CDs und Pre-Emphasis

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Kumbbl
Inventar

#1 erstellt: 29. Sep 2010, 20:01

Hi,

ich bräuchte mal jemand, der mich über gewisse Aspekte von Pre-Emphasis aufklärt.

Was ich weiß: Pre-Emphasis wurde in der frühen 80ern genutzt, da aber im Pop/Rock-Bereich auch nur selten – es wird auf der CD ein Flag gesetzt, welches der CD-Player laut Redbook-Standard richtig interpretieren muss, um dann bei gesetztem PRE-Flag die Höhen nach Spezifikation abzusenken (eben die Deemphasis durchzuführen). Reddbook konforme Player müssen das können, DA-Wandler ebenso. Soweit konnte ich recherchieren.

Soweit korrekt?

Frage 1: Ist das PRE-Flag pro Track gesetzt oder pro CD?

Frage 2: Mein Wandler (RME ADI-2) ist laut Anleitungsheft Emphasis-konform, kanns also. Aber wie funktioniert das nun? Liest der Player das Flag aus und gibt es via Digitalkabel pro Track an den DA-Wandler mit, damit der das bei der DA-Wandlung richtig interpretiert?

Jetzt kommt aber auch noch der Computer und das Speichern der Musik als Files ins Spiel. Und da stellen sich jetzt einige weitere Fragen:

Frage 3: welche Software erkennt zuverlässig, ob Pre-Emphasis gesetzt ist und zeugt dies auch an? EAC? Foobar meines Wissens nicht…

Frage 4: Wird das Pre-Emphasis Flag erhalten, wenn ich folgendes mache?
1.Rippen der CD als einzelne Flac-Files
2.Brennen einer CD-R aus diesen Flac-Files
3.Einlegen der gebrannten CD-R in den CD-Player. Kann er denn immer noch ein im Original gesetztes Pre-Emphasis Flag erkennen oder geht das dadurch verloren?
Wenn auf diese Weise das Pre-Emphasis-Flag verloren geht, kann man es dann überhaupt für Kopien erhalten? Was braucht man dazu? EAC und CUE-Sheets erstellen und einen Brenner/brennprogramm, der das Flag mit auf die CD brennt??

Frage 5: Gibt es Software, die die Deemphasis bereits durchführt (entweder bereits beim auslesen oder später beim Formatkonvertieren nach WAV, Flac etc..), so dass anschließend z.B. Flac-Files mit korrektem Frequenzgang vorliegen, so wie es eben der CD-Player beim Abspielen auch machen würde? Geht das mit Foobar? iTunes (gibt da so „gerüchte“ auf diversen Seiten?

So, das wars erstmal – wäre super, wenn mich jemand mal aufklären könnte. Es gibt ja viele hier, die über ne sehr hohe technische Kompetenz in diesen Audio-Fragen verfügen.

Falls diese Frage in diesem Unterforum falsch plaziert ist, bitte sagen, wo ich sie stellen soll.

MartinG
Stammgast

#2 erstellt: 29. Sep 2010, 21:04

zu 1.: Das Flag wird pro Track gesetzt.

zu 2.: möglich ist es, aber es muß nicht zwingend funktionieren.

zu 3.: aktuell keine mehr. Das Problem ist, dass das Emphasis-Flag sowohl in den Subchannels (also parallel zum PCM-Inhalt) der CD gespeichert werden kann, als auch in der TOC. Fast alle Emphasis-CDs aus den 80ern die ich besitze, haben diese Flag in der TOC aber nicht gesetzt. Dann ignoriert es leider auch EAC. Es gibt eine sehr alte Version, die es noch konnte - dort konnte man aus Subchannel-Informationen eine neue TOC generieren. Die Funktion wurde leider entfernt, weil man damit auch Kopierschutzverahren aushebeln konnte.

zu 4.: da das Flag nicht Bestandteil des PCM-Streams ist, geht es beim rippen verloren (anders als z.B. HDCD). Auch ein CUE-Sheet würde nicht korrekt erstellt, wenn EAC die Emphasis nicht korrekt erkennt. Wenn du es dort aber manuell setzt, wir es später auch korrekt gebrannt.

zu 5.: automatisiert ist mir da noch nichts begegnet. Das iTunes-Gerücht glaube ich nicht, bei meinen CDs hat es jedenfalls nicht funktioniert. Da man ja beim Hören schnell merkt, dass etwas nicht stimmt, finde ich das ganze nicht so schlimm. Ich erzeuge mir dann ein CUE-Sheet mit einer Wave-Datei - und rechne in Samplitude einen passenden Filter drüber.

Soweit klar?
Die EAC-Version könnte ich noch heraussuchen...

Viele Grüße,
Martin

[Beitrag von kptools am 29. Sep 2010, 21:07 bearbeitet]

Kumbbl
Inventar

#3 erstellt: 29. Sep 2010, 21:25

sapperlot, das ging schnell, perfekte Antwort - super, danke Martin, sehr hilfreich.

MartinG schrieb:

zu 3.: aktuell keine mehr. Das Problem ist, dass das Emphasis-Flag sowohl in den Subchannels (also parallel zum PCM-Inhalt) der CD gespeichert werden kann, als auch in der TOC. Fast alle Emphasis-CDs aus den 80ern die ich besitze, haben diese Flag in der TOC aber nicht gesetzt. Dann ignoriert es leider auch EAC. Es gibt eine sehr alte Version, die es noch konnte - dort konnte man aus Subchannel-Informationen eine neue TOC generieren. Die Funktion wurde leider entfernt, weil man damit auch Kopierschutzverahren aushebeln konnte.

schade - ja, mein EAC 0.99 hab ich im Verdacht, nicht korrekt anzuzeigen. Toto IV wird korrekt mit Preemphasis angezeigt, die Genesis "Genesis" aber nicht, und bei letztere bin ich fast sicher, dass die PRE ist, erstens, weil ich denke, es mal wo gelesen zu haben und zweitens, weil der Klang gerippt so mies ist...

Was helfen würde: Gibts es irgendwo eine Liste, welche CDs preemphasis gesetzt haben?

MartinG schrieb:

zu 4.: da das Flag nicht Bestandteil des PCM-Streams ist, geht es beim rippen verloren (anders als z.B. HDCD). Auch ein CUE-Sheet würde nicht korrekt erstellt, wenn EAC die Emphasis nicht korrekt erkennt. Wenn du es dort aber manuell setzt, wir es später auch korrekt gebrannt.

ist das korrekt brennen dann Brennprogramm/Brenner abhängig oder geht das dann mit jedem?

MartinG schrieb:

zu 5.: automatisiert ist mir da noch nichts begegnet. Das iTunes-Gerücht glaube ich nicht, bei meinen CDs hat es jedenfalls nicht funktioniert. Da man ja beim Hören schnell merkt, dass etwas nicht stimmt, finde ich das ganze nicht so schlimm. Ich erzeuge mir dann ein CUE-Sheet mit einer Wave-Datei - und rechne in Samplitude einen passenden Filter drüber.

ich habs mal mit Foobar und einem Convolver-DSP mit geeignetem Impulse-File versucht - aufs erste schnelle Reinhörer war das Ergebnis ok... aber man würde natürlich immer gerne die Garantie haben, dass auch alles korrekt läuft...

Samplitude kostet ca. 80€ oder? nur für die deemphasis etwas teuer für mich ;-)

MartinG schrieb:

Soweit klar?
Die EAC-Version könnte ich noch heraussuchen...

das wäre nett - vielleicht läßt sie sich ja noch irgendwo auftreiben...

Kumbbl
Inventar

#4 erstellt: 29. Sep 2010, 21:34

MartinG schrieb:

zu 2.: möglich ist es, aber es muß nicht zwingend funktionieren.

kanns es z.B. daran scheitern, dass der CD-Player das Flag über seinen Digitalausgang nicht korrekt ausgibt, sondern nur bei der eigenen internen Wandlung korrekt verarbeitet?

MartinG
Stammgast

#5 erstellt: 29. Sep 2010, 22:12

Kumbbl schrieb:

kanns es z.B. daran scheitern, dass der CD-Player das Flag über seinen Digitalausgang nicht korrekt ausgibt, sondern nur bei der eigenen internen Wandlung korrekt verarbeitet?

Genau das. Früher, als man CDs noch manchmal auf DAT überspielte, ging das aber meiner Erfahrung nach durchaus.

Zu deinen anderen Fragen: die alte Genesis s/t von Vertigo/PolyGram hat tatsächlich Preemphasis, ich habe sie auch.
Mit
Exact Audio Copy V.0.95 prebeta 3
über: TOC Alterations --> Detect TOC Manually
kann man das korrekt anzeigen lassen.
Das war die letzte Version, die geht. Ich finde sie leider gerade nicht, aber es gibt sie irgendwo im Netz.
Mein Samplitude kostet 999 Euro, aber das braucht man dazu nicht unbedingt. Nachteil eines Convolvers in dBPoweramp war aber für mich, dass es Knackser gab bei lückenlosen Titelübergängen.
Eine Liste wäre z.B. diese hier:

Preemphasis-Liste
Aber da, wo nur vermutet wird, wäre ich vorsichtig - der Wings-Titel ist z.B. falsch.

Gruß,
Martin

[Beitrag von MartinG am 29. Sep 2010, 22:12 bearbeitet]

Kumbbl
Inventar

#6 erstellt: 30. Sep 2010, 03:49

MartinG schrieb:

Kumbbl schrieb:

kanns es z.B. daran scheitern, dass der CD-Player das Flag über seinen Digitalausgang nicht korrekt ausgibt, sondern nur bei der eigenen internen Wandlung korrekt verarbeitet?

Genau das. Früher, als man CDs noch manchmal auf DAT überspielte, ging das aber meiner Erfahrung nach durchaus.

was denkst du folgendes Szenario: CD-Player (Cambridge Azur 340 C) kann laut Stereoplay test keine preemphasis dedodieren, der Wandler (RME ADI-2) aber kanns laut Produktbeschreibung. Ist es vorstellbar, dass der CDP das FLAG korrekt über den Digiausgang nach draussen gibt obwohl er es selbst nicht decodieren kann (quasi sowas wie durchschleifen) oder bedingt das eine das andere?
Frage deswegen, weil das genau mein Produktszenario ist ;-)

MartinG schrieb:

Zu deinen anderen Fragen: die alte Genesis s/t von Vertigo/PolyGram hat tatsächlich Preemphasis, ich habe sie auch.
Mit
Exact Audio Copy V.0.95 prebeta 3
über: TOC Alterations --> Detect TOC Manually
kann man das korrekt anzeigen lassen.
Das war die letzte Version, die geht. Ich finde sie leider gerade nicht, aber es gibt sie irgendwo im Netz.

werde mal suchen...

MartinG schrieb:

Mein Samplitude kostet 999 Euro, aber das braucht man dazu nicht unbedingt. Nachteil eines Convolvers in dBPoweramp war aber für mich, dass es Knackser gab bei lückenlosen Titelübergängen.

Mir sagt das ja alles nix (Convoler, Impulsantwort etc.): von deinen Knacksern abgesehen: kann dieser "Workaround" mittels des Convolver-DSPs ansonsten funktionieren, sprich hat das hand und fuß?

MartinG schrieb:

Eine Liste wäre z.B. diese hier:

Preemphasis-Liste
Aber da, wo nur vermutet wird, wäre ich vorsichtig - der Wings-Titel ist z.B. falsch.

ah, cool - das hilft schon mal!

was denkst du über die Dire Straits BIA '85 (9 25264-2) (unremastered) von der Liste? hast du die? glaub ich eigentlich nicht, dass die Pre hat...

P.S.
Danke für deine geduld bei meinen Fragen.... Preemphasis und Computer-Hifi scheint mir ein nicht ganz unkomplexes und auch leicht unterschätztes Thema zu sein... bis vor 2 Tagen hab ich mir noch keinen Kopf gemacht, bis ich zufällig bei einem selbst gebrannten Sampler..........................

Kumbbl
Inventar

#7 erstellt: 30. Sep 2010, 11:00

hab jetzt das EAC 0.95 prebeta3 gefunden und installiert. Ja, es gibt da den menüpunkt "detect TOC manually" - wenn ich den aber aufrufe, dann rödelt EAC mit einer Session analyse ewig vor sich hin.. nach über einer Stunde hab ich abgebrochen... ich vermute mal, das ist nicht normal oder?

MartinG
Stammgast

#8 erstellt: 30. Sep 2010, 11:20

Kumbbl schrieb:

Nein, das ist allerdings nicht normal. Bei mir geht das ganz schnell. Hast du nur ein Laufwerk? Welches OS benutzt du? Und dann gibt es ja auch noch die Schnittstelle, die man in EAC einstellen kann (Nativ, ASPI etc.). Funktioniert denn das Auslesen? Mit Windows 7 hatte ich Schwierigkeiten, hab's aber irgendwie hinbekommen. Ist nur leider gerade verschwunden von meinem Rechner ;-(.
Also über Emphasis bei Dire Straits weiss ich leider nichts, würde ich eher nicht glauben.
Im Steve-Hoffman-Forum (und aus dem Dunstkreis stammt die Liste) gibt es einige, die es mit Höhen-Phobie ganz bestimmt übertreiben. Da wird dann also auch gemutmaßt, dass Emphasis-Flags komplett vergessen wurden damals. Weil's mit Deemphasis so schön weich klingt ;-). Bei der Wings CD habe ich es getestet. Man könnte Höhen reduzieren - aber keinesfalls so krass. Bisher galt die CD auch als Forum-Geheimtip - und plötzlich findet sich eine Gruppe, die sie ohne Deemphasis gut findet und mit noch besser. Sowas halte ich für völlig absurd.
Kannst du denn keinen Hörvergleich machen?? Nicht angewendete Deemphasis klingt doch wirklich schlimm...
Mach dir doch eine Version mit einem Convolver und vergleiche sie mit dem Original - beides über RME. Der Unterschied wäre NICHT subtil.

Gruß,
Martin

[Beitrag von MartinG am 30. Sep 2010, 11:23 bearbeitet]

Kumbbl
Inventar

#9 erstellt: 30. Sep 2010, 12:09

MartinG schrieb:

Kumbbl schrieb:

habe Windows XP SP 3, und nur ein Laufwerk, das des laptops... habs sowohl mit der externen ASPI-SSt wnaspi32.dll (kopiert von Nero 8, welches ich installiert habe) versucht als mit der nativen (jeweils in EAC-Options umgestellt) -- beide male das gleiche Ergebnis...
Aber irgendwie benimmt sich das 0.95prebeta3 bei mir eh merkwürdig - beim extraction-Test stürzt es ab, nach betätigen des Stop-Buttens beim Playback reagiert es nicht mehr etc.. Idee, woran das liegen könnte?

MartinG schrieb:

Kannst du denn keinen Hörvergleich machen?? Nicht angewendete Deemphasis klingt doch wirklich schlimm...
Mach dir doch eine Version mit einem Convolver und vergleiche sie mit dem Original - beides über RME. Der Unterschied wäre NICHT subtil.

doch, kann ich...werde ich jetzt auch tun.. wäre halt nett und effizient, wenn man ein Werkzeug hätte, welches zuverlässiganzeigt, PRE ja/nein...

Apropos: Erstpressung der Alchemy der Dire Straits steht auch im Preemphasis-verdacht...weißt du da was dazu?

RoA
Inventar

#10 erstellt: 30. Sep 2010, 12:44

Kumbbl schrieb:

Apropos: Erstpressung der Alchemy der Dire Straits steht auch im Preemphasis-verdacht...weißt du da was dazu?

Japp. Die hatte ich, und die ist definitiv mit Pre-Emphasis.

Harald.Ernstberger
Stammgast

#11 erstellt: 30. Sep 2010, 14:02

Evtl. hiklft das hier etwas weiter:

http://www.picosound.de/Waveemph100a.zip

Ist eine "Quick'n'dirty" Lösung, die allerdings zumindest einen (mathematisch) korrekten Filter einsetzt.

ITunes hatte ich auch schon mal ausprobiert, und es hat funktioniert, allerdings bin ich nicht gerade ein Freund dieser Software (da sie einem ein Windows System ganz schön zumüllt).

Für Foobar gibt es eben die Convolver Lösung (habe ich nicht probiert).

Grüsse
Harald

P.S.:
Im Steve Hoffmann Forum gibt es massig Threads zum Thema ...

Kumbbl
Inventar

#12 erstellt: 30. Sep 2010, 15:13

Harald.Ernstberger schrieb:

Evtl. hiklft das hier etwas weiter:

Folgende Gesamterkenntnisse und Ergebnisse:

Beide Vorgehensweisen funktionieren hervorragend, sowohl WaveEmph (s.o.) als auch Foobar plus Convolver-DSP mit geeigneter ImpulseAntwort-Datei.

Einzig zu beachten bei der Foobar-Lösung: Der Schalter "Auto adjust Level" im Convolver-DSP von Foobar muss deaktiviert sein!

Dann sind IMHO zwischen beiden Lösungen keine Klangunterschiede auszumachen, was letztendluich für die Foobar-Lösung spricht, da man hier dann sehr komfortabel mittels abgespeichertem Converter die Deemphasis mit einem mausklick für ein Album durchführen kann.

Ein dickes Dankeschön an alle, die in den verschiedenen Tracks geantwortet haben!

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