Haltbarkeit von CDs

Gepreßt schon. Aber in UK wurde ein neuer Lack verwendet und der frißt Löcher (zusammen mit den Schwefelresten im Booklet, der den Vorgang startet))

jaja die neumodischen lacke da

Dann sag ich bei UK CD's blos Booklet raus


Habe bei mir in der Sammlung auch eine CD mit ''Made in UK by
PDO'' gefunden, allerdings hat die keine Löcher und kein
Bronzing

Also ich hab eigentlich bis jetzt nur gutes über die Kodak Gold-Rohlinge gehört, deshalb überrascht mich die Aussage von ld150 etwas . Kodak lässt jetzt übrigens spezielle Gold Rohlinge unter dem Namen "Professional Disc Gold CD-R" produzieren, die angeblich 200 Jahre halten sollen, (natürlich nur, wenn man sie in klimatisierten Räumen lagert und niemals anfasst geschweige denn abspielt .) Die Dinger sehen aber sehr stabil aus, ich kopiere gerade meine wichtigsten Foto- und Musik-CDs der letzten Jahre auf diese Rohlinge um. Da die allerdings SEHR teuer sind(19,95 die 10er Spindel bei Ebay)nehme ich für den Normalgebrauch nach wie vor am liebsten Verbatim (entweder Pastel Disc von Taiyo Yuden oder die Datalife Plus).
Meine ältesten Verbatim CD-R sind von Mitte 2002 (damals mein Einstieg ins Brennen) und lassen sich noch problemlos abspielen bzw. auslesen. Dagegen habe ich mit Memorex und Platinum schon sehr schlechte Erfahrungen gemacht Über 50% dieser Dinger ließen sich schon nach 2-3 Jahren nicht mehr richtig auslesen und haben sich z.T. auch gelb verfärbt (Platinum). Seitdem lasse ich von Billigrohlingen tunlichst die Finger, man spart dabei rein gar nichts.
Besonders die Verbatim Datalife Plus (die von MCC selbst hergestellten) machen einen wesentlich stabileren Eindruck als andere Marken, da hier keine Lackschicht einfach abblättert, man sie kaum zerkratzen kann und auch die Randversiegelung ist top. Ich denke, mit denen kann man es bei guter Behandlung locker auf viele Jahre bringen. Bei wichtigen Daten mache ich immer eine Kopie auf einer externen Festplatte und eine Kopie auf CD oder DVD. Wenn der Rohling dann mal versagt, hat man dann immer noch eine Kopie zur Verfügung. Oft brenne ich auch gleich zwei Rohlinge von unterschiedlichen Herstellern.
Bei den gepressten CDs habe ich viele aus den 80ern und 90ern, aber noch keinen Defekt festgestellt. In einem meiner Discman sprangen mal einige CDs, es stellte sich aber heraus, dass eine unsaubere Linse die Ursache war (liegt also nicht immer zwangsläufig an der Platte!)

Von Verbatim gibt es neuerdings DVDRs unbd CDRs, die sich Archival Grade nennen und eine kombinierte Gold/Silber-Schicht haben und langlebig sein sollen. Eine DVDR kommt im 10er-Pack auf 2 Euro.
Hat die schon wer in Verwendung?

PC-freak78 schrieb:

. Kodak lässt jetzt übrigens spezielle Gold Rohlinge unter dem Namen "Professional Disc Gold CD-R" produzieren, die angeblich 200 Jahre halten sollen, (natürlich nur, wenn man sie in klimatisierten Räumen lagert und niemals anfasst geschweige denn abspielt .) Die Dinger sehen aber sehr stabil aus, ich kopiere gerade meine wichtigsten Foto- und Musik-CDs der letzten Jahre auf diese Rohlinge um. Da die allerdings SEHR teuer sind(19,95 die 10er Spindel bei Ebay)nehme ich für den Normalgebrauch nach wie vor am liebsten Verbatim (entweder Pastel Disc von Taiyo Yuden oder die Datalife Plus).

Wäre es nicht einfacher, sicherer, komfortabler und billiger, ein kleines Festplatten Raid zu benutzen?

Für Archivierung würde ich weder CD-R noch DVD-R nehmen. Die DVD-RAM ist da schon besser, aber ein kleines Raid wohl bezügl. Sicherheit unschlagbar und auf Dauer billiger

Mal ne dumme Frage, was ist eigentlich ein Festplatten Raid?
Das mit den Rohlingen stimmt natürlich schon, für dauerhafte Archivierung sind CD-R(W) und DVD-R(W) nicht wirklich geeignet. Habe mir deshalb jetzt auch ne externe Festplatte gekauft, da lege ich von wichtigen Daten wie Digitalfotos Sicherheitskopien ab. Rohlinge verwende ich trotzdem noch, will mir ja die Fotos dann auch mal im DVD-Player ansehen bzw. die CD im CD-Player abspielen.
DVD-RAM ist auch nicht schlecht, weil die wie Festplatten eine Fehlerkorrektur haben .
Von den neuen Verbatim Security Grade oder wie die heißen, hab ich kürzlich auch gehört. Ob die wirklich noch besser sind wie die Datalife Plus weiß ich nicht, werd ich aber demnächst mal ausprobieren.
Was die Haltbarkeit von den gepressten angeht, braucht man sich glaube ich keine allzu großen Sorgen machen. Im C't Magazin hatten die das Thema vor kuzem mal. Die Schäden traten fast ausschließlich bei den CDs der ersten Generation Anfang der 80er auf, weil die die falschen Farben beim Bedrucken verwendet hatten und die sich dann bis zur Datenschicht durchgefressen haben. Auch bei Selbstbebrannten sollte man deswegen sehr darauf achten, lösungsmittelfreie Stifte zu verwenden (was stark riecht, kann mal schon mal vergessen). Die CDs und DVDs, die man heute kauft, können wenn man sie gut behandelt, Jahrzehnte halten. Wobei ich persönlich glaube, dass CDs länger leben als DVDs, da hier ja viel mehr Daten auf kleinstem Raum untergebracht sind. Ich hatte mal eine DVD, die rutschte mir versehentlich etwas an der Tischkante entlang, hatte ein paar kleine Kratzer abgekriegt und schon ließen sich mehrere Musikclips nicht mehr richtig abspielen.

PC-freak78 schrieb:

Also ich hab eigentlich bis jetzt nur gutes über die Kodak Gold-Rohlinge gehört, deshalb überrascht mich die Aussage von ld150 etwas

Bei mir war's eben eine Scheibe, ich glaub ich hab gar keine der damaligen Kodak Gold-CD-Rs mehr. Diese besagte Scheibe machte auf einem CD- und einem DVD-Laufwerk Streß. Ich hatte danach alle übrigen umkopiert. Im Moment hab ich als Premiumrohlinge Plextors und Verbatim Pastel (beide Taiyo Yuden), DVD hab ich die Verbatim +R 16 x non printable datalife plus von der 25er Spindel (Blödmarkt).

Auch bei Selbstbebrannten sollte man deswegen sehr darauf achten, lösungsmittelfreie Stifte zu verwenden (was stark riecht, kann mal schon mal vergessen).

Wenn man wirklich vorsichtig sein will, schreibt man bei CDRs nur auf den INNENRAND, wo keine Daten liegen. Das reicht ja auch.
Bei DVDs ist es völlig egal, weil ja eine 0,5mm dicke Plastikscheibe dazwischen ist (nicht nur ein Lack). Warum man daher DVDRs mit einem weichen Schreiber beschreiben muß, ist ein Rätsel. Anscheinend haben die Hersteller völlig unreflektiert die Vorsichtsmaßnahmen für CDs 1:1 übernommen.

[quote="fd150"][quote="PC-freak78"]Also ich hab eigentlich bis jetzt nur gutes über die Kodak Gold-Rohlinge gehört, deshalb überrascht mich die Aussage von ld150 etwas [/quote]


Bei mir war's eben eine Scheibe, ich glaub ich hab gar keine der damaligen Kodak Gold-CD-Rs mehr. Diese besagte Scheibe machte auf einem CD- und einem DVD-Laufwerk Streß. Ich hatte danach alle übrigen umkopiert.

Das mit der Abspielbarkeit von Selbstgebrannten auf diversen Geräten ist sowieso ein Thema für sich. Es kommt leider immer wieder vor, dass bestimmte CD/DVD-Player ganz bestimmte Rohlinge nicht abspielen, auch wenn diese völlig korrekt gebrannt wurden. Bei mir ist es z.B. so, dass seltsamerweise alle auf meinem LG gebrannten CDs in einem meiner Discman Probleme machen und zwar weigert er sich beharrlich, den ersten Track anzuspringen, bei allen weiteren Liedern klappts. In den anderen Laufwerken machen die CDs dagegen überhaupt keine Probleme. Auch ein Firmwareupdate und andere Rohlinge halfen nicht. Ich hatte dann mal von einem Freund einen Fehlerscan machen lassen (kann ich bei mir leider nicht) und der zeigte super Fehlerraten. Inzwischen akzeptiere ichs halt.

Generell muss man schon sagen, dass die Hersteller der neuen Geräte sich zwar schon bemühen, die Kompatibilität zu Selbstgebrannten so gut es geht zu gewährleisten, aber gerade ältere Player machen da oft richtig Stress. Hinzu kommt, dass selsbt die besten Rohlinge nicht in jedem Brenner gleich gut gebrannt werden. Es gibt also viele Faktoren, die dazu führen können, dass Rohlinge streiken, ohne dass sich dadurch ein Urteil über die Qualität eines Rohlings rechtfertigen ließe.

Wenn der erste Titel nicht gefunden wird, liegt dies meist an einem Gap zwischen Lead In und erstem Titel, oder daß die zwingende 2-sek. Pause vor dem ersten Titel nicht gesetzt wurde.

Original CDs laufen bei mir alle noch. Ein paar aus den 80ern sind bräunlich geworden, jat aber keinen Einfluß.

Jetzt habe ich allerdings ein paar CD-Rs, die nicht mehr abgespielt werden. Lassen sich auch nicht mehr auf Festplatte sichern.

Mir ist gerade beim Durchstöbern meiner CD's aufgefallen das meine Phil Collins - Face Value CD aus dem Jahre 1981 stammt. (Label: Atlantic Recording - Printed in West Germany)
Sie ist komplett goldfarben und sieht noch aus wie am ersten Tag.
Habe sie eben mal wieder komplett gehört und habe nicht den geringsten Fehler o.ä. feststellen können. Daher mache ich mir um die Haltbarkeit erstmal keine Gedanken.

P.S. Es handelt sich übrigens um die älteste CD in meiner Sammlung!

1981 gab's noch keine CD's

Die Phil Collins müsste soweit ich weis ende 80'er rausgekommen sein

Natürlich so bräunlich sind ja nur die ersten pressungen geworden

Einfach mal gucken von welchem Presswerk das sie stammt

Das kann man meistens an dem ring in der mitte erkennnen

Soweit ich weiß ist die Platte von Virgin also müsste sie entweder von Uden oder Nimbus sein





PS: Das Printed bedeutet nur wo das Cover gedruckt worden ist

Hab grad nochmal nachgeschaut

die LP(Schallplatte) ist 1981 rausgekommen

Die CD am 13.10.1984

Ich weis jetzt nicht genau ob es 1984 Nimbus und Uden schon
gab, da die CD 1984 noch ein Nischen produkt war gab
es auch noch nicht so viele Presswerke

So wieder eine entdeckt die sehr viele Löcher hat

Doro - Doro (1990)




Ab läuft noch einwandfrei

Hi,

die vielen Löcher hatte die vermutlich von Anfang an. Die Dinger sahen damals vielfach so löchrig aus.

Wirklich ???

Warum das denn ??? Allgemein Vertigo/Mercury ???

Hi,

ob das Labelabhängig war, kann ich nicht sagen. Was ich weiß, ist dass das schon relativ früh ein Thema in der Presse war und ich damals auch sofort meine CDs gegen das Licht hielt. Und es waren einige löchrige dabei - und die waren nicht alt. Aber laufen taten und tun sie bis heute völlig problemlos.

Das war produktionstechnisch bedingt (Sputter-Verfahren der Alu-Beschcichtung). Man machte keine Fleißaufgaben, sondern CDs, die das Red-Book erfüllten, galten als ok. Derartige Löcher dürfen im Einzelnen bis zu 200 µm groß sein und bei Häufung von Löchern gibt die BLER-Rate die Obergrenze vor (max 220 c1+c2 Fehler pro Sekunde gemittelt über Intervalle von 10 sek).
Um derartige unnötige Diskussionen zu vermeiden, bevorzugten manche Hersteller dann eine undurchsichtige Label-Bedruckung, wo man die Löcher nicht mehr sehen kann.
So habe ich es zumindest in Erinnerung, der damals schon das Ganze verfolgte.

cr schrieb:

Um derartige unnötige Diskussionen zu vermeiden, bevorzugten manche Hersteller dann eine undurchsichtige Label-Bedruckung, wo man die Löcher nicht mehr sehen kann.

Yepp,

genau so.

Apropos Haltbarkeit

das hier ist auch sehr interesant


Gruß BassDruck

Nur kann ich den Artikel nicht nachvollziehen. Bis auf paar Ausnahmen (einige NoNames, einige Fuji, EMTEC) zeigen meine nun bis zu 9 Jahre alten CDRs NICHT DEN GERINGSTEN ANFLUG von Änderungen (ich meine damit gar nicht, daß man keine Fehler hört, denn das hieße wenig; vielmehr sind die Fehlerraten auf Tiefstniveau konstant seit Jahren). Meine Sorge ist daher gering. Und CDRWs halten noch länger. Auch einwandfreie DVDRWs dürften DVDRs überleben.

Bei Preß-CDs gibt es bis auf die fehlerhaften CD-Serien mit Lackfraß laut jüngsten Untersuchungen auch keine Zeichen von Änderungen, eine Lebensdauer von 50 Jahren und mehr ist realistisch.
Preß-DVDs sind mglw. weniger robust (es sind ja zwei Scheiben verklebt >> Spannungen, Kleberprobleme)

Mhh schonwieder eine gefunden mit Löchern und auch von Vertigo aus dem Jahre 1985 (Brothers in Arms).

Also ich denk mal das lag dann damals an der CD-Presse (PDO-Hanover, heute EDC).


Ahm mal ne Frage mit welchem Programm kann man die BLER-Rate (c1, c2) messen ???

Was verstehst du unter Löchern? Bis zu 0,2mm ist zulässig und auch ganze Galaxien mit kleinen Löchern sind kein Problem. Aus 1985 sind mir keine Lackfraßprobleme bekannt bei PDO. Die CD müßte zudem insgesamt verfärbt sein.

c1/c2 kann man mit Nero Tools oder besser mit Plextools messen. Geht äber nur mit einigen wenigen geeigneten Brennern, die das halt können.

Lackfraßprobleme

So schlimm ist es nun auch nicht. hab halt einige kleine Löcher gefunden (wie oben bei der Doro)

wie heißt das nero tool bzw. das Plextool

Und wo bekommt man es her ???

Da ich CDs seit 1983 sammle,kann ich bestätigen,daß viele CDs der ersten Jahre "Löcher" hatten.
Die Presswerke hatten einen hohen Anteil an Ausschuß,der nicht in den Handel kam.Aber auch die Cds,die in den Handel kamen,waren nicht immer in der Pressqualität,die man heute gewohnt ist.
Da die Anzahl der Preßwerke gering war,kam alles in den Handel,was eingermaßen im Player lief.Der Kunde machte die Endkontrolle.Die Nachfrage an CDs war recht hoch und die Preßwerke kamen kaum nach.So kam es auch,daß auch Japanpressungen in deutschen CDs lagen(z.B.Sanyo CDs bei Capriccio oder CBS-Japan bei CBS-Europa).Japan hatte eine größere Presskapazität.Auch Japanpressungen waren nicht immer fehlerfrei.
Da auch die Fehlerkorrekturen der ersten CD-Player nicht dem heutigen Standart entsprachen,mußte ich in den ersten Jahren oft "löchrige" CDs umtauschen.
Die heutigen CD-Player kommen damit gut zurecht.
Man sollte sich nur klar machen,daß bei älteren CDs die "Löcher" schon von Anfang an da waren und nicht im Laufe der Jahre hinzugekommen sind oder sich etwa vergrößert haben.Es handelt sich daher nicht um einen Alterungsprozeß sondern um Fertigungsfehler.
Meine CDs ab 1983 laufen alle noch.Keine Anzeichen von Überalterung.

Ok gut zu wissen.

Bei mir laufen auch alle noch. Nur mit CD's von dem ICM Presswerk in der Schweiz gab's bei alten Playern probleme

Die hat auch sehr viele und große Löcher

Aber das soll auch schon so vom anfang an gewesen sein, ICM soll sehr unsauber gearbeitet haben

Da die Anzahl der Preßwerke gering war,kam alles in den Handel,was eingermaßen im Player lief.Der Kunde machte die Endkontrolle

Gerade die PDO hielt sich sehr gut an die RedBook-Spezifikationen, laut der eben eine BLER von 220 zulässig ist, Löcher von 0,2 mm usw. Wenn eine CD nicht abspielbar war, wars selten ein Problem der Fehlerkorrektur, sondern daß das Laufwerk die Spur verlor. Während dies bei Philips-Laufwerken sehr unüblich war, waren etliche andere Player rechte Mimosen und erfüllten ihrerseit die RedBook-Spezifikation recht knapp. Von den Problemen mit dem Sony 101 kann ich ein Lied singen. Der war hypenervös und flog beim kleinsten Problem aus der Spur. Erst ein Service brachte halbwegs Besserung.


Plextools gibts auf www.plextools.com
Das Nero-Tool heißt Nero Disc Speed. Ist Teil der Nero-Suite, ob man so wo bekommt, leider keine Ahnung.

Es bringt dir aber ohne Plextor-Brenner gar nichts, weil die Q-Check-Funktionen dann nicht aktiv sind.
Das Nero-Tool dagegen kann c2-Fehler nicht anzeigen (was dort unter c2 läuft, sind in Wahrheit unkorrigierbare, die bei Plextools CU heißen. Nur Plextools zeigt c1, c2 und CU an, wie es gehört).

cr schrieb:

Das Nero-Tool heißt Nero Disc Speed. Ist Teil der Nero-Suite, ob man so wo bekommt, leider keine Ahnung.

Nicht auf der Ahead-Nero-Site sondern einzeln hier: CDspeed2000
Nero CD-DVD Speed 4.7.7.15

Zu beachten ist, daß die meisten DVD-Recorder keine oder unzuverlässige Fehlerwerte liefern, bei einzelnen Herstellern (u.a. Pioneer) bietet CDspeed von vornherein die Fehlerprüfung erst gar nicht an.

Halbwegs zuverlässige Werte liefern:
Plextor Premium 1 und 2
DVD-Brenner Plextor 712, 716, 755, 760.
Bei Brennern anderer Hersteller habe ich mitunter schon haarsträubende Ergebnisse gesehen, so nach der Art "10 c1-Fehler pro CD". Alles unter 1000 c1-Fehler je voller CD (das wären 0,3/sek im Mittel) ist unrealistisch. Zulässig ist ja bis zum 600-fachen (also 220 Fehler je Sekunde, gemittelt in 10 sek-Intervallen)

cr schrieb:

Bei Brennern anderer Hersteller habe ich mitunter schon haarsträubende Ergebnisse gesehen,

Wobei ich mir nicht sicher bin ob das am Brenner liegt oder der (Fehl-)Interpretation der Werte durch die Software.
Ärgerlich, daß es keine(?) nicht Plextor-Programme gibt, die deren Fehlercodes vollständig lesen.
An Plextools störend ist, daß es nur mit Adminrechten ordentlich läuft.

Was mich stört ist, daß Plextor die User-Community, die engagiert Softwareverbesserungen und -Erweiterungen programmierte, mit Verboten belegt hat. Dadurch hat sich das Unternehmen recht unbeliebt gemacht.