Der gute Klang - das unbekannte Wesen

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Heinrich
Inventar

#51 erstellt: 11. Aug 2004, 19:34

Ich habe folgendes Problem.Wie kann ich überhaupt beurteilen,das die Abbildung/Anordnung der Instrumente
und der Stimme "richtig" ist.??Dazu müsste ich doch den
Titel live gehört haben,am besten bei mir hier zuhause,oder?
Ich kann also nur den Tonträger bzw. das Produkt des Toning. beurteilen,was ist jetzt objektiv und was subjektiv ,d.h. reine Geschmackssache?

Ob etwas im absoluten Sinne "richtig" ist, läßt sich auch nicht beurteilen. Denn das würde voraussetzen, daß alle Musik in einer echten Bühnensituatuion aufgenommen wurde, was außerhalb der Klassik aber nur selten zutrifft. Und wer will schon hören, wie Pat Metheny und Charlie Haden beide in ihren trockenen Isolation Boothes sitzen

Deshalb ist für mich das Wesentliche Kriterium einer Aufnahme (also für die Beurteilung des Klangs des Tonträgers) die Stimmigkeit und Glaubhaftigkeit. "Missouri Sky" ist ein gutes Beispiel dafür, beide Instrumente werden glaubhaft dargestellt, in einem glaubhaften Größen- und Lautstärkeverhältnis. Und genau dann hat sich die Frage nach "richtig"/"nicht richtig" mE erledigt.

Natürlich spielt da bei der Beurteilung der persönliche Geschmack immer eine Rolle (und das soll ja auch so sein - Beispiel überbreites Schlagzeug!), trotzdem wird auch der nicht als professioneller Tonmensch Agierende sehr schnell Unglaubhaftes erkennen und dann eben ablehnen. Und als Anhaltspunkt für eine objektivierte Annäherung helfen die genannten Kriterien.

Wichtig ist mE auch, daß man sich bei manchen Musikrichtungen vom Bühnengedanken löst. Da er nicht immer der Musik dient. Bestes Beispiel: Auf einer Bühne hat man es immer mit einem fixen Hall/Raum zu tun. Nun kann es hilfreich sein und die Atmosphäre einer Komposition fördern, wenn ich auf ein und derselben Produktion den Hall/den Raum von Nummer zu Nummer unterschiedlich einstelle. Ihr geht ja vermutlich auch nicht in ein Konzert, um euch daran zu erfreuen, daß ein Schlagzeuger links sitzt. Oder rechts. Sondern vermutlich deshalb, weil ihr von der Musik, die dieser Schlagzeuger spielt, begeistert seid. Genau so ist's bei der Aufnahme - da es die live-Bühne eben nicht gibt (und das kann durchaus ein Manko in Bezug auf das Feeling sein, wie auch schon Lia geschrieben hat), muß/kann ich versuchen, diesen "Verlust" zu kompensieren. Also lege ich mein Augenmerk weniger auf eine scheinbar perfekte Bühnenabbildung, sondern auf den Versuch, die Musik so gut als möglich zu vermitteln. Interessant aus meiner Erfahrung: Je mehr ich mich davon löse, um so glaubhafter wird auf einmal auch wieder die virtuelle Bühne (Extremfälle wie Ping-Pong Stereo mal nicht berücksichtigt).

Zum Problem der Interaktion zwischen dem Klang des Tonträgers und der Wiedergabekette:

Eigentlich hat A.H. diesbezüglich Recht, eine wirkliche Beurteilung kann nur in einem kontrollierten Rahmen stattfinden. Und der beste Weg zu diesem Rahmen besteht in der akustischen Optimierung des Raumes und der Wiedergabeparameter der verwendeten LS. Die zweitbeste Möglichkeit ist allerdings gar nicht so viel schlechter: einfach sehr viel unterschiedliche Musik hören. Denn es stimmt schon, wenn die Anlage viele verschiedene Musikrichtungen wiedergeben kann und bei verschiedenen Produktionen dann nicht nur "toll" oder "furchtbar" klingt, sondern Schwächen und Stärken unterschiedlicher Produktionen aufzeigen kann, steht es zumindest nicht allzu schlecht um die Anlage und den Raum. Und (was in einem HiFi-Forum ja nicht das Unwichtigste sein sollte!) man kann dann aus quasi Forschungszwecken stundenlang Musik hören

Gruß aus Wien,

Heinrich

Karsten
Hat sich gelöscht

#52 erstellt: 11. Aug 2004, 19:51

Hallo Heinrich,

das mit dem "toll" und "furchtbar" darf man nicht überbewerten,es gibt ja auch noch "Zwischenzustände"!.
Ich habe "Missoury Sky" bewusst als Bsp. gewählt um zuverdeutlichen ,was ich unter einer guten Produktion verstehe auch OHNE einen Vergleich zuhaben.Bei der Aufnahme passt soweit alles für meine Ohren.

Ich gehe davon aus,das meine Kette auf gutem Niveau spielt,und ich deshalb überhaupt einen Unterschied bei verschiedenen CD´s höre.
Mein Bruder hat so´n Canton Movie "BrüllwürfelSystem"welches eben nicht besonders gut geeignet ist,SCHWÄCHEN einer Produktion aufzudecken.
(was nicht heissen soll,das meine Anlage PERFEKT ist!!!,
er hat einen anderen Anspruch bzw. andere Hobbies)

Also ,widmen wir uns doch dem wesentlichen,dem Musik GENIESSEN und dem Austausch von gemachten Erfahrungen unter gleichgesinnten(infezierten?).

Schönen Abend

rubicon
Hat sich gelöscht

#53 erstellt: 11. Aug 2004, 20:00

Rubicon, Du könntest doch zunächst einfach davon ausgehen, daß Deine Diskussionspartner nicht aus Böswilligkeit so handeln.

Davon gehe ich auch nicht aus. Es ist eher ein Ignorieren anderer Meinungen. Getroffene Feststellungen meinerseits werden geflissentlich überlesen - bin ja keine ausgewiesene Autorität auf diesem Gebiet, sondern nur Musikhörer - Fragen bleiben unbeantwortet, so z.B. die nach der Referenzaufnahme.
Da käme schnell heraus, daß es diese gar nicht gibt und geben kann. Was bleibt, sind unterschiedliche Klangphilosophien, die man persönlich mehr oder weniger für sich als Konsument von Musik als akzeptabel oder nicht halten kann.

In England gibt es ein Sprichwort: Wer viel Lärm um nichts macht, dreht Locken auf Glatzen.
Ich halte diese Diskussion hier für l´art pour l´art von Experten im Elfenbeinturm ihrer eigenen Anschauung.
Was habe ich als passionierter Musikhörer davon?
Heraus kommen die üblichen Belehrungen über das "richtige Hören" - hier als die "richtige Aufnahme" oder als "guter Klang" verkleidet.

Wer fundamentale Fragen und Feststellungen trifft, wird überhaupt nicht ernst genommen oder man legt ihm nahe, sich verständlich - wenn´s geht, wissenschaftlich - zu äußern.

Das vergällt mir den Spaß an der Diskussion. Es wird genügend Experten geben, die sich mit Eifer weiter beteiligen. Ich höre lieber, als über Klang zu philosophieren.

rubicon

[Beitrag von rubicon am 11. Aug 2004, 20:02 bearbeitet]

Karsten
Hat sich gelöscht

#54 erstellt: 11. Aug 2004, 20:19

Hi rubicon,

ich kann Deine "negative"Haltung hier und das wiederholte Nörgeln,das man hier nur als Toning. mitreden kann, nicht nachvollziehen.Wieso so schlecht drauf?
Esn ist doch eine Interessante Geschichte!
Wo soll denn eine Referenzaufnahme herkommen,wer bestimmt
was eine Referenzaufnahme ist?
Heinrich hat SEINE Meinung als EIN Toning. versucht zubeschreiben,einige wichtige Punkte rund um den Klang erklärt.(aus seiner Sicht)
Es gibt wahrscheinlich andere "Kollegen",die eine andere Meinung haben.was man letztendlich auch an den unterschiedlichen Produktionen hört,oder?

Aber bei einem geben ich Dir recht,es geht um Musik hören
und nicht um philosophieren!

Quadro-Action
Hat sich gelöscht

#55 erstellt: 11. Aug 2004, 20:26

... es geht ja immer noch weiter. Na ja, dazu sind Foren wohl da. Wem es gefällt.

rubicon
Hat sich gelöscht

#56 erstellt: 11. Aug 2004, 20:31

Werde in Zukunft hier weder allgemeine noch spezielle Fragen stellen - will auch nicht länger nörgeln.
Als Stichwortgeber bin ich mir zu schade.

Heinrich
Inventar

#57 erstellt: 11. Aug 2004, 20:33

@ Karsten:

das mit dem "toll" und "furchtbar" darf man nicht überbewerten,es gibt ja auch noch "Zwischenzustände"!.

Richtig - und wenn Du die auf Deiner Anlage hören kannst, muß sie schon einmal ein gewisses Niveau erreicht haben.

Ich habe "Missoury Sky" bewusst als Bsp. gewählt um zuverdeutlichen ,was ich unter einer guten Produktion verstehe auch OHNE einen Vergleich zuhaben.Bei der Aufnahme passt soweit alles für meine Ohren.

Nicht nur für Deine

Aber: Du hast den Vergleich. Allein durch das Hören anderer CDs. Nun gibt's ja die zwei Extremarten zu hören:

1.) Die eine sehr technisch-analytisch. Sowohl in Bezug auf die Musik als auch auf den Klang. Also das, was ich beruflich machen muss. Da ist's von Vorteil, wenn man technische Mängel (oder neutraler: potentielle Schwachstellen) einer Aufnahme möglichst gut verbalisieren kann.

2.) Das "in der Musik schwelgen". Dabei spielt die größte Rolle, ob Dir die Musik gefällt, und wenn ja, dann u.U. auch der Klang. Dies mache ich in den eigenen vier Wänden, wenn ich in meiner LP-Sammlung krame...

Und irgendwo dazwischen liegt dann das, was uns alle verbindet, nämlich das Hobby HiFi. Aber ab und an kann's ja ganz interessant sein, sich diesem Hobby auch abstrakt zu nähern. Und es taucht auch immer wieder das Gerücht auf, die meisten Tonträger seinen schlecht aufgenommen oder abgemischt. Was mE in dieser Form schlicht falsch ist (und damit unterstütze ich sogar meine "Konkurrenz"...)...

Also ,widmen wir uns doch dem wesentlichen,dem Musik GENIESSEN und dem Austausch von gemachten Erfahrungen unter gleichgesinnten(infezierten?).

Auch einverstanden. Denn um die Musik geht's ja...

@ Rubicon:

Nun denn, viel Lärm um nichts. Aber ich glaube hier an keiner Stelle ein "richtiges Hören" oder die "richtige Aufnahme" propagiert zu haben. Wenn ja, wo? Denn die Frage nach DER Referenzaufnahme habe ich ja bereits beantwortet: es gibt sie nicht. Was es gibt, ist eine ganze Reihe von Aufnahmen, die ich für technisch und klanglich in sich für überaus geglückt halte - und darunter sind eben auch solche, die ich persönlich klanglich NICHT präferiere. Trotzdem würde ich sie jederzeit auch als gelungene Aufnahmen bezeichen - siehe ECM. Während Du Aufnahmen, die Dir (klanglich) nicht gefallen, aussortierst. Unter Umständen entgeht Dir dabei aber eine ganze Menge spannnende Musik...

Gruss aus Wiener Elfenbeinturm,

Heinrich

kalia
Inventar

#58 erstellt: 11. Aug 2004, 20:38

Hallo Rubicon

Lehn dich doch mal zurück, und lese noch mal in Ruhe die bisherigen Beiträge.
Ich bin überzeugt, du hast da was in den falschen Hals gekriegt....

Ich finde es ebenfalls sehr interessant die Meinungen hier zu lesen, da ich manchmal schon darüber nachdenke (zugegeben, ich denke selten

) warum mir manche Cd´s mehr als andere gefallen.

Das eine "Referenzaufnahme" nicht dasein kann ist für mich klar, jeder findet seine Eigenen.
Ich halte "Objektivität" eh für ein vom Mensch viel zu oft missbrauchtes Wort. Wahrnehmung ist immer subjektiv...egal von wem...naja führt zu weit...

Und, wie so oft in Internetforen, nicht jeder Thread kann gefallen, man hat aber die Wahl...man brauch sich nicht beteiligen.
Stichwortgeber bist du mE nicht

Mit bestem Gruss
Lia

(ich schau jetzt erst mal in meine PM's

)

Heinrich
Inventar

#59 erstellt: 11. Aug 2004, 20:59

@ Rubicon:

Um Dich nicht als Stichwortgeber dastehen zu lassen:

Du hast Deine beiden unterschiedlichen Cat Stevens CDs erwähnt - eine von Island, eine von MFSL. Und Dir gefällt aus klanglichen Gründen die MFSL besser. Nun fragt Dich jemand nach genau dieser CD und welches Master Du ihm empfehlen würdest. Aus Deiner Sicht dann natürlich die MFSL.

Gedankenspiel: Die MFSL und die Island unterscheiden sich nur willkürlich im Frequenzgang, soll heißen der Frequenzgang ist bei beiden anders, aber eben nicht durch bewußtes Eingreifen (Mastering), sondern zufällig (böse gesprochen - zwei mal ein schlampiger Transfer des Masters, nur eben von zwei unterschiedlichen Labels...).
Weiter im Gedankenspiel: Nun könnte es sein, daß genau Deine Anlage sich einem der beiden Frequenzgänge gegenüber "besser" verhält. Dann wäre dieser klangliche Vorteil der MFSL NUR bei Deiner Anlage zu hören - auf anderen Anlagen gar nicht, auf einigen wäre es auch genau umgekehrt.

Nun gehen wir aber mal davon aus, daß MFSL sich tatsächlich Mühe beim Mastering gemacht hat, und Island eben nicht. Und so haben sie vielleicht bewußt den einen oder anderen Filter gesetzt um die Gitarre "realistischer" zu machen und die Höhen zu entschärfen, haben möglicherweise sogar einen Kompressor (in einer sanften Einstellung) eingeschliffen, um der Aufnahme ein wenig mehr Druck, aber auch ein wenig mehr Klarheit zu verschaffen (gute und gut eingestellte Kompressoren können so etwas). In diesem Moment klingt die MFSL auf JEDER Anlage besser, weil sie den musikalischen Inhalt glaubwürdiger (sprich: besser!) vermitteln kann. Und Du kannst nun Deinem Freund anhand einiger objektivierter und damit nachvollziehbaren Kriterien einen wirklich begründeten Tipp geben. Sollte Deinem Freund dann aber wiederum die Island-CD besser gefallen, OBWOHL er ebenfalls alle Kriterien nachvollziehen kann, ist dies eben eine Entscheidung des persönlichen Geschmacks und damit zu respektieren.

Ich hoffe, daß auch Du Dich damit nicht länger nur als Stichwortgeber siehst.

In diesem Sinne an einer weiteren Diskussion auch von Deiner Seite durchaus interessierten Gruß aus Wien,

Heinrich

AH.
Inventar

#60 erstellt: 12. Aug 2004, 11:25

Hallo rubicon,

Deine Beiträge wirken, vielleicht ohne Deine Absicht, recht agressiv.

Also du scheinst mich auch auf den Arm nehmen zu wollen. Lies doch bitte mal genau, was jemand schreibt. Selbstverständlich ist eine zu Hause gehörte Musikwiedergabe subjektiv.
Nenn mir doch bitte einmal eine objektive Referenzaufnahme, die nicht subjektiv gehört wird.
Ein Stil ist das hier - man will wohl bewußt nicht verstehen, was ausgedrückt wird.

Was meinst Du mit "objektiver Referenzaufnahme"? Da, wie ich bereits dargelegt habe

(1) die Mischung ein künstlerischer Akt ist und
(2) eine Kopie eines Originalschallfeldes mit Zweikanal-Lautsprecherstereophonie nicht möglich ist

kann es keine "objektive" Aufnahme geben. Die Wiedergabetechnik ist "objektiv", ihre Qualität läßt sich eindeutig bestimmen, Aufnahmen sind Geschmacksfrage. Deswegen kann man sie - mit Ausnahme beim Vorhandensein echter tontechnischer Fehler - auch nicht in "gut" und "schlecht" einteilen, sondern nur als individuell ästhetisch zufriedenstellend bzw. ästhetisch nicht zufriedenstellend klassifizieren.

Dagegen ist bei der Kopfhörerstereophonie eine objektive Aufnahme möglich. Man verwendet einen Kunstkopf (oder besser den eigenen Kopf mit Sondenmikrofonen auf dem Trommelfell) und nimmt damit ein Schallfeld auf.
Die Reproduktion mit einem Sondenlautsprecher vor dem Trommelfell ist dann wie das Original, einzig bleibt die Frage, ob das künstlerisch immer wünschenswert ist (siehe (1)).

Ich habe mich der Mühe unterzogen, meinen Musikraum von einem Raumakustiker optimieren zu lassen und bin mit dem Ergebnis außerordentlich zufrieden. Die von dir geforderten Kriterien wurden damit zu meiner vollsten Zufriedenheit gelöst.

Ich habe Dich nach den entsprechenden Messungen gefragt, da ich leider nicht wissen kann, was Dein Akustiker gemacht hat.
So tappe ich weiter im dunkeln bezüglich RT60, Betriebsschallpegelkurve usw.
Soweit ich weiß, hast Du z.B. Silbersand-Lautsprecher, von denen meiner Einschätzung nach kein Modell SSF-01 konform ist (SSF-01: Hörbedingungen und Wiedergabeanordnungen für Mehrkanal-Stereofonie im Studio und Heim, quasi der Nachfolger von DIN 45500).
Nicht normgerechte Lautsprecher können z.B. eine Ursache für divergierende ästhetische Beurteilungen von Aufnahmen sein.

Gruß

Andreas

[Beitrag von AH. am 12. Aug 2004, 12:04 bearbeitet]

rubicon
Hat sich gelöscht

#61 erstellt: 12. Aug 2004, 12:04

Hallo AHL

Hallo rubicon,

Deine Beiträge wirken, vielleicht ohne Deine Absicht, recht agressiv.

Du hast recht. Ich war leicht angesäuert. Für meinen etwas rüden Umgangston möchte ich mich auch bei allen entschuldigen. Ich habe Heinrich einige PM´s geschickt und denke, wir konnten unsere Differenzen klären. Ich habe seine Absichten - und wahrscheinlich auch deine - mißverstanden.

Ich habe Dich nach den entsprechenden Messungen gefragt, da ich leider nicht wissen kann, was Dein Akustiker gemacht hat.
So tappe ich weiter im dunkeln bezüglich RT60, Betriebsschallpegelkurve usw.
Soweit ich weiß, hast Du z.B. Silbersand-Lautsprecher, von denen meiner Einschätzung nach kein Modell SSF-01 konform ist(SSF-01: Hörbedingungen und Wiedergabeanordnungen für Mehrkanal-Stereofonie im Studio und Heim, quasi der Nachfolger von DIN 45500).
Nicht normgerechte Lautsprecher können z.B. eine Ursache für divergierende ästhetische Beurteilungen von Aufnahmen sein.

Die Raumakustiker (W4) haben seinerzeit meinen Hörraum vermessen mit Mikrofonen und dann Hinweise für die Aufstellung der Geräte und Lautsprecher gegeben, auch die Möblierung, Vorhänge wurden einbezogen, die Nachhallzeit wurde mit "sehr gut" (o,5 sec) ermittelt.
Ob meine Lautsprecher SSF-01 konform sind, weiß ich nicht - jedenfalls ermöglichen sie mir zu Hause eine genußvolle Wiedergabe. Nach langem Suchen genügen sie meinen musikalischen Ansprüchen. Leider sind sie sehr software-kritisch. Sie zeigen gerade die Schwächen einer Aufnahme oder deren liederliche Produktion schonungslos auf. Nicht jede Aufnahme gerät da zum Hörvergnügen. Aber das kann man dem Lautsprecher kaum anlasten. Er gibt das wider, was auf dem Tonträger gespeichert ist.

Ich hoffe, wir können zu einer vernünftigen Diskussion zurückkehren.
Ich werde versuchen, meinen Teil dazu in angemessener Weise beizutragen. Gerade die Qualität der Tonträger ist für mich ein wichtiges Thema. Vielleicht habe ich deshalb überreagiert. Ich bitte dies zu entschuldigen.

Gruß
rubicon

[Beitrag von rubicon am 12. Aug 2004, 12:04 bearbeitet]

Heinrich
Inventar

#62 erstellt: 12. Aug 2004, 12:21

Hallo rubicon,

erst einmal:

Wenn jeder hier den Mumm hätte seine Differenzen mit anderen in PMs zu klären, ginge es vermutlich auch im Voodoo-Forum entspannter zu...

Grundsätzlich finde ich den Ansatz den Hörraum zu verbessern die beste Investition in eine Anlage, die man machen kann. Den selbst die beste Anlage wird in einem schlechten Raum bestenfalls mittelprächtig klingen...

Gruß aus Wien,

Heinrich

rubicon
Hat sich gelöscht

#63 erstellt: 12. Aug 2004, 12:32

@Heinrich,

selbst die beste Anlage wird in einem schlechten Raum bestenfalls mittelprächtig klingen...

Das ist meine feste Überzeugung. Als Konzertgänger erfahre ich permanent, welch großen Anteil der Raum auf die Musikwiedergabe hat. Deshalb tat mir der getriebene Aufwand und die dabei anfallenden Kosten auch nicht wirklich leid. Sie machen sich bezahlt. Selbst abgrundtiefe Bässe werden in meinem Hörraum annähernd realistisch ohne Wummern oder Dröhnen übertragen, mitunter werden subsonische Anteile gar körperlich erfahren. Das macht richtig Spaß.

Wenn nur alle Aufnahmen dies hergäben...

Gruß
rubicon

AH.
Inventar

#64 erstellt: 12. Aug 2004, 13:28

Hallo rubicon,

Dein Schritt scheint mir genau richtig, Respekt!

Kommen wir zum fachlichen Teil der Diskussion:

0,5s RT60 sind für sich betrachtet relativ viel. Die Hälfte wäre besser. Außerdem stellt sich die Frage nach der Frequenzabhängigkeit. Zunächst mache ich Dir jedoch folgenden Vorschlag:

Wenn Du mir das Raumvolumen gibst, berechne ich Dir aus Deiner Angabe der RT60 und (dem von mir bei mittleren Frequenzen auf 5dB abgeschätzten) Bündelungsmaß des LS den Hallradius. Nennst Du mir den genauen Typ, kann ich das Bündelungsmaß beser abschätzen, 5dB ist jedoch für alle Silbersand eine ganz gute Näherung.

Der Hallradius ist der Abstand von der Schallquelle, bei dem Direktschall und Diffusschall genau gleich laut sind.
In dieser Größenordnung sollte auch der Hörabstand liegen. Überwiegt der Direktschall, hat man eine unnatürlich wirkendende "Frontalbeschallung", ein Überwiegen des Diffusschalls führt zu einem unklaren Klang und Mängeln bezüglich der Phantomschallquellenbildung.

Gruß

Andreas

Karsten
Hat sich gelöscht

#65 erstellt: 12. Aug 2004, 14:21

Hallo AH,

wie kann man das Bündelmass eines LS ausrechnen?
Die Diskussion ist klasse und wird immer besser!

wolfi
Inventar

#66 erstellt: 12. Aug 2004, 15:18

Hallo,
meiner Erinnerung nach empfiehlt ITU/SSF für Studios 0,25 bis 0,3, für Heimzwecke 0,2 bis 0,4. Ein Konflikt im Heim ergibt sich immer wieder, wenn man auf die - zugegeben seltene - Spezies der " Selbstmusizierenden " trifft. Für Klavier, Kammermusik oder Folk macht sich das hallige Wohnzimmer sehr bezahlt, während der ( halbwegs ) " trockene " Wohnraum leicht auf Ablehnung stößt ( wie selbst erst kürzlich wieder erlebt). Die individuellen Bedürfnisse sollten also stets zuvor intensiv geprüft werden. Im Übrigen finde ich die Diskussion über die heimische " Akustik " lobens - und lohnenswert. M.E. ist der Wohnraum zumeist das schwächste Glied der " Hifikette " und in seiner Bedeutung unterschätzt.

martin
Hat sich gelöscht

#67 erstellt: 12. Aug 2004, 17:59

Hi,

eine Anmerkung sei mir gestattet, die Heinrichs Aussagen unterstützt.

Ein Zitat aus der bereits schon erwähnten PP, bei dem sich der Klassik-Tonmeister Tobias Lehmann (Teldex, ehemals Teldec) zu Natürlichkeit bei Aufnahmen äußert:

'Wenn ich eine Rock-Gitarre über Verstärker aufnehme, interessiert mich die Natürlichkeit herzlich wenig. Da geht es darum, was am besten zum Song passt und im Mix funktioniert. Bei einer Orchesteraufnahme ist der Parameter Natürlichkeit allerdings erstrangig. Verstehen sie mich nicht falsch, Natürlichkeit heißt nicht, dass aus den Lautsprechern genau derselbe Klang kommt, den ein Zuhörer im Konzertsaal mit all seinen Sinnen erlebt. So paradox es klingt: Natürlichkeit bei einer Aufnahme ist die künstlichste Sache der Welt. Es geht mehr darum ein Bild zu malen, als ein Foto zu schießen, wenn der Vergleich erlaubt ist. Sie können sich vorstellen, dass in der Praxis heutzutage sehr wenig Zeit bleibt, mit Mikrofonen zu experimentieren, während ein 90-Mann-Orchester dasitzt und pro Musiker kostet'

Meiner Meinung nach entstehen die unterschiedlichen Auffassungen zu 'guten Aufnahmen' im Wesentlichen durch die Diskrepanz zw. Erwartungshaltung des Konsumenten und dem, was die Stereophonie leisten kann und will.

Grüße
martin

Richrosc
Inventar

#68 erstellt: 13. Aug 2004, 17:12

Hallo,

als schlecht, empfinde ich Aufnahmen, bei denen die menschliche Stimme permanent leicht bis stark verzerrt. Es hört sich für mich wie "Übersteuern" an.

Ich kann natürlich nicht sagen, ob dies technische Unzulänglichkeiten bei vielen Aufnahmen sind, oder ob es gewollte, also künstlerische Gründe hierfür gibt.

Aktuelles Beispiel: Vor drei Wochen habe ich mir Poet Wind von David Munyon gekauft. Die Musik würde mir gut gefallen, wenn da nicht immer dieses lästige, nervenraubende gezerre wäre.

Da lobe ich mir eine Cd von Heinrich, Sabina Hank, Music in a Mirrow, gefällt mir immer besser. Und vor allem weitestgehend keine Verzerrungen bei der Gesangsstimme und keine zu scharfen S-Laute. Diese CD würde ich meinen Freunden als "gut aufgenommene" CD weiterempfehlen, Poet Wind aber nicht.

Ich kann mir schlecht vorstellen, dass absichtlich diese Verzerrungen gemischt werden, oder doch?

@Heinrich,

Eine Frage zu den scharfen "S-Lauten" beim Gesang. Ist es aus aufnahmetechnischer Sicht schwierig dies scharfen S-Laute auszufiltern. Mit erscheinen diese S-Laute sehr unnatürlich, und ich empfinde sie bei sehr vielen
Aufnahmen mit Gesang als sehr störend. Musikhören wäre für mich viel schöner wenn diese scharfen S-Laute ausgefiltert wären (wahrscheinlich nicht nur für mich!).

Erträglich ist es ja noch, wenn die scharfen S-Laute genau die gleiche Position, wie die Gesangsstimme haben, aber bei einigen Aufnahmen, wandern diese S-Laute deutlich seitlich aus. Solche Aufnahmen halte ich auch für schlechte Aufnahmen.

Bei Instrumental- oder Synthesizermusik habe ich derlei Probleme nicht, weshalb ich zu 85% gesangslose Musik höre.

Gruß - Richard

Karsten
Hat sich gelöscht

#69 erstellt: 13. Aug 2004, 17:39

Hallo Richard,

mit den S-Lauten hatte ich früher u.a.auch Prob´s,eigentlich generell mit dem HT.
Lag bei mir aber auch an der Raumakustik(Parkett+kahle Wände)
Heute mit dickem Schafswollteppich und einigen Planzen
vor den kahlen Wänden,ist der Hochton deutlich besser,
also nicht mehr sooooo "giftig",diese S-Laute bei Stimmen sind ebenfalls fast wech.
Übersteuerte Aufnahme (Verzerrungen)sind wirklich mies!

Richrosc
Inventar

#70 erstellt: 13. Aug 2004, 17:49

Hallo Karsten,

in Sachen Raumakustik wäre mit Sicherheit noch einiges zu machen.

Vielleicht bin ich aber auch nur überempfindlich. Auch über Kopfhörer stören mich diese S-Laute und Verzerrungen.

Gruß - Richard

rubicon
Hat sich gelöscht

#71 erstellt: 13. Aug 2004, 18:20

Hallo zusammen,

habe im net einen interessanten und lesenswerten Aufsatz von Herrn Tessendorf bezüglich der Aspekte der Raumakustik und der Bewertung von Komponenten gefunden, den mal weiterreichen möchte.
Für Interessierte folgende links:

http://www.tessendorf.de/kompo1.htm

http://www.tessendorf.de/kompo2.htm

Viel Spaß beim Lesen. Sehr fundiert, meine ich.

Gruß
rubicon

Heinrich
Inventar

#72 erstellt: 13. Aug 2004, 18:55

Die "S"-Laute...

Ja - meistens sind sie ein Problem. Da sie normalerweise "zu scharf" kommen. Diese Schärfe (und ob's zuviel ist) ist abhängig von der Kombination aus Stimme + Mikrophon(ierung) + Nachbearbeitung.

Zuerst einmal die Suche nach dem Mikrophon. Theoretisch wär's ja einfach - das bestmögliche (also neutralste) Mikrophon hinstellen, schon ist's getan. Leider funktioniert dies so gut wie bei keiner Stimme (egal ob Pop, Jazz oder Klassik). Es lohnt sich durchaus, für die verschiedenen Stimmen verschiedene Mikrophone durchzuprobieren. Und dann wiederum kann es passieren, daß einem das Timbre des Mikrophons sehr gut gefällt, aber eben einzelne Schwächen aufweist. Eine davon wäre eine Überbetonung der Zischlaute. Man kann nun bei der Mischung diese Laute mit einem speziellen Gerät, einem sogenannten Deesser, wieder "normalisieren". Ein Deesser ist letztlich nichts anderes als ein frequenzabhängiger Kompressor. Um dies zu erklären, möchte ich hier einmal das "Handbuch der Tonstudiotechnik" von Michael Dickreiter zitieren:

Der Filter-Bergrenzer wird da eingesetzt, wo die Gefahr besteht, daß hohe Frequenzen übersteuern. Diese Gefahr ergibt sich besonders, wenn bei Nahaufnahmen (Erklärung: Aufnahmen, die mit einem Mikrophon aus kurzer Distanz gemacht werden) bei bestimmten Sprechern die hohen Frequenzen der Zischlaute den zulässigen Höchstpegel überschreiten. Dabei ist zu berücksichtigen, daß die Aussteuerungsgrenze im hohen Frequenzbereich nicht bei 0 dB liegt, sondern in Abhängigkeit der Preemphasis der nachfolgenden Aufzeichnungs- und Übertragungsgeräte.

Der Filter-Bergrenzer (auch De-Esser genannt), wirkt nur auf hohe Frequenzkomponenten, er erlaubt eine programmspezifische Einstellung der Ansprech- und Rücklaufzeit (Erklärung: die Verzögerung, mit der das Gerät anspricht bzw. die Dauer, wie lange das Gerät ansprechen soll) und die Einstellung der Dämpfung hoher Frequenzen. Die Frequenz, oberhalb der Begrenzer wirksam wird, kann ebenfalls eingestellt werden.

Der Filter-Begrenzer besteht schaltungstechnisch aus einem Verstärker, der mit einem Begrenzer über eine Frequenzweiche parallel geschaltet ist. Der Verstärkerzweig erhält dadurch den Frequenzgang eines Tiefpasses, der Begrenzerzweig den Frequenzgang eines Hochpasses. Überschreiten hohe Frequenzen den eingestellten Grenzwert, so werden diese im Begrenzerzweig bedämpft, die Summe beider Zweige erhält einen in den Höhen korrigierten Frequenzgang.

Etwas salopper formuliert: Man trennt das eingehende Signal in tiefe und hohe Frequenzen, der Pegel der hohen Frequenzen wird ab einer bestimmten Lautstärke und Frequenz heruntergezogen, und anschließend die heruntergezogenen Höhen und die unbearbeiteten Tiefen wieder addiert. All die für diesen Vorgang notwendigen Parameter lassen sich exakt einstellen. Und genau bei dieser Einstellung passieren die meisten Fehler, die dann ebenfalls wieder zu Verzerrungen und einem unnatürlichem Klang führen.

Desweiteren muß man bei allen Aufnahme, denen man künstlichen Hall beimischt (also so gut wie alle Pop- und Jazzaufnahmen), sehr genau darauf achten, daß nicht der beigemischte Hall die mühsam herausgefilterten "S"-Laute wieder in den Vordergrund rückt.

Wenn man dann noch eine "helle" Raumakustik in den eigenen vier Wänden hat, ist das "Zischeln" fast vorprogrammiert...

Also: richtig gemacht (sowohl produktionstechnisch als auch wiedergabeseitig) kann man "S"-Laute durchaus in den Griff bekommen. Aber wie so oft scheidet sich die Theorie von der Praxis...

Minimale Verzerrungen auf der Stimme lassen sich aber auch anders erklären: Sehr gern werden im Jazz und im Pop für die Stimmen alte Röhrenmikrophone verwendet. Die allerdings nicht alle ganz so übersteurungsfest sind, wie ihre modernen Transistorkollegen. Und da gerade Sängerinnen gern leise und sanft beginnen, um dann in der Mitte eines tracks mit (auch von Seiten der Tontechnik) unerwarteten Gefühls- und Lautstärkeausbrüchen zu überraschen, kann's auch da manchmal leicht verzerren. Und in der Regel sind dann genau diese takes die musikalisch Überzeugendsten...

Gruß aus Wien,

Heinrich

@Richard: Freut mich, daß Dir auch die "Music In A Mirror" gefällt!

rubicon
Hat sich gelöscht

#73 erstellt: 13. Aug 2004, 23:56

Und da gerade Sängerinnen gern leise und sanft beginnen, um dann in der Mitte eines tracks mit (auch von Seiten der Tontechnik) unerwarteten Gefühls- und Lautstärkeausbrüchen zu überraschen, kann's auch da manchmal leicht verzerren. Und in der Regel sind dann genau diese takes die musikalisch Überzeugendsten...

Sehr zutreffend beschrieben! Ich denke da gerade auch an ältere Live-Aufnahmen von Joe Cocker aus den 70ern. Wenn er da seinen Blues losröhrte, klang es zuweilen arg verzerrt, die Interpretation war dennoch absolut überzeugend und verschafft mir jedesmal eine Gänsehaut. Eben Bluesfeeling pur!

Gruß
rubicon

Heinrich
Inventar

#74 erstellt: 14. Aug 2004, 00:56

Stimmt. Hierauf gut nachzuhören...

Gruß aus Wien,

Heinrich

jororupp
Inventar

#75 erstellt: 14. Aug 2004, 08:40

Hallo,

ein interessantes Thema.

Mein Fazit aus dem bisher gelesenen: guter Klang beim Hörer muss man schon fast als Glücksfall betrachten.

Betrachtet man den gesamten Entstehungsprozess unterstelle ich den Musikern, dass sie ihre Musik so gut wie möglich präsentieren. Dabei nehme ich an (bin selbst kein Musiker), dass klangliche Aspekte des Raumes, des Mikrofons usw. für den Künstler in diesem Moment sekundär sind.

Der Toningenieur legt einige, den Klang beeinflussende Parameter fest (z.B. Wahl der Micros, deren Positionierung usw.) und verlässt sich dabei auf seine Kenntnisse und Erfahrung. Das kann mal mehr, mal weniger sein.

Bei der Nachbearbeitung kommen verschiedene Hilfsmittel zum Einsatz, die ebenfalls nach den Kenntnissen, Erfahrungen und sicher auch dem Geschmack des Toning. ausgewählt und eingesetzt werden. Die Ergebnisse können dabei stark differieren

Den Faktor des verwendeten Mediums (CD, LP, SACD usw.) mit ihren Eigenarten und ihrem "Klang" betrachte ich hier nicht weiter.

Auf der Seite des Hörers kommen die klanglich wirksamen Faktoren seiner Hörumgebung dazu. Beginnend bei den verwendeten Komponenten und den damit verbundenen Firmen- bzw. Klangphilosophien (auch wenn die Geräte keinen "Eigenklang" haben sollten). Hinzu kommen Aufstellung, Raumakustik usw.

Schließlich und endlich der Hörer selber, mit seinen Hörerwartungen, klanglichen Präferenzen und letztlich auch einem mehr oder weniger geschulten Gehör, d.h., wer selbst ein Instrument spielt, hört anders wie ein in diser Hinsicht unbedarfter Mensch.

Man kann m.E. also fast sagen: es ist toll, wenn Musik trotz all der o.a. Faktoren daheim (für einen selbst) gut klingt.

Gruß

Jörg

rubicon
Hat sich gelöscht

#76 erstellt: 14. Aug 2004, 11:26

@Heinrich:

Genau die meinte ich. Als MFSL-Version eine Klasse für sich.

Gruß
rubicon

AH.
Inventar

#77 erstellt: 16. Aug 2004, 11:18

Diese Gefahr ergibt sich besonders, wenn bei Nahaufnahmen (Erklärung: Aufnahmen, die mit einem Mikrophon aus kurzer Distanz gemacht werden) bei bestimmten Sprechern die hohen Frequenzen der Zischlaute den zulässigen Höchstpegel überschreiten.

Hallo,

ich würde die Sache nicht alleine einer Übersteuerung anlasten. Das Problem ist die Nahaufnahme an sich.
Im Diffusfeldfrequenzgang eines Menschen sind die Zischlaute schwächer repräsentiert, als in dessen Freifeld-Frequenzgang.
Wenn man das Diffusfeld ausschaltet (geringe Mikrofondistanz) und quasi eine Freifeld-Aufnahme macht, klingt das ganze dann zunächst unnatürlich/ungewohnt.
Wer will, kann sich ja mal aus 10cm Entfernung von einem Menschen ins Ohr sprechen/singen lassen und dabei auf s- und f-Laute achten.
Sowas muß entsprechend nachbearbeitet werden, wenn ein "natürliches" Klangbild Ziel ist (was nicht der Fall sein muß und meiner Beobachtung nach zumindest bei Pop auch fast nie der Fall ist).

Stellt man dagegen einen Sänger in einen Konzertsaal und wählt einen Mikrofonabstand, bei welchem das Diffusfeld (und somit die Richtcharakteristik des Sängers) im richtigen Maße eingeht (z.B. zwei oder drei Meter), ergeben sich die o.g. Probleme erst gar nicht und es ergibt sich ein (mehr oder weniger) "natürlicher" Klangeindruck.
Diese Art der Gestaltung findet man z.B. in der Gattung des Kunstliedes.

Ich höre nicht viel Pop, aber bei keiner mir bekannten Aufnahme scheint ein "natürliches" Klangbild des Sängers angestrebt worden zu sein, im Gegenteil wird die Stimme verfremdet, was das Zeug hält. Von daher wäre die Erwartungshaltung eines irgendwie "natürlich" gearteten Klangbildes falsch. Es ist künstlich und es will künstlich klingen. Das ist nicht negativ gemeint, so finden sich Produktionen, wo die Stimme jeweils passend zum Ausdruck der Musik manipuliert wurde. Um die Sache ästhetisch zu bewerten, muß man sich von der Erwartungshaltung eines "natürlichen" Klangbildes freimachen.

Gruß

Andreas

[Beitrag von AH. am 16. Aug 2004, 11:21 bearbeitet]

AH.
Inventar

#78 erstellt: 18. Aug 2004, 15:25

Es MUSS natürlich nicht. Auch ich würde es bei klassischer Kammermusik vermutlich nicht machen. Bei Jazz allerdings (zumindest bei Aufnahmen, die ich produziert habe) mische ich gerne auch bei kleinen Besetzungen so, da sich so für meine Ohren ein durchsichtigeres Klangbild ergibt.

Hallo Heinrich,

kannst Du eine Deiner eigenen Aufnahmen nennen, die Deinen ästhetischen Vorstellungen am ehesten entspricht? Ein Jazztrio ist doch eigentlich eine recht übersichtliche Besetzung, wo man der Musik selbst bei Mono-Wiedergabe problemlos folgen können sollte. Musikalisch sähe ich daher keine zwingende Notwendigkeit, die volle Basisbreite auszunutzen.

Vielleicht noch ein Nachtrag zur Kammermusik: Ein Beispiel, wo die Stereobasis nicht voll genutzt wird, ist die Aufnahme des Quartettes KV 387 von Mozart durch das Amadeus-Quartett (1963, Beethoven-Saal Hannover, DGG).
Der Zyklus aller Quartette erstreckt sich über einen größeren Zeitraum und man kann gut erkennen, daß sich die Aufnahmen mit zunehmender Zeit immer breiter über die Stereobasis erstrecken und immer halliger werden - ich persönlich empfinde das nicht als Verbesserung.
Als Beispiel für aus meiner Sicht starke Problemstellen sei die Aufnahme der Schubert-Quartette No. 13 (a-moll) und No. 14 (d-moll) von F. Schubert durch das Alban-Berg-Quartett genannt (1984, ev. Kirche Sion, EMI, J.-N. Matthes). Ein riesiges Loch klafft in der Mitte der Stereobasis (nur der Bereich von ~ 75% bis 100% wird genutzt, dazwischen ist Leere), dazu ist das Klangbild hallig (Kirche....). Der Hall füllt natürlich ein wenig das Loch in der Mitte, aber insgesamt entspricht diese Aufnahme nicht meinen ästhetischen Vorstellungen von einer Quartett-Aufnahme und führt zudem bei mir zu baldiger Hör-Ermüdung.

Damit es nicht zu Mißverständnissen kommt: Bei Orchesteraufnahmen sollte die Basisbreite meiner Ansicht nach voll genutzt werden, was auch im Regelfall geschieht.
Eines der wenigen Beispiele, wo das nicht der Fall ist, sind einige Aufnahmen der Sinfonien von J. Sibelius, Chamber Orchestra of Europe, Paavo Berglund (Watford Colosseum, London, T. Faulkner). Das Klangbild ist diffus und es werden höchstens 50% der Basis genutzt, was ich sehr unpassend finde und die Durchhörbarkeit stark einschränkt.

Gruß

Andreas

[Beitrag von AH. am 18. Aug 2004, 15:40 bearbeitet]

Heinrich
Inventar

#79 erstellt: 19. Aug 2004, 17:34

Hallo Andreas,

dann werde ich mir am Wochenende mal die Zeit nehmen, wieder in beide Aufnahmen hineinzuhören. Dann mehr...

Gruß aus Wien,

Heinrich

P.S.: Zur Muthspiel Aufnahme später mehr...

AH.
Inventar

#80 erstellt: 19. Aug 2004, 18:29

Hallo Heinrich,

bei KV 387 (Amadeus-Quartett, DGG, 1963) sind übrigens eigenartige schabende Geräusche zu vernehmen... wenn Du schon reinhörst, was ist das? Hört sich an, also ob jemand ans Mikrofon kommt, aber das kanns eigentlich nicht sein.

Gruß

Andreas

MartinG
Stammgast

#81 erstellt: 21. Aug 2004, 22:01

Also, ich habe genannte Streichquartette mit dem Alban Berg Quartett gerade auch herausgekramt - und abgesehen von dem "Loch in der Mitte", das jedes Streichquartett naturgemäss hat, weil in der Mitte keiner sitzt: ich finde die räumliche Verteilung im Klangbild hier (höre gerade a-moll) geglückt. Das Cello sitzt ganz links, Bratsche und 2. Violine knapp links bzw. rechts von der Mitte, die erste Geige halb bis 3/4 rechts. Die Instrumente sind gut greifbar, bleiben im Panorama stabil am Platz, und die Raumgrösse klingt für meinen Geschmack angemessen.

Gruß,
Martin

AH.
Inventar

#82 erstellt: 23. Aug 2004, 11:15

Hallo Martin,

das erste, was mir auffällt ist, daß Du die Kanäle vertauscht hast. Das Cello gehört nach rechts, 1. Violine nach links.
Außerdem hast Du vermutlich Probleme mit der Stereomitte, da das Cello 100% ausgelenkt ist, Vl. 1 aber nur halbrechts. Schalte mal auf Mono und achte darauf, ob danach alles exakt in der Stereomitte lokalisierbar ist. Wenn nicht, sind Deine Hörbedingungen unzureichend.

Das a-moll-Quartett höre ich mir heute nochmal an, glaube aber nicht, daß eine andere Mikrofonstellung verwendet wurde, im Vergleich zum d-moll-Quartett.

Bei diesem ergeben sich bei meinen Hörbedingungen folgende Phantomschallquellenauslenkungen:

Vl. 1 ganz auf dem linken LS (100% Auslenkung)
Vl. 2 Violine fast ganz links (~ 75% Auslenkung)
Bratsche fast ganz rechts (~ 75% Auslenkung)
Cello ganz auf dem rechten LS (100% Auslenkung)

Meine Hörbedingungen sind so gestaltet, daß eine zu weite Phantomschallquellenauslenkung aufgrund zu geringen Übersprechens ausgeschlossen ist.

Gruß

Andreas

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