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Bewertung in Audio, Stereo, Stereoplay

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Autor
Beitrag
herbert08
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 02. Apr 2011, 21:02
Hallo,
wie sind denn die Bewertungen der Fachzeitschriften einzustufen. Sind 80 Punkte bei Audio vor zehn Jahen genauso viel "wert" wie heute oder hat sich da was verändert in den verganenen Jahren. Würde ein Verstärker mit 80 Punkten aus dem Jahr 2000 auch heute nich diese Punktzahl erreichen? Ich habe beim Durchstöbern alter Hefte aus der 90ern gesehen, dass die CD-Player einmal um zehn Punkte abgewertet wurden, es wurden also allen zehn Punkte abgezogen. War das bei anderen Hifi-Bausteinen auch mal so? Und wie sieht es bei den anderen Zeitschriften aus (Strereo, Stereoplay, usw.). Wer weiß was?
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 02. Apr 2011, 21:28
Sie sind generell gar NICHTS wert!

Höre auf zu lesen und fange an zu hören.
KBKS
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 02. Apr 2011, 22:15
das sind bezahlte prospekte. verschwende dein geld nicht dafuer.
Passat
Moderator
#4 erstellt: 02. Apr 2011, 23:54
So etwas hat es bei der Stereoplay auch bei einigen Geräteklassen gegeben.

Eigentlich sollen die Punktezahlen bei der Stereoplay nach deren eigener Aussage vergleichbar sein, egal wie alt der Test ist.

Das bezweifle ich aber, da es einige Geräte mit extrem langer Bauzeit gibt, die schon einmal in den 80ern und auch in den 2000ern getestet wurden und da unterschiedliche Klangpunktzahlen erreicht haben.

Beispielsweise der Tonabnehmer Denon DL-160.
Der wurde 1984 mit 33-35 Punkten bewertet, 2000 aber mit 40 Punkten.

Oder der Dual CS 505-4:
1990 = 29-31 Punkte, 2006 = 33 Punkte.

Grüsse
Roman
CarstenO
Inventar
#5 erstellt: 03. Apr 2011, 04:45

herbert08 schrieb:
Hallo,
wie sind denn die Bewertungen der Fachzeitschriften einzustufen. Sind 80 Punkte bei Audio vor zehn Jahen genauso viel "wert" wie heute ... Wer weiß was?


Guten Morgen Herbert,

die Stereoplay hat ihr Bewertungssystem von den mehr oder weniger stark differenzierten Qualitätsklassen (obere Mittelklasse, Spitzenklasse II) zugunsten eines Punktesystems aufgegeben. Schön an den Qualitätsklassen war, dass es da auch Geräte gab, die trotz eines niedrigen Preises (Kenwood KA-550) in eine vergleichsweise hohe Klasse vordringen konnten, bzw. dass teure Geräte nicht über eine der unteren Klassen hinauskamen. Ein Vergleich mit früheren Geräten ist so nicht mehr möglich.

Die STEREO passt ihr Prozentsystem dynamisch an. Ist ein getestetes Gerät besser als das 100-Prozent-Gerät aus der Bestenliste, gibt es fortan ein neues 100-Prozent-Gerät und der Rest wird nach unten angepasst. Geräte, die noch in die "angehende Spitzenklasse" o.ä. eingestuft wurden, sind nicht mehr vergleichbar. Genauso wenig wie die, die altersbedingt aus der Liste genommen wurden.

Bei der Audio hat man die Punktesystematik beibehalten. Ob ein Verstärker, der früher 55 Punkte hatte mit einem heutigen 55-Punkte-Gerät vergleichbar ist, wage ich zu bezweifeln. So stünde einem aktuellen Onkyo A-9155 ein Marantz PM-55 gegenüber. Oder Harman PM 6500 vs. Denon PMA 500 AE mit jeweils 65 Punkten? Und einem Creek 4330 SE steht ein Denon AVR 2309 im Stereobetrieb punktgleich gegenüber. Hmm ...

Der Verwertbarkeit der in den Fachzeitschriften gesprochenen Urteile stehe ich nicht ganz so negativ gegenüber, wie meine Vorredner. Zum einen denke ich, dass ich dort kein Gerät im Test finde, was wirklich schlecht ist, bzw. wirkliche Schlechtleistungen wie im Test der Boxen von Pure Acoustics werden auch als solche erkennbar.

Zum anderen erhebt keine dieser Zeitungen den Anspruch, eine eigene Hörprobe zu ersetzen. So würde ich Produkte, die im Vergleich schlechter abschneiden aus Erfahrung (Castle Pembroke) in keinem Fall aus meinen Überlegungen ausschließen und auch niemals die bislang (noch) nicht getestete Empfehlung des Händlers ablehnen. Auch würde ich die Inhalte der Fachmagazine ebenso wie Meinungen aus Foren wie diesem und der des Händlers zur Sammlung unterschiedlichster Meinungen legen und mir ein eigenes Urteil bilden.

Gruß, Carsten


[Beitrag von CarstenO am 03. Apr 2011, 04:47 bearbeitet]
audiophilereinsteiger
Inventar
#6 erstellt: 03. Apr 2011, 05:19

herbert08 schrieb:
Hallo,
wie sind denn die Bewertungen der Fachzeitschriften einzustufen. Sind 80 Punkte bei Audio vor zehn Jahen genauso viel "wert" wie heute oder hat sich da was verändert in den verganenen Jahren. Würde ein Verstärker mit 80 Punkten aus dem Jahr 2000 auch heute nich diese Punktzahl erreichen? Ich habe beim Durchstöbern alter Hefte aus der 90ern gesehen, dass die CD-Player einmal um zehn Punkte abgewertet wurden, es wurden also allen zehn Punkte abgezogen. War das bei anderen Hifi-Bausteinen auch mal so? Und wie sieht es bei den anderen Zeitschriften aus (Strereo, Stereoplay, usw.). Wer weiß was?




Völlig wertlos sind diese Tests sicher nicht. Auch einen Automatismus "teurer führt zu höherer Wertung" konnte ich bisher nicht feststellen. Das die Zeitschriften dennoch intensiv diskutiert werden, wirst Du im Verlust dieses Themas vermutlich noch feststellen.

Eine kritische Auseinandersetzung kann Dich bei der Vorauswahl von Geräten unterstuetzen, kann aber niemals die direkte Beschäftigung mit der Materie ersetzen. Sicher wirst Du mit einem Produkt von den ersten zehn Plätzen nichts dramatisches falsch machen (ausser viel Geld auszugeben), bei CD/SACD Spielern stimmt mE auch die Tendenz " höherer Preis führt zu mehr Hörgenuss", aber vor allem bei Verstärkern und Lautsprechern solltest Du unbedingt hören, da es hier definitiv unterschiedliche Konzepte und Philosophien gibt.

Mein größeres Problem war immer die Vergleichbarkeit der Testergebnisse einzelner Zeitschriften untereinander. Nicht nur, dass es teilweise auch deutliche Meinungsunterschiede zu bestimmten Produkten gibt, sondern es werden eben nicht alle Geräte von allen getestet. Und eine Gesamtliste lässt sich aufgrund der unterschiedlichen Systeme nicht erstellen.

VG
Thomas
der_dumme_däne
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 03. Apr 2011, 05:52

Beispielsweise der Tonabnehmer Denon DL-160.
Der wurde 1984 mit 33-35 Punkten bewertet, 2000 aber mit 40 Punkten.

Oder der Dual CS 505-4:
1990 = 29-31 Punkte, 2006 = 33 Punkte.



Ist ja fast wie beim Cognac,der wird auch immer besser je älter der wird.
weimaraner
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 03. Apr 2011, 06:06
Hallo,

lieber TE ,

zur Orientierung welche Gerätschaften sich in deinem Budgetkreis für bestimmte Elektronik oder Lautsprecher überhaupt beherbergen kann so eine Zeitschrift schon behilflich sein.

Das Klanggeschwurbel solltest du aber lieber live erfahren,
mit den eigenen Ohren,
den eigenen CDs,
den eigenen Emotionen.

Damit weisst du was dir gefällt,nur darauf kommt es an.

Und nicht ob irgendein Tester sich einbildet den leisen Furz des Dirigenten mit diesem oder jenen Teil doch noch eine Nuance besser gehört zu haben als sonst.




HiFi-Tweety schrieb:
Sie sind generell gar NICHTS wert!


Doch doch,
schau mal aufs Preisschild....



CarstenO schrieb:
Guten Morgen Herbert,

die Stereoplay hat...




CarstenO schrieb:
Die STEREO passt ihr...




CarstenO schrieb:

Bei der Audio hat...



Jetzt weiss ich auch wie du zum Kabelklanghörer gekommen bist


Gruss
CarstenO
Inventar
#9 erstellt: 03. Apr 2011, 06:14

weimaraner schrieb:
Jetzt weiss ich auch wie du zum Kabelklanghörer gekommen bist


Hallo Weimaraner,

die von Dir zitierten Fachmagazine haben mir seit 1984 zumindest dabei geholfen, eigene Kriterien für die Klangbeurteilung zu entwickeln. Ebenso dabei, von der Aufnahme bis zur Ankunft der Musik an meinem Hörplatz jeden Abschnitt zu hinterfragen.

Dieses Forum würde dabei die meisten Abschnitte auslassen und sich mehrheitlich auf Raumakustik und Lautsprecher beschränken. Das reicht mir nicht.

Gruß, Carsten
weimaraner
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 03. Apr 2011, 06:28

CarstenO schrieb:

weimaraner schrieb:
Jetzt weiss ich auch wie du zum Kabelklanghörer gekommen bist


Hallo Weimaraner,

die von Dir zitierten Fachmagazine haben mir seit 1984 zumindest dabei geholfen, eigene Kriterien für die Klangbeurteilung zu entwickeln.



Hallo,

ist jetzt zwar OT,
aber das interessiert mich jetzt doch mehr was du damit genau meinst,
was sind diese "eigenen Kriterien".(ist jetzt absolut ehrlich gemeint)

Ebenso dabei, von der Aufnahme bis zur Ankunft der Musik an meinem Hörplatz jeden Abschnitt zu hinterfragen.

Das sollte sowieso geschehen (sein),
ob mit oder ohne Zeitschrift,
früher gab es dazu gute Händler um das nicht nur zu hinterfragen,
sondern auch in der Praxis zu eroieren.


Dieses Forum würde dabei die meisten Abschnitte auslassen und sich mehrheitlich auf Raumakustik und Lautsprecher beschränken. Das reicht mir nicht.


Da hast du recht,
bei vielen Neueinsteigern und Budgetbegrenzten liegt man mit den Lautsprechern,der Aufstellung derer sowie der Raumakustik aber bei den gößten Baustellen,
und selbst diese werden auf anraten kaum beachtet,
da wird die Elektronik leider oft zur Nebensache.

Es ist ja nicht so das ich heute morgen mein Kreuzweh meinem Alter verdanke,
ne ne, das rumschleppen von Verstärker und Quellen gestern abend ist wieder mal der Auslöser.

Gruss
CarstenO
Inventar
#11 erstellt: 03. Apr 2011, 06:37

weimaraner schrieb:

CarstenO schrieb:

weimaraner schrieb:
Jetzt weiss ich auch wie du zum Kabelklanghörer gekommen bist


Hallo Weimaraner,

die von Dir zitierten Fachmagazine haben mir seit 1984 zumindest dabei geholfen, eigene Kriterien für die Klangbeurteilung zu entwickeln.



Hallo,

ist jetzt zwar OT,
aber das interessiert mich jetzt doch mehr was du damit genau meinst,
was sind diese "eigenen Kriterien".(ist jetzt absolut ehrlich gemeint)


Genau, es ist off topic, daher bekommst Du eine PM.
audiophilereinsteiger
Inventar
#12 erstellt: 03. Apr 2011, 06:45
Noch einmal für den Themenersteller: die letzten Beitraege schreiben nichts falsches, Raumakustik muss in der Regel berücksichtigt werden.

DienZeitschriften können Dir nur eine Orientierung liefern, welche Geräte Du Dir näher ansehen kannst. Leider findest Du unter den Händler auch teilweise (bei weitem nicht alle!!) schwarze Schafe, die Dir nur schnell etwas verkaufen wollen. Und es wird auch immer schwerer Geräte nebeneinander zu vergleichen, weil die Haendler bei den Marken immer stärker selektieren und nur noch wenige Produkte führen. Ausserdem gibt es eben auch Verkaufsanreize von Vertrieben und Herstellern, die zu bestimmten Zeitpunkten (Quartalsende oder andere) zu Beratungstendenzen führen können. Die Zeitschriften helfen Dir dabei, die ein oder andere Aussage im Verkauf relativieren zu können.

Aber nichts davon wird Dir ersparen, Dich mit der Materie zu beschaeftigen.

VG
Thomas
Passat
Moderator
#13 erstellt: 03. Apr 2011, 08:40

audiophilereinsteiger schrieb:
Leider findest Du unter den Händler auch teilweise (bei weitem nicht alle!!) schwarze Schafe, die Dir nur schnell etwas verkaufen wollen.


Ja, die gibt es, schon selbst erlebt.
Da werden manchmal Marken schlecht gemacht, die der Händler nicht im Programm hat.
Ich hatte da einmal ein Erlebnis mit einem Händler, bei dem das genau so war.
1 Jahr später hatte genau dieser Händler dann die schlecht gemachte Marke im Programm und plötzlich war es die beste Marke von allen.

Auch Händlerempfehlungen sollte man daher kritisch hinterfragen.

Grüsse
Roman
tubescreamer61
Inventar
#14 erstellt: 03. Apr 2011, 14:11
Hallo,
mal abgesehen davon , das diese Zeitschriften ebenso ein Produkt sind, das es zu verkaufen gilt (genau so wie die in dieser Zeitschrift beworbenen und getesteten/ bewerteten Audio- Artikel), kann kein anderer Mensch mein "gehörtes Empfinden" nachvollziehen (und es würde wohl niemand eine Zeitschrift kaufen in der ständig geschrieben steht: Gerät X ist genau so gut/ schlecht wie Gerät Y - also quasi "im Westen nix neues").
Eine Beurteilung der Qualitäten eines Audio- Gerätes ist in meinen Augen zumindest dann zweifelhaft, wenn die messtechnischen Daten weit über die Hörgrenze hinaus gehen (was ja mittlerweile schon fast üblich ist).
Ausserdem werden zunehmend die Raumeinflüsse des Abhörraumes weitaus mehr zum tragen kommen, je weiter die "Störeinflüsse" des jeweiligen Gerätes unterhalb der Wahrnehmbarkeitsgrenze liegen.
Evtl. ist es ja mittlerweile wieder an der Zeit, Geräte nach "Gehör" zu kaufen und nicht nach Klangpunkten (die von einer mir nur dem Namen nach bekannten Person unter Bedingungen verliehen werden, die leider auf meine privaten Räumlichkeiten nicht zutreffen).
Ausserdem - was soll an einem "alten" Verstärker der "Spitzenklasse" denn schlechter sein als an einem neuen? ( -weisser als Weiss geht nicht).


[Beitrag von tubescreamer61 am 03. Apr 2011, 14:12 bearbeitet]
cbv
Inventar
#15 erstellt: 03. Apr 2011, 18:05

Passat schrieb:
Auch Händlerempfehlungen sollte man daher kritisch hinterfragen.

Sollte? Wohl eher "muss."
Im Endeffekt wird einem jeder Händler nur eines der Geräte andrehen wollen, die er selbst im Programm hat oder kurzfristig beschaffen kann. Ansonsten geht sein Gewinn flöten. Das sollte man sich immer im Hinterkopf behalten, wenn man Händler (Mehrzahl) besucht.

Und dass man mehr als einen Händler (möglichst mit unterschiedlicher Produktpalette) besucht, sollte man sowieso nicht extra erwähnen müssen.
CarstenO
Inventar
#16 erstellt: 04. Apr 2011, 06:05
Hallo zusammen,

hier geht es ja eigentlich um die Fachmagazine, wenn ich Herberts Thread richtig verstehe. Schade, dass sich wieder diese leichte Tendenz "alle-Händler-ziehen-einen-über-den-Tisch" abzeichnet. Ich habe mehrheitlich Fachhändler kennen gelernt, deren Produktempfehlungen für mich nachvollziehbar waren. Auch wenn das Produkt dann bei einer Hörprobe nicht meinem Geschmack entsprach. Einzelne empfahlen mir allerdings den Kauf neuer Kabel statt eines leistungsmäßig passenden Verstärkers. Hier bestünde schon das Risiko, das Leid mit dem verkehrten Medikament zu kurieren. Bislang ein Einzelfall.

Wenn man HiFi-mäßig eine Weiterentwicklung (die meisten Anfragen hier im Forum gelten nicht einer Ersatzanschaffung, sondern einer Verbesserung zum vorhandenen Equipment) erfahren möchte, muss der Input ja irgend woher kommen: Fachzeitschriften, Fachhändler, persönliche Produktempfehlungen von Bekannten, anonyme Produktempfehlungen aus Foren.

Ich würde aber nicht von vorneherein alle Empfehlungen ablehnen, die meiner eigenen Meinung entgegen stehen. Meine ersten HiFi-(Fehl-)Käufe waren mir eine Lehre, weil ich es glaubte "besser" zu wissen als der engagierte, HiFi-erfahrene Händler. Geld verdienen zu wollen würde ich also nicht mit fehlerhafter Beratung gleichsetzen. Gleiches würde ich für die Fachmagazine gelten lassen.

Gruß, Carsten


[Beitrag von CarstenO am 04. Apr 2011, 06:10 bearbeitet]
herbert08
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 04. Apr 2011, 09:29
Hallo,
ja eigentlich geht's mir um die Fachzeitschriften. Ich besitze eine Marantz PM 8000 und der hat 2000 bei Audio 80 Punkte bekommen und bei Stereo 53. Nun sehe ich oft auch heute noch ziemlich teure Verstärker (relativ gesehen natürlich), die gerade einmal an die 80 Punkte herankommen. Und der neuere Marantz PM 7001 bekam auch 80, dürfte demnach also nicht viel besser sein, oder. Und wie sind die 85 Punkte (Stereo 49) des Yamaha A S 700 oder die 90 des Yamaha A S 1000 einzustufen? Kann mein Marantz da heute noch mithalten - der Klang (an Canton Karat DC 80) begeistert mich jedenfalls immer noch.
CarstenO
Inventar
#18 erstellt: 04. Apr 2011, 09:48
Hallo Herbert,

ich gehöre nicht zu denen, die sagen, in den letzten x Jahren habe sich nichts getan. Ein PM 8000 - ich glaube, er kostete damals 1300 DM - hat bei vergleichbarer Gesamtqualität einen leicht anderen (nicht schlechteren) Klang als ein aktueller PM 8003.

Mir würden als Besitzer eines Marantz PM 8000 bei den von Dir genannten Alternativmodellen die Füße nicht unruhig.

Gruß, Carsten

p.s.: Ich glaube, das habe ich Dir in Deinem anderen Thread, wo es um den Tausch des PM 8000 gegen den Yamaha A-S 1000 für 630 EUR ging, gepostet.


[Beitrag von CarstenO am 04. Apr 2011, 12:33 bearbeitet]
cbv
Inventar
#19 erstellt: 04. Apr 2011, 10:40

CarstenO schrieb:
Geld verdienen zu wollen würde ich also nicht mit fehlerhafter Beratung gleichsetzen.

Das wollte ich nicht implizieren, denn das wäre (so verallgemeinert) falsch. Trotzdem sollte man immer im Hinterkopf behalten, dass die Beratung in den meisten Fällen (naturgegeben) in Richtung der eigenen Produktpalette geht. Ist ja auch klar, denn über diese weiss der Händler idR am besten Bescheid.
Das war/ist kein Vorwurf, sondern nur eine Feststellung.


herbert08 schrieb:
Nun sehe ich oft auch heute noch ziemlich teure Verstärker (relativ gesehen natürlich), die gerade einmal an die 80 Punkte herankommen.

Um das nachvollziehen zu können, solltest Du vielleicht einen Blick auf die Anzeigen werfen. Oft zeigt sich, dass die Anzahl der Anzeigen in den Punktzahlen wiederspiegelt. Generell sollten die Punkte mit Skepsis betrachtet werden, am besten mit Seitenblick auf die Bewertung in anderen Magazinen und unter Berücksichtigung der jeweiligen Schwerpunkte. Im grossen und ganzen sollte ein 80-Punkte-Gerät damals mit einem heute gleichwertig sein, aber nach heutigem Stand der Technik nicht daran heranreichen.
cptfrank
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 04. Apr 2011, 11:31
Nachdem bei mehreren dieser Zeitschriften im Analogbereich soviel Unfug verbreitet wurde, z.B. wollte mir ein Redakteur weißmachen, einen 9 Zoll von einem 12 Zoll Tonarm gehörmäßig unterscheiden zu können, und begründet das mit dem geringeren Spurfehlwinkel, habe ich resigniert aufgegeben und meine Abos gekündigt.
Diese Erfahrung läßt sich m.M.n. auch auf alle anderen Bereiche übertragen.
Gruß Frank
Peter1
Stammgast
#21 erstellt: 06. Apr 2011, 15:57
Die Beschreibungen geben immerhin Aufschluss über Materialien, Ausrüstung/Bestückung und Features der getesteten Geräte. Erspart doch einige Nachforschungen und Studien von BAs. Ab und zu liest man gar eine Kritik.

Bezüglich Klangbeurteilungen stellt sich die Frage, wie die Tester Vergleiche mit früher getesteten Geräten hinbekommen und dies noch in Nuancen!?

Generell wird doch selbst bei Hörvergleichen, die zeitlich nur durch Umstecken/Umschalten auseinander liegen, die Zuverlässigkeit des "Hör-Gedächtnisses" in Zweifel gezogen.

Wie zuverlässig sind denn Vergleiche, die Monate oder gar mehr auseinander liegen?

Gruss Peter
CarstenO
Inventar
#22 erstellt: 06. Apr 2011, 17:07

Peter1 schrieb:
Bezüglich Klangbeurteilungen stellt sich die Frage, wie die Tester Vergleiche mit früher getesteten Geräten hinbekommen und dies noch in Nuancen!?


Die Redaktionen haben Referenzgeräte, die sie zum Vergleich heranziehen.

Gute Einblicke erhält man z.B. beim Brieden-Verlag, der mitunter Hörsessions mit den Testexemplaren der aktuellen Heftausgaben Klang+Ton, sowie HiFiTest durchführt.
Pauliernie
Stammgast
#23 erstellt: 06. Apr 2011, 20:42
Hallo,

ich konsumiere ab und zu die Zeitschrift Hifi-Test und auch mal die Audio. Das nur, um mich über Neuheiten und Technik auf dem laufenden zu halten und weil mich das Thema wie ja andere auch hier vom Grundsatz interessiert. Natürlich muss man die Tests immer relativ sehen. Die Messen mit Profi-Geräten und machen Hörtests in akustisch optimierten Räumen mit spitzen Elektronik. Das ist dann mit den Gegebenheiten im Hifi-Laden und vor allem der Raumakustik zu Hause nicht zu vergleichen.

Dennoch sind für mich gesammelte Infos aus Fachzeitschriften, dem Fachberater im Handel, den User-Infos aus dem Forum zusammen mehr als hilfreich, um den gesuchten Bausteinen in der Unterhaltungselektronik näher zu kommen bzw. das richtige zu finden.

Gruß


[Beitrag von Pauliernie am 06. Apr 2011, 20:42 bearbeitet]
audiophilereinsteiger
Inventar
#24 erstellt: 06. Apr 2011, 21:04
Ich kann Dir da nur zustimmen. Auch wenn nicht alles 1:1 genommen werden kann, was in den Zeitschriften steht.

Mit diesem Vorgehen war ich mir sicher mit meinem Lindemann SACD nichts falsch zu machen.
Chohy
Inventar
#25 erstellt: 06. Apr 2011, 21:30
Was die sog. "Fachzeitschriften" mit ihren (durchaus hochwertigen) Messgerätschaften veranstalten, lässt oft etwas anderes als Seriösität durchblicken!

Man siehe sich z.b. diesen Blogeintrag von Pelmazo und diese Diskussion im Stereoplay Forum an, bei dem es um das angeblich bahnbrechende Verfahren geht Verstärkerklang messbar zu machen bzw. Verstärker aufgrund ihrer Messungen klanglich zuzuordnen....


gruß chohy
tubescreamer61
Inventar
#26 erstellt: 06. Apr 2011, 21:49
Naja,
als gelernter Audiotechniker und ehemaliger Hifi Exclusiv Abonent (welche es ja schon seit Jahrzehnten nicht mehr gibt) misstraue ich zunächst einmal sämtlichen einschlägigen Gazetten.
Die physikalischen Gesetze und elektronischen Funktionsweisen gelten auch für die noch so "gewiften" Entwickler irgendeines kommerziell zu verwertenden Gerätes (und ebenso für "gewerbsmäßige Tester" und Redakteure eines Hifi- Magazins).
Aus eben diesem Grunde benutze ich eine Wiedergabe-Kette, welche bereits in ihren Grundzügen seit mehr als 10 Jahren in meinen 4 Wänden steht (natürlich ist da mal das eine oder andere Teil - wenn es Sinn machte, oder ganz einfach dem Alterungsprozess unterlag, ich spreche hier von elektronischen Bauelementen und nicht von gesamten Geräten, gegen eine "frische" Komponente ausgewechselt worden) und sie klingt immer noch so wie ich es von ihr erwarte.
Warum also etwas ändern?
Mein Analogspieler ist über 45 Jahre alt (und mit ein wenig Wartung wird er seinen Dienst noch weitere 45 Jahre zu meiner vollsten Zufriedenheit verrichten), und meine Pre- und Mainamps entsprechen einer Technik, die noch um einiges älter ist. Mit ein wenig "Unterstützung" durch "frische" Bauelemente versehen diese ihren Dienst auch heute noch "wie am ersten Tag" - teilweise sogar wesentlich "besser" (weil hochwertigere Bauteile an entscheidenden Stellen ihren Teil dazu beitragen).

Das lesen von aktuellen Hifi- Zeitschriften habe ich bereits vor geraumer Zeit schon aufgegeben,seit dem höre ich "nur noch Musik" (ganz entspannt im "hier und jetzt").

MfG
Arvid
Detektordeibel
Inventar
#27 erstellt: 06. Apr 2011, 23:31

Hallo,
wie sind denn die Bewertungen der Fachzeitschriften einzustufen.


zu 95% einfach nur Blabla das bestenfalls unterhaltungswert hat, aber man muss ja auch bisschen was schreiben und irgendwie die Heftseiten vollbekommen.

Das interessanteste in diesen Zeitungen sind eigentlich nur die Bilder und die CD-Tips.
Peter1
Stammgast
#28 erstellt: 07. Apr 2011, 06:44

CarstenO schrieb:
Die Redaktionen haben Referenzgeräte, die sie zum Vergleich heranziehen.

Ich interpretiere den Ausdruck "Referenzgeräte" so, dass diese physisch vorhanden sein müssen und dann jeweils zum Hörvergleich aufgebaut werden.

Das erfordert aber ein äusserst stattliches Lager an Vergleichsgeräten!
(und Kapitalbindung!). Und da einige von ihnen nicht mehr so taufrisch sein können, sind diese dann immun gegen den Alterungsprozess ...? => den der Geräte und der Tester selbst!. Übrigens: Wie stehts eigentlich mit der Fluktuationes bei Testern? Sind ja immerhin Menschen, die da vergleichen und urteilen ...

Gruss Peter
RoA
Inventar
#29 erstellt: 07. Apr 2011, 07:04

Peter1 schrieb:
Wie stehts eigentlich mit der Fluktuationes bei Testern?


Die Bepunktung erfolgt nach allgemein anerkannten und nachvollziehbaren objektiven Kriterien und ist durch Ersatztester problemlos reproduzierbar - selbst nach Jahrzehnten! Darum können die Flachblätter, insbesondere die Stereo, ihren Absolutheits-Anspruch geltend machen. Die Klangpunkte sind unumstößlich wahrhaftig.
CarstenO
Inventar
#30 erstellt: 07. Apr 2011, 07:13

Peter1 schrieb:

CarstenO schrieb:
Die Redaktionen haben Referenzgeräte, die sie zum Vergleich heranziehen.


Ich interpretiere den Ausdruck "Referenzgeräte" so, dass diese physisch vorhanden sein müssen und dann jeweils zum Hörvergleich aufgebaut werden.


Ja, einige Geräte sind physisch vorhanden. M.W. bekommen die Redaktionen die Testgeräte von der Industrie zur Verfügung gestellt.

Die Intervalle, während derer ein und dasselbe Gerät als Referenz Erwähnung findet, sind doch kürzer geworden. Wer erinnert sich noch, wie lange das Nakamichi Dragon als Tapedeck-Referenz in der Audio erwähnt wurde? Es müssen acht oder neun Jahre gewesen sein, bis Ablösung von Pioneer (CT-95, oder?) kam. Heute sind kaum Geräte in den Bestenlisten genannt, die älter als vier Jahre sind. Dass alle Geräte aus der Bestenliste noch in der Redaktion zur Verfügung stehen, kann ich mir nicht vorstellen. Zumindest findet nur ein kleiner Teil Erwähnung in späteren Tests.

Gruß, Carsten


[Beitrag von CarstenO am 07. Apr 2011, 07:22 bearbeitet]
Peter1
Stammgast
#31 erstellt: 07. Apr 2011, 07:31

CarstenO schrieb:
M.W. bekommen die Redaktionen die Testgeräte von der Industrie zur Verfügung gestellt.


Was heisst denn "zur Verfügungung gestellt" genau:

- leihweise? => gingen also wieder zurück und wären dann nicht mehr vorhanden für künftige Vergleiche!

- geschenkt? => wenig glaubwürdig, aber grundsätzlich möglich: Das ergäbe dann aber das von mir bereits angedeutete, pralle Gerätelager, womit diese Zeitschriften uns Konsumenten durch diese "Drehkreuz-Stellung" immerhin einen grossen Dienst erweisen würden. Wer sonst könnte und wollte einen solchen (teuren) Vergleichspark uneigennützig auf die Beine stellen?

Klar ist nur eines: alles unklar!

Gruss Peter
RoA
Inventar
#32 erstellt: 07. Apr 2011, 07:38

Peter1 schrieb:

CarstenO schrieb:
M.W. bekommen die Redaktionen die Testgeräte von der Industrie zur Verfügung gestellt.


Was heisst denn "zur Verfügungung gestellt" genau


Dauer-Leihgabe, oft verbunden mit Eigentumsübergang. Viele Geräte werden nach den "Tests" auch verlost (z.B. Wahl der Geräte des Jahres).
Passat
Moderator
#33 erstellt: 07. Apr 2011, 07:39
99% aller Testgeräte geht wieder zurück zum Vertrieb.
Nur die Geräte, die als Vergleichsmaßstab dienen sollen, bleiben in der Redaktion.
Ob die dann gekauft werden oder von den Vertrieben verschenkt werden entzieht sich meiner Kenntnis.

Grüsse
Roman
CarstenO
Inventar
#34 erstellt: 07. Apr 2011, 07:47

Peter1 schrieb:
Was heisst denn "zur Verfügungung gestellt" genau:
...

Klar ist nur eines: alles unklar!


Hallo Peter,

mein Wissensdurst wurde diesbezüglich leider auch nicht gestillt. Vielleicht nutzt Du mal die Gelegenheit auf der High End im Mai. Dort haben die Redaktionen ihre Stände und Du könntest Deine Fragen stellen.

Gruß, Carsten
RoA
Inventar
#35 erstellt: 07. Apr 2011, 07:54

Passat schrieb:
99% aller Testgeräte geht wieder zurück zum Vertrieb.


Kannst Du das irgendwie belegen?

Da Audio/Stereoplay sogar schreiben, daß die Geräte aus den Gewinnspielen z.T gebraucht sind (da aus den Tests stammend) und sog. Referenzgeräte mehrere Jahre verbleiben, halte ich 99% für etwas zu hoch gegriffen, zumal die Anzahl der Testgeräte zunehmend überschaubar geworden ist.

Da die Geräteverwalter sogar im Impressum genannt werden, halte ich es aber für denkbar, daß 99% der Geräte, die tatsächlich wieder an den Vertrieb zurückgehen, nicht mehr verkaufsfähig sind. Jedenfalls nicht für die unverschämte Preisempfehlung.
Passat
Moderator
#36 erstellt: 07. Apr 2011, 08:06
Das war eine Schätzung.
Natürlich könnte es auch sein, das die Hersteller manchmal sagen: "Behaltet die Testgeräte, die können wir eh nicht mehr verkaufen."

Und die Redaktion kann die auch nicht massenhaft stapeln, ergo werden die schon sehen, wie die nicht benötigte Geräte wieder los werden, z.B. im Rahmen eines Gewinnspiels o.Ä.

Grüsse
Roman
CarstenO
Inventar
#37 erstellt: 07. Apr 2011, 08:18
Kamen alle verlosten Geräte in Tests vor?
RoA
Inventar
#38 erstellt: 07. Apr 2011, 08:41
Ich glaube nicht. Ich lese zwar nicht alle Tests, meine aber auch schon Geräte dabei gesehen zu haben, die nicht mehr ganz aktuell sind. Manche Tests werden auch nicht publiziert. Anyway, die Geräte dürften zumindest überwiegend zur Verfügung gestellt worden sein.
Passat
Moderator
#39 erstellt: 07. Apr 2011, 08:49
In den Gewinnspielen sind öfter Geräte zu finden, die in keiner der Zeitschriften gestestet wurden.
Ich habe da auch schon Geräte gesehen, die zum Gewinnspielzeitraum brandneu auf dem Markt waren oder gar erst angekündigt waren. Da stand dann z.B. bei der Gerätebeschreibung, das der Gewinner das allererste Seriengerät mit der Seriennummer 1 bekommt.

Grüsse
Roman
Peter1
Stammgast
#40 erstellt: 09. Apr 2011, 07:22
Hoppla, da habe ich wohl ein Thema aufgeworfen, das hier im Forum so noch nie behandelt wurde ...

Möchte aber den Fokus auf folgendem Punkt halten:

Wenn die Geräte an irgendwen - unter welchem Titel auch immer - wegehen, d.h. nicht mehr bei den Redaktionen verbleiben, dann stellt sich doch die Frage des "Hörgedächtnisses" bei künftigen Vergleichen! Ein 1:1-Vergleich ist dann ja nicht mehr möglich.

Goldohren ist schon zuzutrauen, Klangqualitäten grob auch aus dem Gedächtnis einordnen zu können. Grob - aber sicher nicht mit der in den Tests zur Schau gestellten Feinabstufung!

Dabei kommt noch folgende Variable hinzu:
Bleiben die LS bei sämtlichen (!) Vergleichstest dieselben? Immerhin sind LS ein nicht unwichtiger Faktor beim Produzieren von Klang!

Gruss Peter
Passat
Moderator
#41 erstellt: 09. Apr 2011, 09:21
Bei den Zeitschriften bleiben einige Geräte in der Redaktion, die dann als Vergleichsmaßstab dienen.

Verstärker werden z.B. immer zuerst an den Referenzlautsprechern gehört, d.h. auch ein Verstärker für 300,- € wird an Lautsprechern für 100.000,- € gehört.
I.d.R. wird dann auch noch mit anderen Lautsprechern, auch welchen, die von der Preisklasse besser passen, quergehört.

Das Gleiche mit Lautsprechern:
Die werden immer an den Referenzverstärkern probegehört, d.h. ein Lautsprecher für 500,- €/Paar hängt an einem 50.000,- € Verstärker. Auch hier wird wieder mit anderen Verstärkern quergehört.
etc.

Es werden zuerst immer die Referenzgeräte genommen, um den Einfluß dieser Komponenten auf den Klang möglichst klein zu halten. Man will ja z.B. bei einem Lautsprechertest nicht, das der Klang des Verstärkers den der Lautsprecher beeinflusst.

Und das akustische Gedächtnis wird bei den Redaktionen der Zeitschriften dadurch unterstützt, das man ja die alten Klangbeschreibungen nachlesen kann.

Grüsse
Roman
CarstenO
Inventar
#42 erstellt: 09. Apr 2011, 11:21

Peter1 schrieb:
Wenn die Geräte an irgendwen - unter welchem Titel auch immer - wegehen, d.h. nicht mehr bei den Redaktionen verbleiben, dann stellt sich doch die Frage des "Hörgedächtnisses" bei künftigen Vergleichen! Ein 1:1-Vergleich ist dann ja nicht mehr möglich.


Genau. In den letzten Jahren las ich auch kaum Testberichte, in denen wirklich uralte Geräte als Vergleich heran gezogen werden. Ich gehe nach wie vor (s.o.) davon aus, dass die im Test erwähnten Vergleichsgeräte auch dabei waren und kein "Gedächtnis" erforderlich wurde.


Peter1 schrieb:
Bleiben die LS bei sämtlichen (!) Vergleichstest dieselben? Immerhin sind LS ein nicht unwichtiger Faktor beim Produzieren von Klang!


Das halte ich für einen kritischen Punkt. Ende der 90er las ich einen Test, in dem mein damaliger Verstärkerfavorit, der Cambridge Audio A1 (550 DM)

http://www.cambridgeaudio.com/summary.php?PID=31

getestet wurde. Der Vergleich fand an einer Dynaudio Audience 40 (wenn ich mich recht entsinne) statt, die recht viel Leistung benötigte. Der Cambridge-Verstärker wurde wegen seiner Leistungsdefizite gegenüber den "Brot-und-Butter"-Verstärkern (aus der Erinnerung: Yamaha AX-59...) Letztplatzierter. Gleiche Bedingungen für alle: Kein Problem für die Geräte mit Leistungen von 70 Watt plus x, große Hürde für den feinen A1. An der Castle Richmond fand ich den A1 unschlagbar.

Heutzutage erfahre ich bei den meisten Tests nicht, mit welchen Boxen gehört wurde. Andererseits wundere ich mich, dass mitunter sicherlich anerkannt gute Boxen verwendet werden, die ja "gut sein müssen" und scheinbar allein deshalb eine nicht zu diskutierende Qualitätseinstufung über den getesteten Verstärker vorgenommen werden kann. An dieser Stelle käme dann der engagierte Händler ins Spiel, der zum Raum passend Boxen und Verstärker auswählt und vorspielt, die trotz gewisser Unzulänglichkeiten für ein optimales Ergebnis stehen.

Gruß, Carsten


[Beitrag von CarstenO am 09. Apr 2011, 11:21 bearbeitet]
Passat
Moderator
#43 erstellt: 09. Apr 2011, 11:42

CarstenO schrieb:

Heutzutage erfahre ich bei den meisten Tests nicht, mit welchen Boxen gehört wurde. Andererseits wundere ich mich, dass mitunter sicherlich anerkannt gute Boxen verwendet werden, die ja "gut sein müssen" und scheinbar allein deshalb eine nicht zu diskutierende Qualitätseinstufung über den getesteten Verstärker vorgenommen werden kann.


Naja, wenn ein Verstärker an bestimmten Lautsprechern nicht optimal spielt bzw. ein Lautsprecher an bestimmten Verstärkern, so findet man meist Hinweise darauf in den Tests.

Beispielsweise aktueller Test der Klipsch Heresy III in der Stereoplay:
Da wird im Test drauf hingewiesen, das Transistorverstärker da nicht erste Wahl sind und Röhrenverstärker zu bevorzugen sind.

Oder das bei der Cervin Vega XLS-215 ein Widerspruch auftaucht:
Das optimale Potential erreicht dieser Lautsprecher im Baßbereich nur mit starken Transistorverstärkern, sein optimales Potential im Mittel-Hochtonbereich erreicht er dagegen nur mit Röhrenverstärkern.

Grüsse
Roman


[Beitrag von Passat am 09. Apr 2011, 11:42 bearbeitet]
CarstenO
Inventar
#44 erstellt: 09. Apr 2011, 13:09

Passat schrieb:
Naja, wenn ein Verstärker an bestimmten Lautsprechern nicht optimal spielt bzw. ein Lautsprecher an bestimmten Verstärkern, so findet man meist Hinweise darauf in den Tests.


Wenn die Kiste mit den Testheften aus den 90ern nicht so weit unten stünde ...

Es war die Stereoplay-Ausgabe September 1998. In diesem Test hat mir eine Positivaussage gefehlt, also welchen Lautsprecher der Cambridge A1 (500 DM, 28 Punkte) optimal ergänzt.

Weitere Testgeräte in dem von mir hier "verschlissenen" Vergleichstest waren

Yamaha AX-492 (500 DM, 30 Punkte)
Kenwood KA-F 3010 (500 DM, 32 Punkte)
Pioneer A-407 (500 DM, 34 Punkte)
Onkyo A-9211 (400 DM, 28 Punkte)


Passat schrieb:
Beispielsweise aktueller Test der Klipsch Heresy III in der Stereoplay:
Da wird im Test drauf hingewiesen, das Transistorverstärker da nicht erste Wahl sind und Röhrenverstärker zu bevorzugen sind.


Ja, das machen die seit Längerem so.

Gruß, Carsten
RoA
Inventar
#45 erstellt: 10. Apr 2011, 05:35

CarstenO schrieb:

Passat schrieb:
Da wird im Test drauf hingewiesen, das Transistorverstärker da nicht erste Wahl sind und Röhrenverstärker zu bevorzugen sind.


Ja, das machen die seit Längerem so.


Ist auch auch eine extra dicke Kaufempfehlung an RV-Besitzer.

Es wundert mich, daß noch niemand auf die empfehlenswerten Rezensionen eingagangen ist. Andererseits: Wenn bei Stereoplay ganz offensichtlich totgemasterte CDs klanglich mit 8/10 bewertet werden auch wieder nicht. Die Redaktion täte gut, den Studenten mal in die Ohren zu schauen.
CarstenO
Inventar
#46 erstellt: 10. Apr 2011, 05:42

RoA schrieb:
Es wundert mich, daß noch niemand auf die empfehlenswerten Rezensionen eingagangen ist.


Hallo RoA,

der Threadersteller sprach in seinem Eingangspost die Bewertung, bzw. die über die Jahre vergleichbare Bewertung von Verstärkern an.

Ich kann mir vorstellen, dass es über jeden Winkel eines Fachmagazines, speziell wenn man nicht deren Meinung vertritt viel zu diskutieren gäbe.

Gruß, Carsten
Fhtagn!
Inventar
#47 erstellt: 21. Apr 2011, 10:50
Lies dir die Beschreibung der Geräte durch (Aufbau, technische Daten, Messwerte) und schau die die Bilder an.

Vergiss das Geschwurbel über den Klang und die Bewertung.

Dann kann man schon Nutzen aus der HiFi Presse ziehen.

Die Bestenlisten und Punktebewertungen sind vollkommen unseriös, weil zu 100% nach der Formel "Preis x Anzeigenvolumen des Herstellers/Vertriebs" gestaltet.

Die Zeitschrift STEREO war ein den 70er und 80er Jahren ein hervorragendes Blatt, hochqualifiziert und frei von Spinnereien.

Lang ists her.....
Hüb'
Inventar
#48 erstellt: 21. Apr 2011, 10:59

Die Zeitschrift STEREO war ein den 70er und 80er Jahren ein hervorragendes Blatt, hochqualifiziert und frei von Spinnereien.

Lang ists her.....

Du meinst wohl die Hifi-Stereophonie.
Passat
Moderator
#49 erstellt: 21. Apr 2011, 11:05

Fhtagn! schrieb:
Die Zeitschrift STEREO war ein den 70er und 80er Jahren ein hervorragendes Blatt, hochqualifiziert und frei von Spinnereien.


Nicht wirklich.
Und die Bestenliste war damals völlig intransparent, weil es gleich 2 davon gab: HiFi und HighEnd.

Problem:
Keine Vergleichbarkeit.
Welches Gerät ist nun besser, Gerät X für 600,- DM, eingestuft in der HiFi-Bestenliste oder Gerät Y für ebenfalls 600,- DM, eingestuft in der HighEnd-Bestenliste?

Grüsse
Roman
Fhtagn!
Inventar
#50 erstellt: 21. Apr 2011, 12:22

Hüb' schrieb:

Du meinst wohl die Hifi-Stereophonie.
:prost


Ähh, ja .

Versehen......
CarstenO
Inventar
#51 erstellt: 24. Apr 2011, 16:15

Passat schrieb:
Und die Bestenliste war damals völlig intransparent, weil es gleich 2 davon gab: HiFi und HighEnd.


Das war nur vorübergehend in der Phase zwischen rein technischen Darstellungen im HiFi-Bereich und "schönen Klangbeschreibungen" im High-End-Bereich. Später wurde dann mit Prozentpunkten und Kurzbeschreibung im Testspiegel alles gleich behandelt.

Carsten


[Beitrag von CarstenO am 24. Apr 2011, 16:17 bearbeitet]
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