mit TM auf aus hat man wohl das schlechteste Ergebnis beim E6 . Mit TM an hat man mit Artefakten zu tun, die sich mit keiner Einstellung beheben lassen.
Der LG OLED hat die schlechteste Zwischnbildberechnung die ich jeh gesehen habe. Mit TM auf aus macht er kein besseres Bild als ein 500 Euro billig Tv.Ja sogar mein PC Monitor bekommt das genau so gut hin.
Vondaher sind diese Bildverschlechterungsmaschinen völlig überteuert und nur zum BD schauen zu gebrauchen.

Norbert sagt, dass die Artefakte sich beim E6 nur im Bereich der Linien bilden. So wie auch beim ZD9. Bei meinem EF ist das eine Katastrophe wie man in dem Video erkennen kann.

tovaxxx (Beitrag #6777) schrieb:

Kann mal jemand den Pendeltest bei der 2016er Serie machen?

Hast Du am EF9509 etwas falsch eingestellt?
Am 65E6D schaut es mit MCFI um mehr als eine Größenordnung sauberer aus. Richtig patzen tut er nur bei den schwarzen Linien in der Mitte.

Servus

Norbert, alle Einstellungen waren bzw. sind OK. Ich hab nur am TM rumgespielt. Habs einmal per USB und einmal per SMPC auf der Shield zugespielt. Beides gleich schlecht.

tovaxxx (Beitrag #999) schrieb:

Norbert sagt, dass die Artefakte sich beim E6 nur im Bereich der Linien bilden.

Nicht nur. Auch an den Kanten des Pendels. Aber eben um mehr als eine Größenordnung weniger und in keinem Vergleich zu dem von Dir eingestellten Beispiel vom EF.

Servus

tovaxxx (Beitrag #999) schrieb:

Norbert sagt, dass die Artefakte sich beim E6 nur im Bereich der Linien bilden. So wie auch beim ZD9. Bei meinem EF ist das eine Katastrophe wie man in dem Video erkennen kann.

Sieht auf jedenfall besser aus als beim EF.
Es gibt dennoch Artefaktbildung. Dabei spielt es keine Rolle wie man das TM einstellt. Auf hoher einstellung kommen noch Bildhänger dazu.
TM auf aus ist unerträglich. So sieht es auch beim normalem Tv content aus ruckler ohne ende.

tovaxxx (Beitrag #1001) schrieb:

Norbert, alle Einstellungen waren bzw. sind OK. Ich hab nur am TM rumgespielt.

Ich habe irgendwo gelesen, dass Schärfeeinstellungen eventuell hineinspucken könnten. Also eventuell H/V-Schärfe, Superresolution, Kantenschärfer. Bei mir ist alles auf Aus und H/V-Schärfe auf 10.

Die krasse Diskrepanz zwischen EF9509 und E6D bei MCFI ist mir suspekt.

Servus

Muchacho11 (Beitrag #1003) schrieb:

TM auf aus ist unerträglich.

Nur um den Gegenpol zu erzeugen...
TM auf Aus ist fehlerfrei und eine adäquate Abbildung von 23,976 Frames pro Sekunde.
Mögen muss man es natürlich nicht. ;-)

Servus

Naja H/V schärfe beim LG OLED ist eine vollkommen nutzlose Einstellung wie so viele bei LG.

Höher als 10 kann man fast nicht, da es sonst Fehler produziert und bei 10 und niedriger hat man einfach ein total weiches und unscharfes Bild. Also egal wie man das einstellt, es sieht immer nur schlecht aus. Das muss man sich mal vorstellen. ein Schärferegler der bis 100 geht, aber ab 10 schon Fehler verursacht, einfach nur unterirdisch schlecht.