TV und Sounbar- wie richtig Musik streamen- Kaufberatung!

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Branko85
Neuling
#1 erstellt: 14. Apr 2017, 12:50
Moin, ich habe folgendes Anliegen und hoffe, dass fachkundige Leute weiterhelfen können, habe nämlich selbst nur sehr beschränkt Ahnung von Multimedia. Bei mir steht die Erstanschaffung von Soundleiste und Smart-TV an. Ich möchte eine Kombination erwerben, mit der sich folgendes realisieren lässt:

Die Soundbar spielt (in meinem Fall meist über Spotify) etwas aus dem Internet ab, ohne dass der TV-Bildschirm eingeschaltet sein muss (Stichwort Stromverbrauch) und ohne dass zu Hause permanent ein WLAN-Signal herrscht (Stichwort alt werden). Meiner Ansicht nach gibt es drei Möglichkeiten:

1.Man steuert Spotify über den Fernseher an, startet das gewünschte Album und schaltet anschließend den Bildschirm aus, während das TV-Gerät als solches weiterläuft und für die Soundbar streamt. Ich war nun neulich bei Mediamarkt und da hatte der Verkäufer nur den aktuellen Philips-TV mit einer solchen „Bildschirm aus“-Funktion da. Und auch da müsste man jedes Mal in die Einstellungen gehen. Ist für die von mir angedachte Häufigkeit eigentlich keine Option. D.h. es müsste ein TV-Gerät sein, bei dem die Bildschirm-aus-Funktion durch einen eigenen Knopf o.ä. eingeschaltet wird.

2.Man steuert die Soundbar über das Smartphone an, das ich zwar zu Hause liegen habe, im Regelfall aber ohne (!) eingeschaltetes WLAN. D.h. das Smartphone müsste über sein mobiles Internet in mein Heimnetzwerk rein, dort die Soundbar und Spotify ansteuern und anschließend gewährleisten, dass die Soundbar und nicht etwa das Smartphone selber (Stichwort mobiler Datenverbrauch) streamt.

3.Man steuert die Soundbar bei eingeschaltetem Fernseher in einer Art eigenem Betriebssystem an, wählt dort das gewünschte Album von Spotify an und macht den Fernseher anschließend ganz aus. Die Soundbar streamt selbstständig über ihr eigenes Betriebssystem bzw. die darauf installierte Spotify-App.

Und jetzt eure Tips:
Danke im Voraus!

PS: Bitte keine Hinweise a la „Ich würde einfach das WLAN anmachen und über das Smartphone streamen“.
catman41
Inventar
#2 erstellt: 14. Apr 2017, 16:11
@Branko85,

willkommen im Forum!

hat aber nicht wirklich was mit Kaufberatung Fernseher zu tun!


Harry
Branko85
Neuling
#3 erstellt: 14. Apr 2017, 18:09
Hallo Harry,

danke für die warmen Worte!

Aber: Doch, darum geht es! Es geht vorrangig um eine Kaufberatung hinsichtlich eines Fernsehers, der eine alltagstaugliche "Bildschirm-aus"-Funktion bietet. Also um die von mir beschriebene Variante 1, die ich von allen dreien eindeutig favorisiere (das kam anscheinend nicht klar rüber).

Ich habe nur deshalb so weit ausgeholt, damit ich zum einen einem Klugschiss a la "wozu braucht man denn sowas!?" vorbeuge und zum anderen profilaktisch mögliche Alternativen aufzeige, mit denen ich im Notfall leben könnte (Varianten 2 und 3), falls 1 sich nicht realisieren lässt.
Igelfrau
Inventar
#4 erstellt: 14. Apr 2017, 18:14

Branko85 (Beitrag #3) schrieb:
Es geht vorrangig um eine Kaufberatung hinsichtlich eines Fernsehers, der eine alltagstaugliche "Bildschirm-aus"-Funktion bietet.

Eine solche Funktion bieten z.B. schon immer die Samsung TVs. Dort wird einfach die TOOLS-Taste auf der FB gedrückt und dann im seitlich aufpoppenden Bildschirmmenü "Bild aus" gewählt. Der TV läuft dann einfach weiter, nur das Bild wird ausgeschaltet.
Branko85
Neuling
#5 erstellt: 14. Apr 2017, 18:22
@Igelfrau:

Danke für den Tipp. Das hat sich bei drei Besuchen bei MediaMarkt & Co bisher nicht ergeben. Dort waren die Verkäufer stets der Meinung, dass "Samsung sowas mal hatte". Ein gemeinsames Herumprobieren hat dann meist nie zum Ergebnis bzw. zu dem Schluss "haben die wohl rausgenommen bei den aktuellen Modellen" geführt. Dein Pfad hört sich recht einfach und daher geeignet an. Ich werde das derart konkret nochmal probieren. Danke!
Igelfrau
Inventar
#6 erstellt: 14. Apr 2017, 18:38
Ob das beim aktuell von Samsung verwendeten OS ("Tizen") noch so implementiert ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Mein Haupt-TV ist Baujahr 2014, der hat noch kein Tizen, denn das gibt es bei Samsung erst ab 2015. Aber wenn du mal wieder in einem Elektromarkt bist, kannst du das ja schnell verifizieren.
std67
Inventar
#7 erstellt: 14. Apr 2017, 20:10
Hi

as hört sich für mich nach einer Mischung aus Unkenntnis und Hypochondrie an

Gibt doch nix einfacheres als SpotifyConnect. Und da kannste nach Wahl des Albums auch WLAN wieder ausschalten bzw gleich die Auswahl per 3G/LTE vornehmen, sobald die beiden Geräte einmal im selben Heimnetzwerk miteinander verbunden waren. Bei SpotifyConnect wird immer direkt aufs abspielende Gerät gestreamt, egal auf welchem Weg man die Auswahl vornimmt.

warum man stattdessen lieber den Stromverbrauch des TV in Kauf nimmt auch wenn das Display ausgeschaltet ist)? Und ob "Handystrahlung" jetzt ungefährlicher ist als WLAN?


Edit: kannst Connect ja auch über den per LAN verbundenen PC steuern, falls es m Haushalt einen gibt


[Beitrag von std67 am 14. Apr 2017, 20:14 bearbeitet]
Branko85
Neuling
#8 erstellt: 15. Apr 2017, 13:06

std67 (Beitrag #7) schrieb:
Hi

as hört sich für mich nach einer Mischung aus Unkenntnis


Na sicher ist Unkenntnis vorhanden. Unkenntnis ist doch die Grundvoraussetzung dafür, dass jemand mit einer Frage hausieren geht. Klugschxxxxer! Dann kannste "Unkenntnis" ja jedem vorwerfen, der hier ne Frage stellt.


std67 (Beitrag #7) schrieb:
und Hypochondrie an


Naja, wir sprechen uns in 40 Jahren wieder. Ich erinnere dann, dass Taschenuhren vor 100 Jahren genauso gängig waren wie das Rauchen vor 60/70 Jahren. Wer das gemieden hat, galt damals auch als übervorsichtiger Hypochonder.


std67 (Beitrag #7) schrieb:
Gibt doch nix einfacheres als SpotifyConnect. Und da kannste nach Wahl des Albums auch WLAN wieder ausschalten bzw gleich die Auswahl per 3G/LTE vornehmen, sobald die beiden Geräte einmal im selben Heimnetzwerk miteinander verbunden waren. Bei SpotifyConnect wird immer direkt aufs abspielende Gerät gestreamt, egal auf welchem Weg man die Auswahl vornimmt.


Danke! Das ist ein sinnvoller Beitrag. Wenn Du dann noch bitte nicht so tun würdest, als sein die Kenntnis um Spotify Connect bei jedermann grundsätzlich gegeben, dann wäre alles super. Ich kenne es erst seit deinem Beitrag. Habe es eben mal ausprobiert (Smartphone > tablet). Fand es nur bedingt ausgereift. Ist aber eine Option (genau genommen ist es die von mir genannte Option 2). Das würde doch aber bedeuten, dass die Soundbar ein eigenes Betiebssystem/Bedienoberfläche hat, auf dem dann die Spotify-App installiert ist. Ist da jede Soundbar für geeignet oder wieder nur Bestimmte?
Stell ich mir im Alltag schwierig vor (ein Betriebssystem der Soundbar vs. Betriebssystem der Glotze), aber ausprobieren sollte ich es vielleicht.

Und genaugenommen braucht man bei dieser Option ja auch nicht zwingend über das Handy gehen. Man kann die Spotify-App auf dem Betriebssystem der Soundbar ja auch über den Fernseher ansteuern und anschließend den Fernseher ausschalten. Dann spart man sich den "Connect"-Quatsch sondern macht alles direkt auf der Soundbar. Das wäre dann die von mir genannte Option 3.

Hilft mir nicht wirklich weiter, wenn du die von mir vorgestellten Worten in Besserwisser-Worten wiederholst.


std67 (Beitrag #7) schrieb:
warum man stattdessen lieber den Stromverbrauch des TV in Kauf nimmt auch wenn das Display ausgeschaltet ist)?


Naja war in Ermangelung an Alternativen gedacht. Daher ja mein ursprünglicher Beitrag. Außerdem ist das Panel der eigentliche Stromfresser. Ein Tablet beispielsweise, das bei ausgeschaltetem Bildschirm Musik abspielt, hält praktisch ewig (zumindest meine Erfahrung). Ich übertrage das jetzt ganz einfach mal auf einen Fernseher.


std67 (Beitrag #7) schrieb:
Und ob "Handystrahlung" jetzt ungefährlicher ist als WLAN?


Jein. WLAN wäre eine zusätzliche (!) Strahlungsquelle zu der Handystrahlung, die sowieso irgendwie immer da ist. Die Dosis macht das Gift. Außerdem liegt mein Handy im Regelfall zu Hause abseits herum bis einer was will. Habe es nicht zwingend in der Hosentasche ständig am Mann. WLAN-Strahlung durchdringt den ganzen Raum mit - das ist ja seine Bestimmung.



std67 (Beitrag #7) schrieb:
Edit: kannst Connect ja auch über den per LAN verbundenen PC steuern, falls es m Haushalt einen gibt


Lol! Ja, haben wir. Haben sogar fließend Wasser. Schönen Gruß!
std67
Inventar
#9 erstellt: 15. Apr 2017, 14:45

Lol! Ja, haben wir. Haben sogar fließend Wasser. Schönen Gruß!


ist ja auch nicht selbstverständlich. Den einzigen ausgewachsenen PC im Haushalt hat mein Sohn, und die werden irgendwann zusammen ausziehen
Ich selber habe nur Handy(s) und nen 10" Windows-Tablet, per WLAN
Hatte Windows sogar schon ganz abgeschafft, hab dann aber gemerkt das mit der Firefox zum surfen doch fehlt, und ich ab und u doch mal nen CD auf den heimischen Server ziehen muss


Dann kannste "Unkenntnis" ja jedem vorwerfen, der hier ne Frage stellt.

klar, und auch ich weiß nicht alles. Eigentlich sogar, sebst auf diesem sehr engen Gebiet (Heimkino/Hifi) sehr wenig wenn ich den Wissensschatz einiger anderer hier sehe. Ging mir eher um das Zusammenwirken mit der Hypochondrie


Wenn Du dann noch bitte nicht so tun würdest, als sein die Kenntnis um Spotify Connect bei jedermann grundsätzlich gegeben,


tue ich nicht. Ich hatte aber den Eindruck du hättest dich mit Spotify auseinander gesetzt


Das würde doch aber bedeuten, dass die Soundbar ein eigenes Betiebssystem/Bedienoberfläche hat, auf dem dann die Spotify-App installiert ist. Ist da jede Soundbar für geeignet oder wieder nur Bestimmte?


diese Soundbars, AV-Receiver etc werden auch explizit mit "SpotifyConnect" beworben, und lassen sich dann auch ausschließlich darüber steuern. Es gibt kein OSD für den TV
Ich kenne das jedenfalls nur so. Wenn ich z.B. bei meinem AVR auf den Eingang Spotify schalte steht auf dem TV nur "nehmen sie ihr Handy"
Mit der FB kann ich da nicht navigieren


Habe es eben mal ausprobiert (Smartphone > tablet


wie? wenn man eh Spotify nutzt und kennt ändert sich für einen doch absolut gar nichts. Besser gehts dann doch gar nicht. Man wählt halt nur das entsprechnde Connect-Gerät als Ausgabequelle


. Außerdem liegt mein Handy im Regelfall zu Hause abseits herum bis einer was will.


ist halt alles eine Frage des pers. Nutzerprofils. Bei mir liegt ein altes Handy extra für solche Steuerungsaufgaben im Heimkino am Wohnzimmertisch.
Da läufen neben SpotifyConnect auh die App um meinen heimischen Musikserver zu steuern, die für den Logitech Harmony Hub, Yamaha AV-Controller und MusicCast


[Beitrag von std67 am 15. Apr 2017, 14:46 bearbeitet]
Archangelos
Inventar
#10 erstellt: 15. Apr 2017, 15:01
Hi,

Du machst es dir echt schwierig jedes Handy / Tablet hat BLUETOOTH damit koppelst du dein Empfangsgerät also in diesem Falle eine Soundbar oder einem AVR mit dazu passenden LS....

Das Handy oder Tablet verbindest du per WLAN in dein Heimnetzwerk oder über deine Flat....

Somit hast du keinen TV an....

Branko85
Neuling
#11 erstellt: 15. Apr 2017, 18:50
@Archengelos:
Du musst schon genau mitlesen. Mein Ziel ist es, grundsätzlich ohne Bluetooth, WLAN oder andere Drahtlosspielereien Musik über die Soundbar zu hören.

@std67:
Scheint ne Möglichkeit zu sein. Werde mich auf dieser Grundlage weiter schlaumachen.
Was mich beim ersten Herumprobieren mit Spotify Connect gestört hat, ist dass dort die auszuwählenden Geräte nicht mit ihrem eigentlichen Gerätenamen (z.B. "Branko Handy A5") angezeigt werden sondern mit ihrer Modellbezeichnung (z.B. "SM-A510F"), die im Gegensatz zum Gerätenamen in den Einstellungen nicht zu ändern sind. Da werde ich mit Sicherheit durchdrehen, wenn die Soundbar "XJ-FG523CC" heißt und unter sechs anderen Geräten erkannt werden soll, anstatt einfach "Brankos Soundbar Wohnzimmer".

Außerdem ist das nur eine Lösung für Spotify. Nutze ich zwar meistens aber nicht ausschließlich. Manchmal, wenn auch selten, kommen Youtube-Playlists, Musikdateien auf meinem NAS sowie Disks zum Einsatz. Und in diesen Fällen möchte ich das alles auf dieselbe Weise (Fernseh-Bildschirm ist aus + WLAN ist aus) abspielen.

Ich glaube unterm Strich wäre die Variante, es über die Spotify-App des Fernsehers anzusteuern und den Bildschirm anschließend auszustellen (also meine Option 1) die einfachste. War heute nochmal bei Mediamarkt und habe mich hartnäckig gegeben. Wir haben dann doch einige Geräte mit "Bildschirm-aus"-Funktion gefunden. Die entscheidende Voraussetzung hierfür scheint Android als Betriebssystem zu sein. Scheidet daher bei den neueren Samsung-TVs aus. Bei Sony haben nur die hochpreisigeren Android, die günstigeren das firmeneigene Betriebssystem. Insofern suche ich jetzt nach einem guten Smart-TV, mit 43er Bildschirm und Android als Betriebssystem für ca. 500€. Ma gucken...
std67
Inventar
#12 erstellt: 15. Apr 2017, 19:11

Ich glaube unterm Strich wäre die Variante, es über die Spotify-App des Fernsehers anzusteuern und den Bildschirm anschließend auszustellen (also meine Option 1) die einfachste


nein

vor alem wenn du auch noch Musik aus dem Netzwerk, und Youtube abspielen willst wäre ein Handy die enfachste Variante. Aber dazu brauchts halt WLAN

Bei deiner Variante muss einer der wenigen TVs mit einfach zu erreichender Bildschirm aus Funtion auch noch alle benötgten Apps implementiert haben
Die dann aber wesentlich länger zum starten auf de TV brauchen als auf dem Handy. Außerdem können sie auf dem TV nicht parallel laufen, müssen also jedes Mmal neu gestartet werden
Wird wohl bei den TVs/Herstellern unterschiedlich ein. aber nach meiner Erfahrung kann so ein App-Start schonmal ne Minute dauern. Und man muss ja auch jedes Mal erstmal durchs Menü umständlich dahin navigieren
Und weill man die Playlist ändern etc immer erst den Bildschirm einschalten, umstädlich per FB durchs Menü browsen...................................

Als MICH würde as wahnsinnig machen


BTW: zum Namen des Gerätes: zumindest bei mir wird in Spotify-Connect der AVR mit dm Namen angezeigt den ich ihm in der Yamaha AVController App gegeben habe


[Beitrag von std67 am 15. Apr 2017, 20:29 bearbeitet]
Branko85
Neuling
#13 erstellt: 17. Apr 2017, 18:55

std67 (Beitrag #12) schrieb:

vor alem wenn du auch noch Musik aus dem Netzwerk, und Youtube abspielen willst wäre ein Handy die enfachste Variante. Aber dazu brauchts halt WLAN


Ja, unstrittig! Will aber kein WLAN (zumindest nicht im Dauerbetrieb). Das ist doch die Grundproblematik. Insofern fällt das flach.


std67 (Beitrag #12) schrieb:
Bei deiner Variante muss einer der wenigen TVs mit einfach zu erreichender Bildschirm aus Funtion auch noch alle benötgten Apps implementiert haben
Die dann aber wesentlich länger zum starten auf de TV brauchen als auf dem Handy. Außerdem können sie auf dem TV nicht parallel laufen, müssen also jedes Mmal neu gestartet werden
Wird wohl bei den TVs/Herstellern unterschiedlich ein. aber nach meiner Erfahrung kann so ein App-Start schonmal ne Minute dauern.



Naja, mein Szenario sieht so aus, dass ich jetzt Musik streame und das wars! Insofern:
Spotify auf dem TV an > Bildschirm aus > Bei Bedarf Bildschirm an und in der bereits laufenden (!) Spotify-App ein Album weiter navigieren.

Nur darum geht es mir. Ich stelle mir das nicht wesentlich aufwändiger vor als das gleiche auf meinem Handy zu machen. Ob ich nun zum Handy oder zur TV-FB greifen muss. Ich gebe aber zu, dass ich - wie schon gesagt - bisher keinen Smart-TV hatte. Probieren geht über Studieren. Die Praxis wird alles weitere zeigen. Ich denke, dass vor allem auch die Hardware des TV entscheidend sein wird, wie schnell alles abläuft. Jetzt muss ich nur das richtige Gerät finden, wobei ich - wie schon erwähnt - inwzischen weiß, dass es scheinbar "nur" Android als Betriebssystem haben muss.

PS: Ich gebe zu bedenken, dass ich auf dem Smart-TV eigentlich nix anderes zeitgleich machen will, wenn ich Musik streame. Und außerdem geht es auch nur um das o.g. Beispiel, also das Abspielen bereits einprogrammierter (!) Alben/Playlist, nicht um das Erstellen derselbigen. Dafür greife ich dann schon bei vorübergehend (!) eingeschaltetem WLAN auf mein Smartphone o.ä. zurück.
std67
Inventar
#14 erstellt: 17. Apr 2017, 19:15
willst du die Auswahl des TV, die ja eh schon sehr komplex ist, wirklich von diesem exotischen Feature abhängig machen?
Von den Android-TVs liest man nicht viel Gutes bezüglich Bedienung/Nutzerführung. Abgesehen vom wichtigen Punkt der Bildqualität, Zwischenbildberechnung etc.

Da würd ich lieber zum wechseln des Albums einmal kurz am Handy WLAN einschalten
Branko85
Neuling
#15 erstellt: 17. Apr 2017, 19:57

std67 (Beitrag #14) schrieb:
Da würd ich lieber zum wechseln des Albums einmal kurz am Handy WLAN einschalten


Offensichtlich hast du mich falsch verstanden. Das Handy liegt aufgrund der gesundheitlichen Bedenken stets irgendwo abseits meiner Hüfte herum, wenn ich zu Hause bin und gerade nix Handy-mäßiges machen muss. Ob an dem Handy das WLAN dann noch an ist oder nicht, ist mehr oder weniger egal. Bei meinem Punkt "WLAN aus" geht es um mein Heim-WLAN. Also um das WLAN meines Routers, das ich grundsätzlich aus habe. Wenn ich dieses nun für jeden Album-Wechsel anmachen würde (Router steht nicht im Wohnzimmer, wo ich Abends Musik höre), reden wir von einem unverhältnismäßigen Aufwand.
Außerdem ist das wieder die Spotify-Connect-Lösung, die wir zwei schon hatten und die ich als möglichen Plan-B durchaus in betracht ziehe (für den ich aber wiederum nicht zwingend WLAN benötige; kann den Albumwechsel auch über Mobile Daten machen; kaum Datenverbrauch).


std67 (Beitrag #14) schrieb:
willst du die Auswahl des TV, die ja eh schon sehr komplex ist, wirklich von diesem exotischen Feature abhängig machen?


Ich suche dieses Feature, aber der Fernseher muss auch sonst einiger Maßen überzeugen. Bin halt noch auf der Suche. Habe nicht behauptet, bereits einen konkreten Fernseher mit diesem Feature kaufen zu wollen, der ansonsten Schrott ist.
Ich muss aber dazu sagen, dass ich aus dem Alter, wo ich vermeintliche (Bild-)Qualitätsunterschiede gegeneinander abwäge, raus bin Brauche ein "schönes Bild" in Full-HD und einem eniger Maßen glaubwürdigen Schwarz/Dunkel. Das langt mir. Bin längst nicht mehr der Filmfreak wie mit 18-25. Um ehrlich zu sein, sehe kaum noch fern... Höre dafür mehr Musik...



std67 (Beitrag #14) schrieb:
Von den Android-TVs liest man nicht viel Gutes bezüglich Bedienung/Nutzerführung. Abgesehen vom wichtigen Punkt der Bildqualität, Zwischenbildberechnung etc.


Wenn du hier jetzt ein wenig präziser werden oder Links zum "Nachlesen" bringen würdest, wärst du von einem sinnvollen Diskussionsbeitrag tatsächlich nicht weit entfernt. Ich (!) kann dazu bisher nix schlaues sagen. Bin erst am Anfang der Suche und muss mal sehen. Es ist aber tatsächlich so, dass sie Smart-TV im bekanntenkreis allesamt (wie sich jetzt herausgestellt hat) Samsung/Android (weil ältere Samsung) sind. An diesen kam ich bisher super zurecht (wobei "super" natürlich in Relation zu den neuen Tizen-Modellen getestet werden müsste). Wenn Andoid-TVs aber so schxxxe sein sollen, wundert es mich im ersten Augenblick, dass - wie ich neulich schrieb - Sony für seine teureren Modelle Android verwendet und für seine Ramschware das firmeneigene Betriebssystem.
std67
Inventar
#16 erstellt: 17. Apr 2017, 21:03
naja

da ich ur Zeit nicht auf der Suche nach eine TV bin werde ich mir nicht jede beiläufige bemerkung in diversen Foren boomarken.
Nur ein Beispiel: keine konsistente Anordnung von Eingängen und Apps. Für mich als User einer Logitech Harmony ein Nogo
Und Philips will in Zukunft bei Aufruf von Apps Werbung einblenden

Bei der benutzerführung ändert sich aber ja auch dauernd was. Da muss man dann wenns soweit ist die Geräte halt selber mal testen
Nur ist auch das kein Garant das es in Zukunft so bleibt. Auf den Android-Handys ändern sich ja auch immer wieder mal mit nem Update Kleinigkeiten, und manchmal nervt das auch.
Was gestern noch ging ist heute auf einmal nicht mehr möglich
Konnte ich auf einem S5 noch eigene Klingeltön für den Timer integrieren kann ich beim S6Edge mit der neuen Androidversion nur noch die vordefinierten nutzen
danyo77
Inventar
#17 erstellt: 18. Apr 2017, 11:45

Branko85 (Beitrag #15) schrieb:
Brauche ein "schönes Bild" in Full-HD und einem eniger Maßen glaubwürdigen Schwarz/Dunkel. Das langt mir.


Nein, langt Dir nicht Softwareseitige Probleme sollte man schon vermeiden. Meine Freundin hat nen Philips, der natürlich nettes Ambilight bietet, dafür aber teilweise unerträglich ruckelt. Sony bietet immer noch die beste Motion-Engine und ich bin froh, mich damals dafür entschieden zu haben (Android kam übrigens 2015 für alle möglichen Modelle, nicht nur für die oberen Klassen...). Panasonic wäre meine zweite Wahl gewesen. Entscheidungshilfen hatten wir hier mal zusammengefasst: http://www.av-wiki.de/fernseher . Im TV-Bereich dieses Forums würde ich auf "Beipackstrippe" hören. Guter Mann.


[Beitrag von danyo77 am 18. Apr 2017, 11:45 bearbeitet]
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