Klangsteigerung zum Pio 747A

Hi!

Prinzipiell würde ich Dir zu dem neuen Pioneer Spitzenmodell raten, den 868AVi, kommt mitte November in den Handel. Hier ein kleiner Vorabbericht: http://www.areadvd.de/news/2003/200310/13102003002.shtml

Wenn Dir ein schneller Layerwechsel wichtig ist, bleibt aber eigentlich nur Denon, die sind (soweit ich weiss) die einzigen Player mit Pufferspeicher und 2-fach Laufwerk. Hier sollte der Layerwechsel also wirklich nicht sichtbar sein. Das Spitzenmodell ist der DVD 2900. Hier ein Testbericht: http://www.cine4home.de/tests/dvd-player/Denon2900/Denon2900.htm

Das Spitzenmodell von Yamaha, den 2300, würde ich nicht empfehlen, da dieser weder ein Komponentenausgang noch Progressive Scan hat. Unverständlicherweise, denn das US-Pendant hat beides!


Hoffe ich konnte Dir helfen!


Gruß,

Crow

Hi!

Was mir noch einfällt. Wenn Du Dir einen neuen Boliden holst, steht dann Dein alter zum Verkauf :D? Wäre evtl. an dem 747 interessiert! Im I-Net bekommt man ihn ja schon für unter 600 Euro, was für mich als armen Studenten halt aber immer noch 'ne Stange Geld ist :(.

Also wenn Du ihn "loswerden" willst, könnten wir uns bestimmt einig werden ;).

Meld' Dich einfach bei Interesse!


Gruß,

Crow

Hi!

Und ich nochmal ;). Jetzt hatte ich doch direkt Dein Posting von neulich vergessen. Du hattest ja geschrieben der 747 hätte KEIN Bassmanagement. Heisst das wirklich, man kann nirgendswo die Größe der LS einstellen? Hat er wenigstens eine Einstellung für die Delays?

Wenn nicht, dann verstehe ich natürlich, warum Du mir vom 747 abgeraten hast :(. Für 'nen guten Preis würde ich ihn aber trotzdem nehmen, alleine die Videosektion und CD-Klang an sich dürften sich schon lohnen8).

Also, wenn Du ihn loswerden willst....


Gruß,

Crow

Hi,

bei Denon ist natürlich beim 2900 noch nicht das Ende der Fahnenstange erreicht. Da gibt es ja noch den A1 und demnächst den A11 ! Spielen allerdings auch preislich in einer anderen Liga.

Zumindest der A11 wird aber ein Feature haben, was auch dem erwähnten neuen Pio fehlt: Laufzeitkorrektur bei SACD!

@ Crow
1) Danke für den Tipp mit dem schnellen Layerwechsel des Denon 2900

2) Der 747A hat tatsächlich kein funktionierendes Bass-Managment. Man kann zwar die Lautsprecher von Large auf Smal stellen, damit die dann von tiefen Bässen entlastet werden, diese dann abgetrennten Bassanteile werden aber
auf keinen anderen Kanal umgeleitet. Auch bei Sub = off wird dessen Kanal nicht auf die "Large" gestellten Hauptlautsprecher umgelenkt. Ein Witz also! Da es aber Anfang 2002 nur diesen Multiplayer gab, mußte ich wohl oder
übel fünf große Lautsprecher plus Sub aufstellen.

3) Verzögerungszeit ist beim Pio 747A für DVD-Audio einstellbar, für jedoch SACD nicht.

4) Verkaufen möchte ich den besagten Pio 747A nicht, sondern in die Heimkinoanlage meiner Frau "abschieben". Dort kann er den Pioneer DV 320 ersetzen, der keine so gute Bildwiedergabe hat und und uns beim Filme-Gucken durch zirpende Laufgeräusche nervt.



@ Andree

Hat der Denon 2900 auch schon die Laufzeitkorrektur für SACD, oder nur der teure AV1?

Am letzten Wochenende hab ich einer Linn-Surround-Vorführung beigewohnt, mit dem superteuren Multiplayer Unidisc 1.1. Der hat weder Bass-Managment noch Laufzeitkorrektur! Kommentar von Linn: "Für SACD /DVD-A benötig man ohnehin lauter große Lautsprecher".
Was soll man davon halten?

Gruß
Ueli

Hi,

gem. Denon-Seite hat der 2900 kein Delay für SACD.

Zu der Linn-Sache, tja, was soll man da sagen. Ich frage mich vor allem, was die Größe der LS mit dem Delay zu tun hat. Aber wahrscheinlich steht man bei Linn auf dem Standpunkt, den ja wohl auch die SACD-Entwickler hatten: Wer SACD hören will, muss gefälligst die Boxen normgerecht aufstellen, basta!

Hi Ueli,

...Kommentar von Linn: "Für SACD /DVD-A benötig man ohnehin lauter große Lautsprecher". Was soll man davon halten?

Linn hat völlig recht mit der Aussage.
Wenn es um Musikwiedergabe geht sollte man sich gedanklich von den Empfehlungen für Heimkino Surround verabschieden. Hier gelten vielmehr die Kriterien, die man ja auch anlegt wenn man ein klassisches Stereosystem zusammenstellt.

- Gruss, Wilfried

Hi Wilfried,

sorry aber da fehlt mir das Verständnis.

Für beste Wiedergabe ist das zwar korrekt, aber:

Die Mehrzahl aller User wird nicht die Möglichkeit haben sich fünf ausgewachsene Boxen hinzustellen und die auch noch alle im gleichen Abstand zum Hörplatz.
Wer das kann - super!
Aber das kann doch nicht bedeuten, dass alle anderen auf eine optimierte Wiedergabe verzichten müssen.

Aber wahrscheinlich hat Linn nur die Clientel im Sinn, die sich genau die Variante 1 leisten kann - andere werden sich ohnehin kaum diesen (vermutlich sündhafte teuren) Player kaufen. So betrachtet, kann man da natürlich in der Entwicklung und Herstellung einiges sparen und den Gewinn noch deutlich maximieren.

Hallo Wilfried

Grundsätzlich hast Du natürlich Recht, dass Filmton und Musikwiedergabe per SACD/DVD-A zwei unterschiedliche Paar Schuhe sind. Das habe ich Anfang 2002 schmerzlich erfahren müssen, nachdem ich aufgrund der unzutreffenden Angaben der Pioneer-Hotline und des Benutzerhandbuches viel Geld für falsche Center- und Rear-Lautsprecher in den Sand gesetzt habe. Du warst - wie ich Deiner Anlagenkonfiguration entnehmen kann - offensichtlich besser informiert und hast gleich das Richtige angeschafft.

Trotzdem - und da muß ich Andree zustimmen, kann gute es gute Gründe geben, vom Ideal - Fünf große Boxen plus Subwoofer - abzuweichen. Und für diesen Fall muß ein SACD/DVD-A Player einfach ein funktionierendes Bassmanagment bieten, ansonsten werden sich diese Tonträger nur schwer durchsetzten.

Bei besagter Vorführung ist Linn übrigends dem eigenen Purismus zum Opfer gefallen. Die hatten nämlich nur relativ kleine Surroundlautsprecher aufgestellt und sind dann mit der Linn-SACD des Poulenc-Orgelkonzertes, bei dem das Hauptinstrument nur von hinten kommt, kläglich gescheitert.

Gruß
Ueli

Hi Andre,

...Aber das kann doch nicht bedeuten, dass alle anderen auf eine optimierte Wiedergabe verzichten müssen...

nein sicher nicht aber das ändert ja nichts an der Aussage von Linn und meiner Ergänzung dazu. Genauso wie sich im Stereobetrieb das Stereodreieck als Norm erwiesen hat ist es bei Surround eben der ITU Kreis. In beiden Fällen stellt der Sweet Spot die optimale Hörposition dar und nur dort ist das Mischergebnis der Studios entsprechend zu hören. Im Stereobetrieb versucht eigentlich jeder dieses Ideal zu realisieren und zwar ohne Zuhilfenahme irgendwelcher technischer Manipulation (ich kenne niemand der sich mittels Balanceregler den Sweetspot zurechtbiegt). Warum also soll man bei Surroundmusik plötzlich andere Kriterien anlegen? Fünf vollwertige Kanäle, die auch entsprechend genutzt werden erfordern nun mal fünf identische Fullrangelautsprecher und Werbeaussagen, die etwas anderes suggerieren, sollte man höchst kritisch betrachten. Wie ich schon an anderer Stelle mal erwähnt habe, die Formel vorne gross, hinten klein geht bei Surroundmusik einfach nicht auf, einfach mal 'Missa Salisburgensis' oder Bachs Orgelwerke/Biggs anhören, dann wird sofort klar was ich meine.
Was die Preise angeht, klar größere Lautsprecher kosten in der Regel mehr Geld als kleine, das ist bei Stereo aber auch nicht anders, aber genauso wie viele Hörer aus den unterschiedlichsten Gründen kleine und preiswerte LS im Stereobetrieb zur Zufriedenheit betreiben kann sich auch der finanzielle Einsatz einer Surroundanalge in Grenzen halten. Die Hersteller versuchen aber, den Käufern einzureden, dass mit diversen Klangmanipulationen suboptimale Situationen zu kompensieren sind und genau das halte ich für unseriös und ich bin mir auch nicht sicher inwieweit das ganze dann überhaupt noch mit HiFi zu tun hat.

Aber wahrscheinlich hat Linn nur die Clientel im Sinn, die sich genau die Variante 1 leisten kann - andere werden sich ohnehin kaum diesen (vermutlich sündhafte teuren) Player kaufen. So betrachtet, kann man da natürlich in der Entwicklung und Herstellung einiges sparen und den Gewinn noch deutlich maximieren.

Was mir gefällt ist, dass ein Mitarbeiter von Linn offen das auspricht, was natürlich alle anderen Hersteller auch wissen. Pioneer hingegen leitet den LFE Kanal nur auf die Frontboxen um, was zeigt, daß man dort von der ganzen Materie nichts begriffen hat. Dann doch lieber Linn.

- Gruss, Wilfried

Hallo Ueli,

...Du warst - wie ich Deiner Anlagenkonfiguration entnehmen kann - offensichtlich besser informiert und hast gleich das Richtige angeschafft.

stimmt schon, aber wohl auch nur weil ich bereits vor 30 Jahren eine Quadroanlage (4.0) hatte und von daher noch wusste, worauf es ankommt.

Trotzdem - und da muß ich Andree zustimmen, kann gute es gute Gründe geben, vom Ideal - Fünf große Boxen plus Subwoofer - abzuweichen. Und für diesen Fall muß ein SACD/DVD-A Player einfach ein funktionierendes Bassmanagment bieten, ansonsten werden sich diese Tonträger nur schwer durchsetzten.

ich sehe hier das Problem, daß hier im Grunde von den Herstellern eine falsche Erwartungshaltung gefördert wird und das Manipulieren von Klang und Frequenzgang quasi zum Standard erhoben wird und das halte ich für problematisch.

Bei besagter Vorführung ist Linn übrigends dem eigenen Purismus zum Opfer gefallen. Die hatten nämlich nur relativ kleine Surroundlautsprecher aufgestellt und sind dann mit der Linn-SACD des Poulenc-Orgelkonzertes, bei dem das Hauptinstrument nur von hinten kommt, kläglich gescheitert.

Das ist natürlich peinlich, andererseits zeigt es, daß ich mit meiner Einschätzung wohl nicht so falsch liege.

- Gruss, Wilfried

Hallo Wilfried,

tut mir leid, aber Deiner Argumentation kann ich so nicht zustimmen.

Natürlich ist es optimal sich an den Standard zu halten. Dazu aber zwei Fragen:

1) Wo leitet Pioneer da den LFE auf die Mains? Bei mir landet der auf dem Sub, wo er hingehört.

2) Wieso muss ich der Mehrheit der Hörer, die dieses Ideal schlicht nicht erreichen können, die Möglichkeiten der Optimierung, die es ja gibt verwehren?

Du schreibst ja richtig, dass auch bei Stereo viele Kompromisse eingehen. Bei den Surroundverfahren ist es nun möglich diese Kompromisse nun sogar technisch so zu unterstützen, dass sie sich besser darstellen (immer noch nicht optimal, dafür ist es ja ein Kompromiss). Wobei es hier nicht um Klangmanipulationen geht, sondern z.B. um Laufzeitverzögerung, bei der oft nicht zu bewerkstelligenden optimalen Kreisaufstellung schon sehr sinnvoll. Auch ein Bassmanagement würde ich nicht einfach so abtun. Warum soll ich es einem User, der schlicht nicht die Möglichkeit/Mittel hat, 5 große Boxen hinzustellen verwehren den Bass auf seinen Woofer zu legen? Sicher nicht das Optimum, aber besser als ganz auf den Bass zu verzichten. Mit einer solchen Möglichkeit wäre dann vielleicht auch Linn bei der Vorführung gar nicht so gescheitert :D.
Persönlich empfinde ich es als ausgesprochen arrogant seitens eines Herstellers, dem Anwender technisch problemlos realiserbare Unterstützung zu verweigern. Ich wette, diese Optionen werden in einem Nachfolgegerät, oder sogar als Nachrüstmöglichkeit angeboten werden. Entweder ist das geschickte Abzocke, oder es zeigt einfach, dass man technisch hinterher hinkt.

Noch ein Wort dazu, dass man ja auch das Stereodreieck einhält: Das ist in den meisten Räumen auch ganz gut möglich, bei der Aufstellung von 5 LS + Woofer überschreitet das aber schlicht die Möglichkeit der meisten Wohnräume. Hier kommt zwar oft der Eindruck auf, als wenn hier jeder 30-40 oder nochmehr m² Wohnhallen hätte, der Durchschnitt dürfte aber wohl so bei 20 - 25m² liegen. Und da stell mir mal ein optimales Setup auf (wohlgemerkt Wohnraum, kein reiner Hörraum).

Hallo Andre,

1) Wo leitet Pioneer da den LFE auf die Mains? Bei mir landet der auf dem Sub, wo er hingehört.

ja bei mir auch. Aber in einem Setup dass aus 4 oder 5 Fullrangelautsprechern also ohne Subwoofer besteht, wird die Information des LFE Kanals nur auf die Fronts geleitet und das ist ganz einfach Mist und darüber hinaus völlig unnötig da eine weitere Option im Setup hier sofort Abhilfe schaffen könnte.

2) Wieso muss ich der Mehrheit der Hörer, die dieses Ideal schlicht nicht erreichen können, die Möglichkeiten der Optimierung, die es ja gibt verwehren?

Wenn Linn diese eher puristische Linie verfolgt finde ich das durchaus in Ordnung, es gibt ja zig Geräte am Markt, die entsprechende technische Einstellungen zulassen.

Du schreibst ja richtig, dass auch bei Stereo viele Kompromisse eingehen. Bei den Surroundverfahren ist es nun möglich diese Kompromisse nun sogar technisch so zu unterstützen, dass sie sich besser darstellen (immer noch nicht optimal, dafür ist es ja ein Kompromiss). Wobei es hier nicht um Klangmanipulationen geht, sondern z.B. um Laufzeitverzögerung, bei der oft nicht zu bewerkstelligenden optimalen Kreisaufstellung schon sehr sinnvoll. Auch ein Bassmanagement würde ich nicht einfach so abtun. Warum soll ich es einem User, der schlicht nicht die Möglichkeit/Mittel hat, 5 große Boxen hinzustellen verwehren den Bass auf seinen Woofer zu legen? Sicher nicht das Optimum, aber besser als ganz auf den Bass zu verzichten. Mit einer solchen Möglichkeit wäre dann vielleicht auch Linn bei der Vorführung gar nicht so gescheitert :D.

Es geht wirklich nicht darum Usern die aus welchen Gründen auch immer keine optimale Aufstellung realisieren können den Musikgenuss zu verwehren. Was ich kritisiere ist die Haltung der Industrie, die den Interessenten ein Optimum an Klangqualität durch Einsatz technischer Hilfsmittel suggeriert was aber nicht eingelöst werden kann. Ich stimme mit Dir völlig überein, dass ein tragbarer Kompromiss immer besser ist als Verzicht nur dürfen die Kompromisse gleich welcher Art nicht zum Standard erhoben werden. Es kommt ja auch keiner im Stereobereich auf die Idee das Bose Acoustimass System zum Mass aller Dinge zu erklären nur weil es sich 'harmonisch in die Wohnlandschaft integriert'. Andererseits bringen Konfigurationen aus Regallautsprechern+Woofer in kleinen Räumen durchaus Vorteile. Der Woofer wird an die LS Ausgänge der Verstärkers angeschlossen, die beiden Regalboxen an den Woofer. Wenn man für hinten eine identische Lösung einsetzt können sämtliche Kanäle als Large eingestellt werden und eine Umleitung ist nicht nötig. Die Woofer können, da sie ja nur jeweils zwei Kanäle bedienen müssen, von der Verstärkerleistung relativ klein gewählt werden was sich auch im Preis niederschlägt.

...Wobei es hier nicht um Klangmanipulationen geht...

Mit Klangmanipulation meine ich hier nicht den Frequenzgang sondern die räumliche Darstellung innerhalb des ITU Kreises. Du kennst sicherlich das Phänomen des 'Pfeifenspringens' im Stereobetrieb bei dem sich die Position des Instrumentes analog zur Tonhöhe ändert, also zwischen den beiden LS hin- und herwandert. Bei einer Surroundwiedergabe zum Beispiel Bach/Biggs bei der zwei Orgeln hinten im Kirchenschiff positioniert sind passiert bei der Wiedergabe etwas Ähnliches wenn die Tiefen Frequenzen auf den Sub umgelegt sind. Je nach Übergangsfrequenz des Subs und gespielter Frequenz der hinteren Orgeln wandert die Ortung von hinten nach vorne und es entsteht ein ziemlich lästiger Klangbrei.

...Noch ein Wort dazu, dass man ja auch das Stereodreieck einhält: Das ist in den meisten Räumen auch ganz gut möglich, bei der Aufstellung von 5 LS + Woofer überschreitet das aber schlicht die Möglichkeit der meisten Wohnräume.

Wer ein Stereopaar aufstellen kann hat in der Regel auch kein Problem bei der Unterbringung eines Centers und Subs. Die eigentliche Problematik liegt im Grunde bei den Rears. Mit etwas Einsatz von Kreativität bei der Raumgestaltung lassen sich aber auch solche Probleme lösen. Wie weit man dabei geht hängt natürlich vom Stellenwert des Hobbys Musik und HiFi ab.

...Hier kommt zwar oft der Eindruck auf, als wenn hier jeder 30-40 oder nochmehr m² Wohnhallen hätte, der Durchschnitt dürfte aber wohl so bei 20 - 25m² liegen. Und da stell mir mal ein optimales Setup auf (wohlgemerkt Wohnraum, kein reiner Hörraum).

Klar, das ist nicht immer einfach. Aber wir haben im Bekanntenkreis auch in kleinen Wohnzimmern immer eine Lösung gefunden, die auch ohne Tricks eine optimale Wiedergabe darbietet. Das hier teilweise Möbelrücken und sonstige 'Umdekorierungen' notwendig waren muss man einfach hinnehmen. Die Frage ist: Wohnst Du noch oder hörst Du schon?.

- Gruss, Wilfried

Hi!

@Ueli:
Gern geschehen! Übrigens kein Problem, dass Du den 747 nicht verkaufen willst. Ich hab' gestern meinen Pio 565 zurückgegeben und mir den Denon 2200 geholt (gleiche Features wie der 2900, nur nicht so aufwändig verarbeitet). Und was soll ich sagen? Ich bin begeistert! Der Hauptgrund für den Umtausch war der schwache Bass vom Pioneer, das Problem hat sich jetzt komplett erledigt. der Denon hat einen sog. Bass Boost, dabei wird der LFE-Kanal um 10db angehoben! Und endlich ist der Bass so wie ich es mir wünsche :). Generell sind zwischen dem Denon und dem Pio klanglich Welten! OK, bei einer UVP von 799 Euro hatte ich schon eine Steigerung erwartet, aber dass der Unterschied SO groß ist, hätte ich echt nicht gedacht. Das Klangbild ist viel homogener. Der Mitteltonbereich ist deutlich ausgeprägter und die Bässe viel satter! Und der Puffer für den Layerwechsel arbeitet echt perfekt, sämtliche meiner Problemscheiben in Sachen Layerwechsel meistert der Denon perfekt, der Layerwechsel ist faktisch gar nicht da :D.


Also ich bin wirklich begeistert vom 2200 und kann Dir deshalb den 2900 wärmstens ans Herz legen! Übrigens was die Sache mit den Delays für SACD betrifft, war es nicht so, dass dies laut Spezifikation auch nicht vorgesehen ist? Der Pioneer 565 hat das doch auch nur, weil er das DSD-Signal in PCM wandelt und dann erst bearbeitet. Dadurch greifen die Delays natürlich auch bei SACD, allerdings halt nur aufgrund dieses "Tricks"!


Gruß,

Crow

@crow77:

Deine Sigantur stimmt nicht mehr

@Wilfried:

Ok, ok. Was das Setup mit 4 oder 5 Fullrange-LS angeht: Das ist aber auch nicht wirklich normgerecht - da jetzt einem Hersteller vorzuwerfen, er hätte es nicht verstanden... - der hat da wohl einen nicht ganz optimalen Kompromiss gewählt (wo andere an anderer Stelle gar keine Kompromisse machen :D)

Ansonsten wohne ich halt noch - meine bessere Hälfte ist ja durchaus zu dem einen oder anderen Kompromiss bereit, aber die Bereitschaft ist mit dem jetzigen Stand erstmal ausgereizt (Umräumen + größerer Invest ergibt - bestenfalls)

So, jetzt stimmts :D!


Gruß,

Crow

Hallo
Wilfried

Deine Lösung mit den Woofern am LS-Ausgang des Verstärkers hätte in letzter Konsequenz zur Folge, dass man 4 Woofer bräuchte. Einen für den separaten LFE, einen für die beiden Mainspeaker, einen für den Center und einen für die Lautsprecher hinten. Aber warum nicht!

Wenn die Gerätehersteller schon bei Einführung der DVD-A und SACD vernünftige Konzepte angeboten und die Fachpresse von Beginn an richtig informiert hätte, wäre jetzt manches besser. So fürchte ich, dass 90 % der insgesamt verkauften Surroundanlagen für SACD/DVD-A nicht geeignet sind, was den Verbreitung dieser Medien sicher hemmt.

Aber zurück zum Pio 747A. Ausstattungstechnisch sind die späteren Multiplayer zweifellos besser geworden, doch wo muß ich einsteigen, um auch klanglich deutlich zuzulegen?

Hat mal jemannd beim Händler oder zuhause z.B. den Denon 2900 mit den Pio 747 oder 757 verglichen?

Gruß

Ueli