Wie muss der Schaltplan für einen Bollerwagen mit 2x AGM Batterien 65AH und 12V + Ladegerät aussehen

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Suschibomber
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 25. Jun 2023, 21:19

Hallo Leute, leider habe ich mit meiner Suche kein passendes Thema zu meinen Fragen gefunden. Vielleicht habe ich mich aber auch zu blöd angestellt :-/

Ich habe mir letztes Jahr eine Art Boombox gebaut. Jetzt habe ich von einem Kumpel 2 Batterien aus einen USV System bekommen und möchte diese als Stromquelle nutzen.

Hier eine kurze Zusammenfassung zur Boombox:

Die Boombox ist mit einem autoradio ausgestattet welches über Lithium-Ionen Akkus betrieben wird. Die Akkus in der Boombox werden über ein externes Netzteil geladen. Hierbei lade ich die Akkus mit 20 Volt und in der Boombox selber habe ich einen Konverter drin der die 20,4 Volt auf 12,0 Volt runter regelt und damit das Radio inklusive Boxen mit Strom versorgt.

Nun sieht mein Plan wie folgt aus: ich habe eine weitere Kiste gebaut in dieser sollen die beiden 65AH Batterien Platz finden und über einen Stecker mit der Boombox verbunden werden. Das ganze soll so realisiert werden, dass die Lithium-Ionen Akkus die bereits in der Boombox verbaut sind wenn die untere Box angeschlossen wird mit den 65AH Batterien logischerweise ausgeschaltet bzw abgeklemmt werden mit einem Schalter, so dass ich auch noch für den mobilen Einsatz die Boombox mit den Lithium-Ionen-Akkus benutzen kann und für zu Hause auf der Terrasse halt die zwei großen Batterien als stromquelle nutze.

Ich möchte die beiden 65 Ah AGM Batterien parallel schalten, und scheitere aktuell beim Schaltplan inklusive eventuell notwendiger Sicherung und kabelquerschnitte. Ich habe bereits etliche Foren durchforstet aber leider keine identische Umsetzung gefunden.

Ich möchte über ein kaltgeräteanschluss welcher mit einem Schalter versehen ist, Strom in die neue Box geben. In dieser soll dann ein Auto Ladegerät Platz finden welches über einen zusätzlichen Schalter die beiden Batterien lädt. Gleichzeitig möchte ich einen weiteren Schalter für das Ladegerät separat einbauen. Und zusätzlich einen USB-Port um beispielsweise sein Handy zu laden.

Vielleicht hat jemand von euch Lust und Zeit mir einen groben Schaltplan aufzuzeichnen und mir zu sagen an welchen Stellen Sicherung notwendig sind in dieser Box und ob man ein Relais verbauen sollte und zu guter Letzt welche kabelquerschnitte sowohl für die stromversorgung der AGM Batterien als auch die Verbindung zur oberen Boombox verwendet werden sollen.

Hier die Links zu ein paar Artikeln die ich verwenden möchte:

Kaltgeräteanschluss:

https://a.aliexpress.com/_EG5MKsh

Schalter:

https://a.aliexpress.com/_Ey2wu7R

Alternative Schalter:

https://a.aliexpress.com/_EvPgLwp

Ladegerät mit 12V und 10A:

https://a.aliexpress.com/_EG8vFPT
Oder doch lieber mit 12A? :

https://a.aliexpress.com/_Ew0OWhL

Hier noch mein grober Plan. Über die passenden Antworten und oder Verbesserungsvorschläge bin ich dankbar

Gehäuse für die beiden AGM Batterien:

[Beitrag von Suschibomber am 25. Jun 2023, 22:53 bearbeitet]

zuckerbaecker
Inventar

#2 erstellt: 25. Jun 2023, 21:46

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browse&forum_id=331

Suschibomber
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 25. Jun 2023, 22:13

Danke für den Link aber er führt mich nur wieder zu irgendwelchen allgemeinen Suchergebnissen

Ist der Link falsch?

zuckerbaecker
Inventar

#4 erstellt: 26. Jun 2023, 21:38

Das ist der Link zum Bollerwagen Forum.

Suschibomber
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 27. Jun 2023, 06:42

Ja das habe ich schon gesehen. Nur wenn man 4 Stunden damit verbringt jegliche Themen hier durch zu lesen und nicht fündig wird, hilft mir das in meinem konkreten Fall einfach nicht. Wenn du einen Link hast, wo genau mein Vorhaben schon beschrieben ist und meine Fragen beantwortet sind, gerne her damit

franky-gomera
Inventar

#6 erstellt: 27. Jun 2023, 12:05

Ich hab von Elektronik auch nicht so die Ahnung...
Aber ich glaube dein Schaltplan ist so ganz okay.
Darfst halt die Blei Batterien und die li-ion Akkus nicht gleichzeitig anschließen.
Also entweder/oder und das muss klar getrennt werden!
Die verlinkten Sachen sehen ok aus, die Ladegeräte mußt du selbst ausprobieren...
Bei AliExpress weiß man nie so genau...

Ob du Ladegerät angeschlossen auch Musik hören kannst, mußt du ausprobieren.
Bei manchen Marken,wie Pioneer, funktioniert das nicht so einfach.
Für ein Autoradio an 12v sollte eine 10-15a Sicherung eigentlich reichen.
Reicht das erstmal?

Wave_Guider
Inventar

#7 erstellt: 27. Jun 2023, 23:54

Wegen dem Kabelquerschnitt von den Blei-Batterien zur Radio-Box,
könnte man sich an Vorgaben von Auto-Endstufen Anbietern orientieren.
Kommt dabei ja darauf an, welche Leistung die vorhandenen Endstufen der Radio-Box erzeugen können.

2 x 10 Watt?
Oder 4 x 100 Watt plus 1 x 500 Watt für Sub?
Der Unterschied würden Kabel mit 1 mm², oder Kabel mit Querschnitt vom Kabel zum Anlasser sein.

Ich würde jeder der Blei-Batterien direkt an ihrem Pluspol, eine eigene Sicherung geben.

Ob man während des Ladens die Radio-Box benutzen kann, muss man halt ausprobieren.
Normal würde ich sagen: lieber nicht.

Denn das angedachte Ladegerät für die Blei-Akkus wie das für die Lio-Akkus sowieso,
die haben eine Unmenge hoch komprimierter Elektronik drin - praktisch kleine PCs.
Die ist dafür da, den vorgesehenen Zweck: "Laden" zu managen.

Eine "flippende" Strom-Entnahme während parallelen Betriebes des Radios, können die vielleicht nicht ab.
Und könnten dann auf Störung gehen.
Oder bei Lio-Akkus, diese als kaputt deuten und zukünftige Ladung, aus Sicherheitsgründen verweigern.

Was vielleicht noch sinnvoll wäre:
den Zweig mit den Lio-Akkus und dem für die Blei-Akkus,
jeweils eine digitale Spannungsanzeige mit zu geben.

Gibt es als kleine Module für ein paar Euro bei Ali, ebay und so weiter.

Suchwort: "Digitales Voltmeter".

Insbesondere bei Lio-Versorgung wäre das evtl. sehr hilfreich, um Akku-tödliche Tiefentladung zu verhindern.
(Gibt ja auch deren Akkus, die dagegen keine eingebaute Elektronik zum Selbstschutz haben).

Grüße
Thomas

Apalone
Inventar

#8 erstellt: 29. Jun 2023, 06:33

Suschibomber (Beitrag #5) schrieb:

....Wenn du einen Link hast, wo genau mein Vorhaben schon beschrieben ist und meine Fragen beantwortet sind....

Das wird relativ selten der Fall sein.

Aber es soll Leute geben, die lesen die Threads in Foren, um was zu lernen....

Suschibomber
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 01. Jul 2023, 16:03

Zunächst einmal vielen Dank für die Antwort

Gleichzeitig anschließen muss ich vermeiden na klar. Die Boom-Box ist ja auch schon fertig und läuft. Ich möchte halt nur einen zusätzlichen Stecker einbauen, an den ich dann per Plug and Play die untere Box mit den zwei AGM Batterien anschließen kann. Muss dann evtl. in der Boombox noch ne kleine Anpassung machen.

Für mich ist viel wesentlicher wie stark ich zwei parallel geschaltete AGM Batterien mit jeweils 65Ah also in Summe 130Ah laden darf. Habe mal was gelesen von 10% der maximalen Leistung. Demnach wären das dann 13Ampere maximale Ladeleistung korrekt? Die von mir geposteten Ladegeräte auf AliExpress können ja entweder max 10A oder 12A. Ob das dann in der Realität wirklich so ist oder weniger muss man dann sehen wie du schon geschrieben hast.

An welcher Stelle sollte ich denn deiner Meinung nach die 10-15A Sicherung genau platzieren? Könntest du das vielleicht in meiner Zeichnung markieren? Und hast du vielleicht nen Link auf AliExpress welchen Sicherungshalter du dafür verwenden würdest?
Du würdest also dann keine weiteren Sicherungen verbauen? Auch nicht die kurz nach dem + pol der beiden parallel geschalteten AGM Batterien?

Wir sieht das mit einem Relais aus? Und wenn ja wo kommt es hin?

Suschibomber
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 01. Jul 2023, 16:17

Danke auch dir zunächst für die Rückmeldung

Also kann ich mit Sicherheit nichts verkehrt machen, wenn ich einfach komplett 4mm² Kabel nehme nach den Batterien zu den jeweiligen Komponenten. Also 1: USB-Buchse 2: Kaltgeräteanschluss zum Ladegerät und dann zur Batterie und 3: Das Kabel was aus der Box führt zur eigentlichen Boombox?

Muss ich bei den Schaltern nicht auch irgendwas beachten was die Ampere Zahl angeht? Also für mein Verständnis ist es so, dass die Kabel die vom kaltgeräteanschluss zum Schalter gehen ja eine amperezahl aushalten müssen welche das Ladegerät hat richtig? Heißt wenn das Ladegerät die beiden aGM Batterien mit 12 Ampere laden würde müsste der Schalter der vor das Ladegerät geschaltet ist ja auch diese 12 Ampere aushalten korrekt?

Bei den beiden anderen Schaltern die einmal zur USB ladebuchse führen wären vermutlich drei Ampere ausreichend weil Handys meistens eh nicht mit mehr geladen werden. Und wie hoch müsste der dritte und letzte Schalter dimensioniert sein welcher den Strom nach außen schaltet welcher dann die obere eigentliche Boombox mit Strom versorgt? Hierbei gibt es ja scheinbar Unterschiede was das 230 Volt und beispielsweise 12 Volt Netz angeht. Das heißt hier gibt es unterschiedliche Schalter Punkt welche sind denn für mein Vorhaben die richtigen?

Ich weiß nicht ob du vielleicht mein Vorhaben falsch verstanden hast aber das ganze soll nicht in einem PKW untergebracht werden. Ein voltmeter habe ich bereits in der oberen Boombox verbaut. In die untere Box mit den zwei aGM Batterien kommt ebenfalls ein voltmeter rein. Bei der oberen Boombox mit den Lithium-Ionen-Akkus ist es so dass die Lithium-Ionen-Akkus ca 20,4 Volt haben und dann auf 12 Volt gedrosselt werden um das Radio zu versorgen. Sobald die Spannung unter 12 Volt fällt schaltet sich das Radio auch automatisch aus somit können die Akkus sprich die Lithium-Ionen Akkus auch nicht tiefenentladen werden, da jeder 18650er Akku 3,7 Volt hat.

Du schreibst was ich hier auch etliche Male im Forum schon gelesen habe und wo sich die Gelehrten streiten dass du nach jeder AGM Batterie eine Sicherung setzen würdest. Meinst du nicht es reicht aus bei zwei parallel geschalteten aGM Batterien eine Sicherung danach zu setzen? Und viel wichtiger für mich die Frage wie hoch muss diese Sicherung dimensioniert sein und hast du vielleicht einen link bei aliexpress was für eine Sicherung du dort nehmen würdest?

Suschibomber
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 01. Jul 2023, 16:19

Du kannst mir glauben, ich habe wie oben bereits geschrieben etliche Stunden damit verbracht mich durch diverse einzelne Themen hier zu lesen aber bin leider bei keinem fündig geworden was mein Projekt angeht. Ich bin nicht zu faul mir selber etwas beizubringen möchte aber kein Risiko eingehen und mich vorher bei Leuten informieren die ein ähnliches Vorhaben bereits realisiert haben.

Deswegen habe ich auch nur geschrieben dass wenn es ein ähnliches Thema gibt ich natürlich offen bin mich dort weiterzubilden um mein eigenes Projekt fertigzustellen.

franky-gomera
Inventar

#12 erstellt: 01. Jul 2023, 17:31

Wenn die beiden AGM Batterien die gleiche Leistung haben (zb beide neu, oder beide gleich gebraucht) kann man sie wohl auch zusammen laden, sowie entladen.
Wenn du es nicht eilig hast, reicht das 10ah Ladegerät.
Die eine Sicherung würde ich kurz nach dem plus Anschluss,an der Batterie setzen.
Zwei Sicherungen sind vielleicht ein bisschen übertrieben, aber wie du willst.
Zwischen den Batterien ruhig richtig dickes Kabel, aber für den Amp sollte 4mm reichen, falls das Kabel nicht zu lang ist.
Sicherung hab ich ne Stecksicherung,wie im Auto.
Besorg dir ein passenden Halter dazu.... wenn ich dir von AliExpress ein Link schicke, kannst du ihn in Deutschland sowieso nicht öffnen....
Ich lebe auf den Kanaren./Spanien
.... jetzt noch ein Frage... warum so aufwendig?
Wenn die Kiste auf der Terrasse steht und mit Ladegerät geladen wird, dann hast du dort Strom?
Wenn ja, warum nicht einfach ein passendes Netzteil für den Amp?
Gleich mit der richtigen Spannung,da müsstest du nur das step Up umgehen.

Suschibomber
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 01. Jul 2023, 19:44

Vielen Dank für deine Antwort. Dann werde ich mal schauen ob ich eine stecksicherung finde.

Meinst du sowas hier?

https://amzn.eu/d/9uJDWiO

Hatte auch daran gedacht einfach sowas aus China zu bestellen:

https://amzn.eu/d/6orGatG

Dann könnte ich einfach die drei Abgänge in diesen sicherungskasten legen und von dort aus zu den jeweiligen Anschlüssen und Abgängen.

Kanaren hat sich natürlich super an beneide dich ein wenig da bei uns in Deutschland das Wetter gerade zu wünschen übrig lässt.

Und warum so aufwendig... Da ich gerne bastel und diese beiden Batterien ziemlich schwer sind und ich im hinteren Teil des Gartens keinen Strom habe wollte ich das ganze mobil machen und mir reichen die drei Stunden die ich mit den Lithium-Ionen Akkus an Laufzeit erziele nicht aus. Mit den beiden aGM Batterien sollte ich vermutlich sogar über einen ganzen Tag hinwegkommen.

Ich habe heute mit meinem kraftpaket Ladegerät einen Test gemacht wenn ich es an 230 Volt anschließe und die Enden mit einem multimeter Messe erkennt das Ladegerät dass keine Batterie angeschlossen ist und gibt logischerweise keine Spannung aus. Vermutlich wird es demnach auch bei dem anderen Ladegerät dann der Fall sein dass ich nicht wahlweise laden kann oder es als Netzteil verwenden kann. Da ich den unteren Teil der Box wenn ich überlege aber ja wirklich nur zum Laden nutzen möchte der AGM Batterien und die obere Boombox ja über einen Anschluss für ein Ladegerät verfügt und ist dort funktioniert dass ich das Netzteil einstecke und direkt wieder Saft habe kann ich mir für den unteren Teil ein separates Netzteil sparen.

Zu guter letzt noch die Frage was sagst du zu dem Thema Relais und was sagst du zu den Schaltern da es hier ja scheinbar Unterschiede geht was die Belastbarkeit in Ampere angeht und ob es für 230 Volt oder für 12 Volt ausgelegt ist.

franky-gomera
Inventar

#14 erstellt: 01. Jul 2023, 22:46

vermutlich wirst du auch schon mit einer AGM Batterie,lange hin kommen.
Mit Relais kenne ich mich auch nicht aus.
Ich hab eine Car Hifi Endstufe und eine LifePo4.
Das ist nur mit einem fetten Stecker verbunden, der sicher den ganzen Strom durchlässt.
Zum an und aus schalten, gibt es da ein extra Stromkreis,wo nicht viel Strom fließt.... wohl auch über Relais gesteuert.
An meinem TPA 3116 2.1 Amp hab ich auch nur ein 220v Schalter eingebaut... funktioniert tadellos und schon lange.
Die Sicherungshalter kannst du nehmen... leider ziemlich teuer, das Zeug!

Suschibomber
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 02. Jul 2023, 07:36

OK. Hast du zufällig noch einen Link zu den Schaltern die du verwendest?
Funktionieren auch Schalter die für 220v ausgelegt sind für 12V Schaltungen?
Also sowas hier:

https://a.aliexpress.com/_EQ5DjJX
Gibt da entweder 9-24V zur Auswahl und 220V

Weiß nicht welche ich davon nehmen sollte. Wann nimmt man welche Schalter für welchen Verwendungszweck?

[Beitrag von Suschibomber am 02. Jul 2023, 07:37 bearbeitet]

Buddy_Casino
Stammgast

#16 erstellt: 02. Jul 2023, 12:16

Ich finde die großen KFZ Sicherungen recht unhandlich, gibts

auch in klein. Dazu ein

Sortiment ans Austauschsicherungen, dann kannst du experimentieren und die kleinste finden, die noch nicht durch regulären Betrieb ausgelöst wird.

Ästhetisch finde ich

diese Schalter ganz nett.

[Beitrag von Buddy_Casino am 02. Jul 2023, 12:50 bearbeitet]

Suschibomber
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 02. Jul 2023, 15:13

Danke für deine Links.

Ich habe dran gedacht einfach so einen SicherungsBlock rein zu machen. Dann würde ich mit diesem nur noch die Leitungen verbinden und los geht's.

https://a.aliexpress.com/_EuLEE7T

Zu deinen Schaltern... Diese gehen bei 230V bis 6A. Wenn ich den Schalter vor das Ladegerät also zwischen Ladegerät und Kaltgeräteanschluss packe, dann fliesen bei dem 10A Ladegerät ja dann auch maximal 10A da durch. Bräuchte ich dann nicht einen Schalter der mindestens 10A verträgt bei 230V?

Buddy_Casino
Stammgast

#18 erstellt: 02. Jul 2023, 15:44

Suschibomber (Beitrag #17) schrieb:

Zu deinen Schaltern... Diese gehen bei 230V bis 6A. Wenn ich den Schalter vor das Ladegerät also zwischen Ladegerät und Kaltgeräteanschluss packe, dann fliesen bei dem 10A Ladegerät ja dann auch maximal 10A da durch. Bräuchte ich dann nicht einen Schalter der mindestens 10A verträgt bei 230V?

Das könnte sein, aber die Schalter gibts ja in mehreren Ausführungen, unter anderem die 15A Heavy Duty Version, kostet etwas mehr aber wenn du eh nur einen brauchst ist das ja wurscht. Gibt natürlich auch anderen Möglichkeiten, ich fand nur die retro Optik cool und hatte die für mein Mobil PA Projekt damals benutzt.

Wobei ich vermute dass die sich die 10A nicht auf die 230V Seite beziehen, das wären ja 2300W? Die Ampére Angabe bei Ladegeräten bezieht sich normalerweise auf die Niederspannung mit der die Batterie geladen wird.

[Beitrag von Buddy_Casino am 02. Jul 2023, 15:48 bearbeitet]

Suschibomber
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 02. Jul 2023, 19:27

Ja das kann sein. Genau wegen solchen Fragen habe ich das Forum aufgesucht, weil ich was solche Fragen angeht einfsch unwissend bin und nicht möchte das unbemerkt was in Flammen steht.

Vielleicht kann das jemand ja hier noch Mal bestätigen, welche Schalter gehen und welche nicht und an welcher Stelle auf meinem Schaltplan.

Wave_Guider
Inventar

#20 erstellt: 03. Jul 2023, 00:29

Wenn Du 230 Volt schalten willst @ Suschibomber,
dann muss das ein 2-poliger Schalter sein.
Der also die Phase sowie den Null-Leiter schaltet.

Und er muss muss "für 230 Volt" geeignet sein.
Das bedeutet:

seine Kontakte (die im Schalter und die an den Anschlüssen) müssen einen bestimmten Abstand auseinander liegen.
Weil: bei zu kleinem Abstand es sonst zu Spannungsüberschlägen kommen kann.

Normal sollte man davon ausgehen, dass wenn jemand seinen Schalter für 230 Volt spezifiziert,
dass der den erforderlichen Richtlinien der Technik entspricht.
Es sind dann entsprechende Prüf-Zeichen dem Schalter aufgeprägt.

Wegen der Schalter-Belastbarkeit / also die 230 Volt Seite des Ladegerätes soll geschaltet werden:

Also das Ladegerät kann am Ausgang 12 Volt mit 10 Ampere leisten.

Bei einem herkömmlichen Ladegerät mit Trafo, könnte man so rechnen:

230 Volt geteilt durch 12 Volt = ca. 19
10 Ampere geteilt durch 19 = ca. 0,5 Ampere.

Der Schalter müsste auf der 230 Volt Seite also nur ca. 0,5 Ampere schalten können.

Da der Einschaltstrom viel höher ist, nimmt man aber einen stärkeren Schalter.
Sagen wir einen, der 230 Volt / 3 A schalten kann. Oder 5 A.

Wie der Einschaltstrom bei den "digitalen" Ladern ist, keine Ahnung.
Vielleicht ist er besonders ruppig?
Oder: dass die sich im Gegenteil ganz sanft hoch fahren?

Die Unterscheidung der verlinkten Design-Schalter "mit LED" für 12 Volt bzw. für 230 Volt dürfte in erster Linie sein,
dass die LED jeweils entsprechend angepasst angesteuert wird.

Wegen Absicherung der Blei-Batterien:

schaue mal bei den Auto-Hifi Anbietern.
das gibt es Pol-Klemmen, die eine Abzweigung mit Sicherung für hoch-stromiges für "HiFi" haben.
Ich würde jede Batterie einzeln absichern.

Das soll ja ein mobiles Gerät werden, in einer Umhüllung von bestenfalls Leichtbau-Qualität.
Dabei kann es immer zu Stürzen/Runterfallen/Umkippen kommen.

Mit Pech ergibt sich dabei Kurzschluss für die nicht abgesicherte Batterie.

Muss Du selber wissen, wie groß das Risiko ist.

Grüße von
Thomas

Suschibomber
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 03. Jul 2023, 07:51

Hey vielen Dank Thomas für die ausführliche Antwort. Wieder was dazu gelernt. Dankeschön.

Wie der Einschaltstrom des Ladegerätes weiß ich leider auch nicht. Könnte man das mit einer Strommesszange messen?

Dann sollten ja aber vermutlich die Schalter ausreichen die ich ins Auge gefasst habe. Dann bestelle ich einfach einen für das Ladegerät in 230V und zwei in 9-24V für den Ausgang zur Boombox oben und zum USB Steckplatz.

Obwohl ich das Risiko dennoch als niedrig einstufe was einen Kurzschluss angeht, hast du vermutlich Recht. Wie viel A denkst du denn wären sinnvoll für die blei Batterien? Wenn ich jede Batterie absicher wie viel A sollte dann jede einzelne haben? Und wenn ich mich doch dafür entscheide nur eine zu nehmen wie viel sollte diese dann haben? Vielleicht hast du ja noch ein Beispielfoto von deinem Vorschlag, damit ich nicht die Suche ins blaue starte

Was sagst du zum Thema Relais und extra SicherungsBlock für die anderen Abnehmer da du dich ja scheinbar gut auskennst was die Ströme angeht?

Fehlen mir jetzt nur noch diese letzten Infos und ich kann meine Bestellungen abgeben.

Schönen Start in die neue Woche an alle 👋🏻

EDIT: Mir ist gerade eingefallen, dass ich ja nen kaltgeräteanschluss einbauen möchte. An diesem befindet sich ja schon der Schalter. Dann kann ich mir ja den 230V Schalter ja sparen oder? Muss dann ja nur den 230V Euro Stecker vom Ladegerät abschneiden und an die Pole vom Kaltgeräteanschluss anschließen korrekt?

Und noch ne Kleinigkeit. Der Kaltgeräteanschluss hat ja N, Phase und Erdung. Muss ich die Erde also Ground Wire auch noch irgendwo anschließen oder lasse ich das einfach unangechlossen?

[Beitrag von Suschibomber am 03. Jul 2023, 08:19 bearbeitet]

Wave_Guider
Inventar

#22 erstellt: 04. Jul 2023, 03:35

Suschibomber schrieb:

Und noch ne Kleinigkeit. Der Kaltgeräteanschluss hat ja N, Phase und Erdung.
Muss ich die Erde also Ground Wire auch noch irgendwo anschließen oder lasse ich das einfach unangechlossen?

Grob gesagt:

Bei einem zugelassenen Industrie-Gerät müssten sämtliche Metallteile an die bei Kabelbruch (oder bei Fehler im Netztrafo, so vorhanden)
Netzspannung gelangen könnte, mit dem Schutzleiter verbunden sein.
Wie z.B Gehäuse aus Metall, oder Poti-Achsen, oder die Masse der Elektronik.

In Deinem Fall mit Holz-Gehäuse bestünde die theoretische Gefahr, dass ein Kabel mit Netzspannung, an die Befestigungsschrauben für die Kaltgeräte-Buchse gelangen könnte.
Somit müssten diese Schrauben mit Schutzleiter verbunden werden.

Oder man baut das Ganze so, dass ein gebrochenes Kabel (P und / oder N) so kurz ist, dass es auch im ungünstigsten Fall nicht an die Schrauben (oder sonst wo hin) gelangen kann.
Und/oder: man isoliert die gemeinten Schrauben/Muttern auf der Innenseite, dauerhaft.

Da gibt es zahllose DIN-en zu. Die nur ein Ing. vollständig überblicken kann.

Man kann sich aber schon selbst denken dass man so bauen muss, dass ein internes Netzkabel wenn es abbricht,
NIEMALS Kontakt mit berührbaren Metall-Teilen (oder der Elektronik) bekommen darf!

Das gilt auch umgekehrt:

dass ein abgebrochenes Signal-Kabel, oder die Kabel zu einer LED (als Beispiele) niemals Kontakt mit dem Netzanschluss bekommen könnte!

Man könnte zur Sicherheit hinter die Kaltgeräte-Buchse ein kleines Gehäuse aus Kunststoff machen.
Oder, nachdem die Kabel mit der Kaltgeräte-Buchse verbunden wurden, dick Silikon (sog. Bau-Silikon, nicht Sanitär-Silikon) auftragen.

Da die verlinkten Lader Geräte der Schutzklasse II sind (zumindest wird kein Schutzleiter mit geführt),
wird an sie auch nicht der Schutzleiter angeschlossen: korrekt!

Um die ganze Problematik zu umgehen:

wie wäre es, auf die Kaltgeräte-Buchse mit Schalter, zu verzichten?
Und nur den Lader irgendwie sinnreich im Gehäuse zu befestigen, sein Bedienfeld muss ja auch noch zugänglich sein?

Und das Netz-Kabel des Laders dann so lassen, wie es ist.
Es baumelt dann irgendwo aus dem Gehäuse.
Und wird bei Bedarf halt in eine Steckdose eingesteckt.
Aus Sicht eines "Bedenkenträgers" wäre das die beste Lösung.

Wegen Sicherungen:

A) die Sicherung muss auslösen, bevor etwa das Kabel abbrennt.
B) das Kabel muss so dick sein, dass es die Anschluss-Leistung übertragen kann.

Für A) gibt es garantiert irgendwo irgendwelche online-Rechner.
B) ist davon abhängig, welche Leistung das Kabel übertragen soll, 10 Watt? 500 Watt?

Grüße von
Thomas#

Suschibomber
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 04. Jul 2023, 09:16

Okay das ist natürlich klar. Der kaltgeräteanschluss selber wird ja mit steckkabeln oder ich weiß nicht wie man sie nennt wo vorne eine Isolierung drüber ist am Ende angeschlossen. Somit gibt es ja gar keine offenen Stellen. Für den Fall der Fälle dass das ganze mit 230 Volt also dem kaltgeräte Kabel angeschlossen ist und die Box samt der Verbindung mit 230 Volt auf den Boden fallen sollte wo sie ja sowieso schon steht dann Bestände die Möglichkeit dass ein Kabel sich vom kaltgeräteanschluss lösen würde und irgendwo Kontakt hätte.

Da ich diese Option für äußerst unrealistisch halte, denke ich ist es am sinnvollsten alle Kabel so kurz wie möglich zu machen und dementsprechend mit kabelhaltern an der Innenseite der Box zu befestigen, so dass sie selbst wenn sie sich lösen sollten nicht in der Box herumfliegen würden.

Warum ich ungerne auf den kaltgeräteanschluss verzichten möchte liegt auf der Hand. Wenn ich das Netzteil einfach mit dem eurostecker über ein Loch an der Seite installieren würde sehe es auch nicht schön aus und b wäre dort die Möglichkeit dass ich dort da es ja im außenbereich genutzt werden soll irgendwelche Insekten drin breit machen würden.

Für das Ladegerät als solches hatte ich vor die Kontur mir auf dem Holz anzuzeichnen und das ganze dann über bzw mit meinem multitool und einem Dremel passend zuzuschleifen dass das Ladegerät halb raus schaut aus dem Gehäuse und man ist von außen bedienen kann.

Und noch mal von mir bezüglich der Sicherung. Hier habe ich auch schon im Netz diverse Seiten durchsucht aber nichts passendes gefunden. Bei mir scheitert es offensichtlich daran dass ich noch nicht so ganz verstanden habe wie viel Ampere eine Sicherung haben muss damit ein Kabel nicht abbrennt.

Da das Radio ein billig China Radio ist mit maximal vier mal 45 oder 4 x 50 Watt denke ich dass dort meine 4mm² Kabel zur Verbindung von der Batterie reichen sollten.

vVegas
Inventar

#24 erstellt: 04. Jul 2023, 13:04

Also wenn ich es machen müsste würde ich am ehesten eine Speakon Buchse als Ladeanschluss ins Gehäuse setzen und das Ladegerät extern lassen, fertig. Dank 4-pol per Relais dann auch problemlos "spannungsfrei" zu schalten wenn kein Ladestecker eingesteckt.

Suschibomber
Ist häufiger hier

#25 erstellt: 04. Jul 2023, 15:48

Ok habe mir das gerade mal angeschaut. Hast du zufällig nen Link und wo schließe ich dann die + und - Leitung an den Steckern an und das mit dem Relais verstehe ich noch nicht ganz :-S

vVegas
Inventar

#26 erstellt: 04. Jul 2023, 16:47

Du hast 4 Pole. Am Stecker belegst du zwei mit Masse, zwei mit Plus vom Ladegerät.
An der Einbaubuchse nimmst du einen Plus und führst ihn über den Lastkontakt eines 12V Relais zur Batterie.
Den zweiten Plus benutzt du um das Relais zu schalten.

Wenn du den Ladestecker ansteckst, zieht das Relais an und schließt den Ladekreis zur Batterie. Entfernst du den Ladestecker hat das Relais keine Versorgungsspannung mehr und fällt ab, somit ist die Verbindung zum Akku unterbrochen und du hast keine Spannung mehr an der Buchse anliegen. Sollte jetzt irgendwer versehentlich meinen er müsse einen Lautsprecher an der Speakon Buchse anschließen oder irgendetwas würde die Kontakte der Buchse kurzschließen, passiert nix, da spannungsfrei.

Grob skizziert, hab gerade nix anderes zur Hand, der Schalter soll die Stecker/Buchse Verbindung darstellen.

2023-07-04 17_06_31-CircuitLab - Editing _Unnamed Circuit_

[Beitrag von vVegas am 04. Jul 2023, 17:10 bearbeitet]

Wave_Guider
Inventar

#27 erstellt: 04. Jul 2023, 23:58

Hi,

nur um der Details willen und als Hinweis, dass Ratschläge immer unter einem Vorbehalt stehen können:

jene Art Kaltgeräte-Anschluss (Steckbuchse ist Typ C13) ist eigentlich nur zulässig, wenn das Gerät eine Konstruktion nach Schutzklasse 1 ist.
Also der Schutzleiter auch mit dem (dabei üblich verwendeten) Metall-Gehäuse, im Gerät und mit seinen verschiedenen Einzelteilen verbunden ist.

Ansonsten muss der Kaltgeräte-Steckbuchse Typ C17 verwendet werden, die keinen Kontakt für Schutzleiter hat:

https://de.wikipedia.org/wiki/Ger%C3%A4testecker

Was soll nun der Geiz:

weil jemand der mit dem Gerät zu tun bekommt denken könnte, was kann schon schief gehen,
denn lt. der Kaltgeräte-Anschluss, wäre ja Schutz durch den Schutzleiter gegeben.

Dummer weise sind solche Kaltgeräte Kombinationen mit C17 Kontaktierung, absolute Raritäten.
Man kommt meist nicht drum herum, Buchse, Schalter und Sicherungsfach einzeln zu kaufen.

Stecker? Buchse?
die Seite wo die Stifte in voller Länge sichtbar sind, das ist der Stecker.
Auch wenn es aus allgemeiner Sicht eine Buchse ist.

Ich sage das nur, weil sonst vielleicht zu leichtfertig gebaut wird: "...da hat es aber so gestanden".

(...) denke ich ist es am sinnvollsten alle Kabel so kurz wie möglich zu machen und dementsprechend mit kabelhaltern an der Innenseite der Box zu befestigen, so dass sie selbst wenn sie sich lösen sollten nicht in der Box herumfliegen würden.

Das ist eine gute Einstellung sich die Mühe zu machen, Gefahren zu verringern!

Nun noch was Konstruktives:

also Dein Radio-Apparat kann dann wohl 4 x 50 Watt leisten.

Das wären bei voller Nutzung aller Kanäle mit dem gleichen Signal, dann zusammen 200 Watt.
So 20 % muss man noch drauf rechnen, weil die Elektronik für sich selbst was abzweigt, erkennbar da durch, dass sie heiß wird.

Also sagen wir: 220 Watt können maximal vorkommen.

Als weiterer Wert ist nur bekannt, dass der Apparat mit 12V Batterie-Strom versorgt wird.
Die Spannung der Batterie kann in der Praxis zwischen 11 Volt und 14 Volt betragen.

220 Watt geteilt durch 11 Volt = ca. 20 Ampere
220 Watt geteilt durch 12 Volt = ca. 18 Ampere.
220 Watt geteilt durch 14 Volt = ca. 16 Ampere.

In der Praxis geht es jedoch um höchst veränderliche Musik-Signale,
die innerhalb eines Musikstückes, mal laut und mal leise sind.

Sagen wir: im Mittel liegen auch bei Maximal-Pegel, nur 80 % Leistung an.

Auf die 11 Volt / 20 Ampere gesehen, wären es dann im Mittel 16 Ampere.
Die Zuleitung sollte also für mindestens 16 Ampere gut sein.

Jetzt hier geschaut, etwas runter scrollen:

https://www.kabel-schmidt.de/tipps-zur-kabelauswahl

käme man auf einen Kabel-Querschnitt zwischen 4 mm² und 6 mm².

Als Sicherung könnte man mit einer 15 Ampere anfangen.
Sollte die in der Praxis fliegen ohne dass ein Defekt vor liegt, nimmt man halt die nächst Größere.

Wie nun, wenn beide Blei-Batterien parallel geschaltet sind und eine eigenen Sicherung bekommen sollen?
Dann sollte man die 15 Ampere auf zwei Sicherungen aufteilen.
Also jeweils eine Sicherung mit 7,5 Ampere.

Grüße von
Thomas

Suschibomber
Ist häufiger hier

#28 erstellt: 05. Jul 2023, 11:33

Vielen Dank für die super Erklärung. Ich habe jedoch noch Mal überlegt und ich möchte ungerne das Ladegerät nach draußen verlagern.

Das gleiche müsste sich doch auch mit dem Kaltgeräteanschluss und dem Relais im Inneren realisieren lassen oder nicht?
Wenn ja wie müsste ich es da anschließen?

Suschibomber
Ist häufiger hier

#29 erstellt: 05. Jul 2023, 11:43

Auch dir natürlich WaveGuider meinen herzlichen Dank.

Solche Erklärungen sind für mich gold wert und machen die Sache für mich deutlich verständlicher.

Ich Frage mich warum es hier nicht einen Anfänger Guide von dir gibt

Mit meinen 4mm² die ich mir gekauft habe liege ich dann zwar am unteren Ende aber ich werde natürlich ausgibig testen und fühlen wie warm die Kabel werden.

Da ich 20€ für Kabel die beide Batterien verbindet bezahlt habe (

https://amzn.eu/d/13y6GBW) und ich nicht nochmal ein Set kaufen möchte um zwei Sicherungen also pro AGM Batterie eine zu verwenden probiere ich es erstmal mit einer Sicherung von 15 Ampere direkt nach beiden parallel geschalteten Batterien und teste das.

Und ein letztes Mal dann noch Mal die Frage... Brauche ich dann vor den beiden Verbrauchern wie USB Ladebuchse und dem Ausgang zum Radio nochmal seperaten Sicherungen? Vermutlich fürs Radio dann ja nicht mehr da du es ja fürs Radio berechnet hast aber was ist mit der USB Buchse?

Vielen Dank vorab

vVegas
Inventar

#30 erstellt: 05. Jul 2023, 12:49

Mit den 4mm² brauchste dir keine Gedanken machen, auf den kurzen Strecken gar kein Problem (da würde auch weniger reichen). Zudem sprechen wir hier nicht von Dauerlast sondern von Impulslast.

Und wenn es wirklich um ein Autoradio geht, da hast du eh nicht ansatzweise die Leistungen die hier vorgerechnet wurden....

Suschibomber
Ist häufiger hier

#31 erstellt: 05. Jul 2023, 18:31

Und wie sieht es aus mit dem Kaltgeräteanschluss und deinem Vorschlag mit dem Relais? Geht das und könntest du mir dazu auch noch Mal sagen wie ich es am cleversten mache?

Mechwerkandi
Inventar

#32 erstellt: 05. Jul 2023, 18:44

Suschibomber (Beitrag #11) schrieb:

Deswegen habe ich auch nur geschrieben dass wenn es ein ähnliches Thema gibt ich natürlich offen bin mich dort weiterzubilden um mein eigenes Projekt fertigzustellen.

Es soll Leute geben, die schreiben in Foren, um andere zu ärgern...

Wave_Guider
Inventar

#33 erstellt: 05. Jul 2023, 23:38

@ Suschibomber,

Gibt es eigentlich ein Datenblatt / Installationsanleitung zu Deinem 4 x 50 Watt Radio?
Evtl. ließen sich da auch was raus lesen bezüglich nötiger Sicherung?

Habe mal allgemein geschaut, nach Radios mit obigen Rand-Daten.

Bei diesem Euro 120,00 JVC ist alles sehr gut erklärt:

https://www33.jvcken...342014253.1688587752

Also auch die für ein Radio wichtigen Sachen.

Z.B. wie man sich bei Paypal, Tinder, der Stelle für GEZ Gebühren-Verweigerung,
und für freie Termine zur Geschlechtsumwandlung,
über das sichere Nato-Seefunknetz einwählen kann.

Aaaber: kein Wort über das Risiko!

Denn: eine falsche Tasten-Kombination im Sub-Menü 3 auf Level 4 (eigener aktueller Standort, Genauigkeit)
und man hat schnell versehentlich seine Geo-Daten an eine lüsterne Kamikaze-Drohne in Lauerstellung gesendet

Nee, mal ganz ernsthaft: was für eine kranke Schexxe ist das denn???
Wer soll so was bedienen können??

Da lobe ich mir mein 2 x 5 Watt VW-Alpha Radio von 1995 :-)

Zurück zum JVC PDF, dort Seite 37 - Tusch! - werden aus den 4 x 50 Watt dann:

- Volle Bandbreiten-Leistung bei weniger als 1 % Klirr = 4 x 22 Watt.
- Maximale Stromaufnahme: 10 A

Du sprachst davon, ein Billig-Radio hättest Du.
Da wird es sicher kaum anders sein.

Also dass man eh nicht Vollgas geben wird,
weil die Elektronik schon vorher sicher stark verzerrt.

Die 4 mm² Kabel hast Du schon.
Bei der Sicherung könntest mit zunächst 10 A prüfen, ob die die nicht auch ausreicht.
Oder spaßeshalber und für den Erkenntnis-Gewinn, mit einer 5 A starten.

Grüße von
Thomas

Suschibomber
Ist häufiger hier

#34 erstellt: 07. Jul 2023, 09:34

Haha 😁 ich sag ja... Die spinnen die Römer 😜

Ne Spaß beiseite. Ja gut dann werde ich es jetzt so machen, dass hinter die beiden aGM Batterien eine 10A Sicherung packe. Im Radio selbst ist glaube ich auch noch eine Sicherung verbaut aber bei China Sachen weiß man ja nie.

Dann werde ich noch eine separate Sicherung vor den USB Loader setzen mit 3A und der Kaltgeräteanschluss selbst hat ja dann auch noch Mal eine Sicherung zum Ladegerät mit 10 oder 15A. Ich denke das sollte dann in Summe fürs testen ausreichen oder was meinst du?

Vielen Grüße und einen schönen Start ins Wochenende 👋🏻

Suschibomber
Ist häufiger hier

#35 erstellt: 16. Jul 2023, 20:47

@vVegas

Funktioniert das jetzt auch mit dem Kaltgeräteanschluss und welches Relais muss ich dafür bestellen? Vielen Dank und beste Grüße 🤗

vVegas
Inventar

#36 erstellt: 21. Jul 2023, 12:11

Natürlich könntest du das auch mit dem Kaltgeräteanschluss machen, aber welchen Sinn würde das machen?
Wenn du den Netzstecker abziehst sind die Pole doch eh spannungslos...