Magazin STEREO

Ich sah noch kein Bewertungssystem, das gepasst hätte.
Eine Rangfolge, quasi als absolute Abfolge von Platz "1" bis Platz "50" oder "80" halte ich für nicht darstellbar.

Ein Lautsprecher, selbst der Oberallerbeste, falsch aufgestellt, im falschen Raum (das "Schuhkartonböxchen" im 80 qm loftartigen Wohnzimmer oder die 2,30 m hohe "Männerbox" mit je zwei 15" Tieftönern im 16 qm Zimmerchen), wird klanglich kläglich scheitern.

Oder: Die bestklingende 5W Triode an einer Riesenbox mit hochkomplexer Weiche und dürftigen 80 dB/1W/1m wird scheitern.

Es kommt nun einmal auf die Gegebenheiten an: Raumakustik, Aufstellung, Boxen - Amp - Signalquelle...

Wichtig bei Tests ist mir der Technikteil - da kann man viel erkennen, sofern man die Daten und Graphen zu lesen (und zu verstehen) weiß.
Ferner der innere Aufbau der Boxen und Geräte: Was wurde wie aufgebaut, eingesetzt, etc.
Das sagt viel....

Auch die klanglichen Eindrücke der Redakteure sind, mal sehr offen, mal eher verklausuliert "zwischen den Zeilen" oft ein Hinweis, in welche Richtung es geht.

Die stereo selbst lese ich persönlich nicht bzw. höchst selten, max. ein Heft im Jahr.
Da ist mir zuviel Böde:
Den Mann erlebte ich ein paar Mal bei Vorführungen (vor Jahren: Schloss Atzelsberg bei Erlangen z.B.), und das, was er da abzog, war harter Tobak. Das war keine faire oder objektive Vorführung, das war eine "Show" im negativsten Sinne.

Was die stereo da aktuell misst, kann ich daher nicht beurteilen.
Aber: Haben die immer noch einen Messtechniker?
Oder macht das dort ein Redakteur mit?
Oder ein Physikstudent im 2. Semester?
Denn: Wer misst misst Mist. Zumindest mitunter.
Man sollte schon wissen, was man tut. Und wie man es zu tun hat.

Abschließend grundsätzlich zum Thema Boxen:

Wenn ich sehe, welch klägliche Frequenzverläufe heutzutage Boxen der "TOP-Klasse" aufweisen, dann kann ich nur den Kopf schütteln:
Abenteuerliche Frequenzgänge, auf Achse und unter Winkeln, findet man nicht nur bei der aktuellen 800er D4 Serie von B&W, sondern auch bei so mancher Gauder, Wilson Benesch, PMC, Canton, etc.
Dazu oft mickrige max. erreichbare Pegel, z.B. erinnere ich mich da noch an eine ausgewachsene, saftig 5-stellige Magico Standbox, die bei gut 95 dB am Ende war....

Eine wirklich gute Frequenzweiche ist kein "Hexenwerk".
Mitunter kollidiert das aber am Ende mit spezifischen Designvorgaben, egal ob optischer und/oder technischer Art, oder schlichtweg an der fehlenden Bereitschaft des Herstellers, das nötige Geld für eine "saubere Entwicklung" zu bezahlen...

Tröstlich ist dahingehend nur, dass es immer noch genügend gut gemachtes HiFi und High-End gibt.
Jedoch sind dafür weder der Preis noch das (bisherige) Renommée eine Garantie!

Schönen Abend,
Alexander

Ich sehe diese Bestenlisten schon länger kritisch, zumal diese nahe legen, dass technischer Aufwand mit besserem Klang automatisch Hand in Hand geht. Manch eine super teure Box klingt für mich einfach nur gruselig. Der schnöde Mammon treibt halt bunte Blüten. Da sieht man dann zumeist alte Männer einem vermeintlich goldenen Kalb huldigend und seine klangliche Offenbarung preisend, obwohl jeder von denen Berufs- oder mindestens altersbedingte (auch massive) Dellen und Einschränkungen im Hörvermögen hat und der eine oder andere beim Arztbesuch direkt ein Hörgerät verschrieben bekäme.
Wenn man also beim Betrachten solcher Szenen innerlich zurücktritt und nur das beweihräucherte Produkt auf sich wirken lässt, kommen in mir oft nur Fragezeichen hoch. Warum? … so ein Aufwand, … dieser Preis, … das Aussehen?, … diese fragwürdige Wertschätzung?, … usw.
Eine bei einer der letzten Hifiveranstaltungen neben mir stehende Besucherin, offensichtlich ergraute Ehefrau und Begleitung eines anderen Besuchers, meinte nur trocken bei so einer LS Demo: Alte Männer und ihre Spielzeuge.

Yamahaphilist (Beitrag #3) schrieb:

… und der eine oder andere beim Arztbesuch direkt ein Hörgerät verschrieben bekäme.

Das muss ja nichts heißen! Ein gesunder Patient wurde nur nicht gründlich genug untersucht. Hörgeräte und Brillen sind ein prima Geschäft, mit dem sich auch prima Schindluder treiben lässt.
Ich war mal beim Optiker, um eine Lesebrille anfertigen zu lassen. Zum Ausprobieren setzte er mir auch noch eine Fernbrille auf, mit der ich plötzlich kleinen Text in drei Kilometern Entfernung lesen konnte. Prima, aber ist das wirklich notwendig und von Natur aus so vorgesehen? Wenn ich durch ein Fernrohr schaue, kann ich plötzlich überall Galaxien entdecken. Deshalb lasse ich mir aber keine Fernrohre auf ein Brillengestell montieren.
Mit Hörgeräten läuft das auch nicht anders. Damit hört man plötzlich das Gras wachsen. Aber ob das auch sinnvoll ist?

Yamahaphilist (Beitrag #3) schrieb:

… ergraute Ehefrau … meinte nur trocken …: Alte Männer und ihre Spielzeuge.

Das … DAS … … ist pure Häresie! Auf den Scheiterhaufen mit ihr!

trilos (Beitrag #2) schrieb:

Wenn ich sehe, welch klägliche Frequenzverläufe heutzutage Boxen der "TOP-Klasse" aufweisen, dann kann ich nur den Kopf schütteln: Abenteuerliche Frequenzgänge, auf Achse und unter Winkeln... Dazu oft mickrige max. erreichbare Pegel...

Word. Abweichungen größer 10db beim Frequenzgang von 100-20.000 zeugen entweder von unrealistischen Meßbedingungen oder krassen Fehlkonstruktionen, bei denen mehr Geld in Design und Marketing als in die Technik investiert wurde. Erstaunlicherweise wird das meist nicht aufgegriffen.

Ich sah noch kein Bewertungssystem, das gepasst hätte. Eine Rangfolge, quasi als absolute Abfolge von Platz "1" bis Platz "50" oder "80" halte ich für nicht darstellbar.

Natürlich nicht. Die Bepunktung ist üblicherweise vom Preis und dem Anzeigenvolumen abhängig, genauso wie die Bejubelungen im Textteil. Bestenlisten, die Gerätegattungen über 10 Jahre und mehr enthalten und von verschiedenen Personen bepunktet wurden, täuschen eine Vergleichbarkeit vor, die es nicht gibt. Insofern finde ich den Schwenk von Stereo weg von der absoluten Bepunktung hin zu objektiveren Einschätzungen begrüßenswert. Allerdings gibt es echte Verrisse schon ewig nicht mehr, Vergleichstests auch nicht. Jedes Gerät ist sozusagen Klassenbester.

trilos (Beitrag #2) schrieb:

Aber: Haben die immer noch einen Messtechniker? Oder macht das dort ein Redakteur mit? Oder ein Physikstudent im 2. Semester? Denn: Wer misst misst Mist. Zumindest mitunter. Schönen Abend, Alexander

Moin,

einmal pro Woche kommt ein externer Messtechniker.
Ab 9:30 im Video

Einen gewissen Unterhaltungswert haben sie aber größtenteils schon, diese "Fachmagazine". Das war's dann aber auch schon.
Die Testergebnisse für bare Münze nehmen??? Ne, wirklich nicht.

speedhinrich (Beitrag #6) schrieb:

einmal pro Woche kommt ein externer Messtechniker.

Interessantes Video. Die Stereo lebt also.

Im Prinzip ist das, was er über den Klirrfaktor erzählt, durchaus richtig. Allerdings sind die Verzerrungen in seinem Beispiel bei -80 bis -90%, also kleiner als 0.01% und damit unhörbar. Praktisch alle Verstärker (bis auf z.B. Röhrenverstärker) haben dermaßen niedrige Verzerrungen.

Das Kernproblem der alten Fachzeitschriften wie von Online-Magazinen ist doch: Wie kann ich High Fidelity definieren? Bei einem Fernsehschirm ist das recht einfach: Man kalibriert ihn und misst dann mit einer (ebenfalls kalibrierten) Sonde, wie gut oder schlecht die Normwerte über sämtliche Helligkeitsstufen eingehalten werden. Einzig die Leuchtkraft ist da dann noch eine undefinierte Variable.

Bei HiFi ist das deutlich schwieriger: Man müsste die Messung eines völlig linearen Verlaufs über alle Lautstärken in einem schalltoten Raum vornehmen. Doch leider, leider ist das Neutrale gar nicht gewünscht, hält es für "toten Klang": Man möchte gebogene Frequenzgänge, und anstatt sie sich mit einem DSP oder Equalizer nach Gusto hinzubiegen kauft man jeweils anders gesoundete Geräte ... und wie soll man die dann noch neutral bewerten?

Würde man das Neutrale als korrekt definieren, wäre überdies die gesamte High-End-Industrie von heute auf morgen ihres Markenkerns beraubt: nämlich das subjektiv geilste Sounding zu kreieren ...

Und wenn man dann auch noch zum Ergebnis kommt, dass Sinnestäuschungen und Psychologie und Individualität weitere wichtige Faktoren in der Bild- und Klangbewertung sind, dann wird das ganze Geteste und Bewerten noch beliebiger ...

darkphan (Beitrag #9) schrieb:

Würde man das Neutrale als korrekt definieren, wäre überdies die gesamte High-End-Industrie von heute auf morgen ihres Markenkerns beraubt: nämlich das subjektiv geilste Sounding zu kreieren ...

So ist es. Hörbare Unterschiede kann man messen, und die Messwerte sind heute in den relevanten Bereichen unkritisch. Früher, also damals gab es noch Unterschiede. Tape-Decks rauschten und leierten, Verstärker konnten brummen und hatten Klirr, die Frequenzgänge waren krumm etc.. Da gab es noch viele Verbesserungsmöglichkeit auf dem Weg zum High-End. Inzwischen sind Gerätegattungen weggefallen, und Rauschen, Brummen, Klirr, Unlinearitäten sind kein Thema mehr, es sei denn, man hört noch Platte oder Kassette. Sounden kann man im Prinzip noch mit Lautsprechern, Raum-Akustik und DSP.

Ich lese in den Magazin ab und an auch mal die Tests und schau mir mal die Mesdiagramme an, das war's dann aber auch schon.

Im Prinzip nutze ich diese Magazine nur noch recht selten um mich auf dem laufenden zu halten was es alles so neues gibt.

Ausgesucht habe ich mein Zeugs einfach nur mit den Ohren und mit meinem Portemonnaie und bin damit in meinem Raum und meinen Hörgewohnheiten nach wie vor zufrieden.

Das die Messungen in der Stereo hier und da, mehr oder weniger, von anderen abweichen ist mir aber auch schon länger aufgefallen.

Und das man quasi bei allen diesen Magazinen in den Tests zwischen den Zeilen lesen sollte, habe ich auch schon seit langem verinnerlicht.

Sorry, um 90 Grad gedreht. Ein Beispiel für die neuen Diagramme. Der Hochton stark überhöht, der Bass fällt bereits ab 200-300 Hz stark ab, obwohl die B&W
706 bzw. 705 50 Hz können. Haben die da vielleicht draußen außerhalb eines Raumes gemessen?

trilos (Beitrag #2) schrieb:

Wenn ich sehe, welch klägliche Frequenzverläufe heutzutage Boxen der "TOP-Klasse" aufweisen, dann kann ich nur den Kopf schütteln:

Ich sehe das nicht so eng. Gut klingt, was gefällt. Ich mag Hersteller, welche sowohl klanglich als auch messtechnisch überzeugen können, z.B. aus der Studioecke PSI Audio oder Focal als auch solche, die vielleicht darüber hinaus noch nach Gehör abstimmen, Neat, ProAc, Harbeth.

Die Stereo hat mich aber noch nie interessiert.

Zur stereo-Messung der B&W 705 S3 und 706 S3:
Für mich sieht das so aus, dass da die Nahfeldmessung (also der Bassbereich unterhalb von rd. 400 Hz) vergessen wurde mit der Messung der Box oberhalb von 400 Hz zu verschmelzen.

Üblicherweise misst man die Box ab ca. 400 Hz (wg. der Raumeinflüsse) in 1 m Abstand, Mikro auf den HT oder den Punkt zwischen HT und MT gerichtet.
Dann folgt eine Nahfeldmessung in ca. 1 cm Abstand des TT (und des BR- Kanals, soweit vorhanden).
Beide Messungen werden dann zum Gesamtfrequenzverlauf zusammengefügt.

Im Übrigen sind die stereo-Messungen viel zu stark geglättet - das sagt somit wenig aus, z.B. über Besonderheiten (u.a. Welligkeiten der Chassis) aus.


Hier ein Beispiel, wie ein Teil der Messungen des DIY-Magazins Klang & Ton aussehen:
www.hifisound.de/de/...haeuse-Standard.html
Frequenzverlauf auf Achse und unter Winkeln (15°, 30°, 45°), Impedanzverlauf, Phasenverlauf, Klirr k2 und k3 bei 95 dB Pegel.

Viele Grüße,
Alexander

P.S.:
Und die o.g. von mir verlinkte Klang & Ton Ophelia klingt hervorragend!

RoA (Beitrag #5) schrieb:

Abweichungen größer 10db beim Frequenzgang von 100-20.000 zeugen entweder von unrealistischen Meßbedingungen oder krassen Fehlkonstruktionen, bei denen mehr Geld in Design und Marketing als in die Technik investiert wurde. Erstaunlicherweise wird das meist nicht aufgegriffen.

Die Messung der B&W 705 S3 und 706 S3 ist ein schönes Beispiel. Wenn der Meßtechniker nur einmal die Woche kommt...

Im Übrigen neigt man dazu, Meß-Ergebnisse falsch zu interpretieren, wenn man nicht weiss, unter welchen Bedingungen sie zustande gekommen sind.

Hier das Diagramm einer Manger Standbox für etwas über 15.000 EUR:




Wieder ein massiver Bassabfall ab 300 Hz. Hochton merkwürdig, vor allem nicht eingewinkelt ("Bei 30 Grad")
Text im Test dagegen sehr positiv.

So oder ähnlich sah das früher in Lautsprechertests der STEREO aus:



B&W 800 D2 (meine "EX")

Die Messung der Manger Box unter 30° ist durchaus glaubhaft:
Die 20 cm große Membran bündelt früh, daher der Hochtonanfall außerhalb der Achse.
Der Verlauf auf Achse ist nicht OK, und unter 300 Hz wurde der im Nahfeld gemessene Bassbereich schlichtweg nicht mit angefügt.


Die Messung der 800 D2 ist wieder mal so stark geglättet, dass die Messung quasi wertlos ist, zumindest aber "wertarm".
Hier mal eine aussagekräftige Messung einer B&W 800er:
www.stereophile.com/...speaker-measurements

Viele Grüße,
Alexander

trilos (Beitrag #18) schrieb:

Hier mal eine aussagekräftige Messung einer B&W 800er: www.stereophile.com/...speaker-measurements Viele Grüße, Alexander

Danke, das deckt sich schon eher mit meinen Erfahrungen. Der Hochtonbereich der 800D2 ist keineswegs "zurückgenommen", wenn auch nicht so laut, wie bei den neueren D3 und D4 Generationen.