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Der gute Klang - das unbekannte Wesen

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Autor
Beitrag
Heinrich
Inventar
#1 erstellt: 10. Aug 2004, 21:03
Da immer wieder mangelhafter Klang bei Tonträgern beklagt wird, alternativ der gute Klang einiger Aufnahmen gelobt wird, möchte ich nun einen Thread starten, in dem wir mal versuchen wollen zu klären, was das eigentlich ist...

Der gute Klang

1.) Ich fange gleich mit einer gewagten These an: Es gibt ihn nicht, den guten Klang. Es gibt lediglich ein in sich schlüssiges Klangbild und unsere persönliche Hörerwartung (sprich den höchst individuellen Geschmack, wie eine Aufnahme klingen soll).

2.) Über persönliche Hörerwartungen zu diskutieren ist sehr schwierig. Da es immer schwierig ist, einen Höreindruck zu verbalisieren. Was der eine als "räumlich" empfindet, ist dem anderen viel zu "verwaschen". Ein Beispiel meiner persönlichen Hörbiographie: Pat Metheny's "Pat Metheny Group" und "American Garage", beide auf ECM veröffentlicht. Diese beiden Alben haben mich sowohl musikalisch als auch in den 80ern klanglich sehr beeinflusst. Dann habe ich sie jahrelang nicht gehört - inzwischen bin ich selbst Tonmeister und habe ein eigenes Jazzlabel. Nun habe ich vor kurzem mal wieder in beide Alben gehört. Musikalisch finde ich sie nach wie vor hervorragend, meinen persönlichen Klanggeschmack treffen beide aber überhaupt nicht mehr. Wie oben geschildert, was ich früher als "räumlich" empfand, höre ich nun mit dem Wissen über künstlichen Hall und deren Einstellungsmöglichkeiten. Und prompt gefallen mir diese Einstellungen bei einer Mehrzahl aller ECM-Alben nicht mehr.

3.) Trotzdem höre ich ECM-Alben gern. Der Musik wegen. Und: es sind trotz meiner Kritik gute Aufnahmen. Da sie in sich schlüssig sind. Nur: was heißt das eigentlich?


Die in sich schlüssige Aufnahme

Eine in sich schlüssige Aufnahme wird versuchen ein Klangbild zu erreichen, dass die Musik und die mit der Musik zu vermittelnde Atmosphäre möglichst gut transportiert. Es gibt also weder ein Generalrezept für Panorama oder Räumlichkeit, noch für sonst irgendeinen zu beurteilenden Parameter. Diese müssen vielmehr für jede Aufnahme gefunden werden. Und was die Sache noch komplizierter macht: Es gibt nicht unbedingt nur den EINEN richtigen Weg, man kann durchaus bei ein und derselben Aufnahme verschiedene Wege gehen. In gewissen Grenzen ist die klangliche Gestaltung also allen Beteiligten, Musikern wie Produzenten, überlassen. Und dieses klangliche Konzept muss wiederum den Hörern gefallen. Was sich nun unabhängig vom Hörgeschmack beurteilen lässt, sind einzelne Kriterien einer Aufnahme, die aber nicht an einem absoluten Wert gemessen werden können, sondern im richtigen Verhältnis zueinander stehen sollten.

Kriterien für die Beurteilung einer Aufnahme

Stimmigkeit/Glaubhaftigkeit

- Stimmen die Größenverhältnisse der Instrumente? Ist zum Beispiel ein Solist gegenüber dem Ensemble viel zu klein/groß/laut/leise?

- Stimmt die räumliche Abbildung? Steht ein Solist vor dem Ensemble oder ist er glaubhaft in dieses integriert? Oder klingen Solist und Ensemble, als hätten sie nichts miteinander zu tun?

- Sind Lautstärkeverhältnisse glaubhaft? Oder klingen auf einmal zwei Streicher lauter als ein Bläsertutti? Oder eine akustische Gitarre deutlich lauter als ein Schlagzeug?

- Ist das Panorama glaubhaft? Oder springen einzelne Töne bei Solisten? (Ausnahme hier ist der schon legendäre Streit um die Größe eines Schlagzeugs - mehr dazu weiter unten...)

- Lassen sich bei unterschiedlichen Lautstärken des Ensembles trotzdem noch Feinheiten hören oder gehen diese verloren? Oder ist die Aufnahme sogar "überpräzise" - man hört zum Beispiel in einem Orchstertutti den Strich der Violinen?

Es lassen sich zum Thema Stimmigkeit noch viel mehr Einzelkriterien finden, aber ich denke es ist klar, worum es hier geht.

Fehler einer Aufnahme

- Gibt es Auffälligkeiten im Frequenzgang? Ist die Aufnahme also künstlerisch unbegründet extrem höhen- oder basslastig?

- "Zieht" der Hall einseitig nach? Reißt der Hall frühzeitig ab?

- Hört man Kompressionspumpen (leise Passagen erscheinen laut, in dem Moment wo ein forte ertönt, wird dieses schlagartig heruntergeregelt)? Bestes Beispiel schlecht eingestellter Kompressoren bieten die allermeisten privaten Radios...

- Sind auf der Aufnahme Verzerrungen zu hören?

Auch hier lässt sich diese Liste beinahe ewig verlängern. Im Gegensatz zur ersten Kategorie geht es hier aber um rein technische Fehler.

Künstlerische Freiheit bei der klanglichen Gestaltung einer Aufnahme im Sinne der bestmöglichen Verständlichkeit

Kommen wir zum oben bereits erwähnten Panorama des Schlagzeugs. Viele High Ender ärgern sich darüber, dass heute ein Schlagzeug häufig im Panorama zu breit abgemischt ist. Soll heißen, dass bei einem Lauf über Becken und Toms diese dann in einem Lautsprecher beginnen und in dem anderen enden... Was soll das - Thema Stimmigkeit/Größe, denn dann hätte der Schlagzeuger ja wohl meterlange Arme! Auch ich mische oft ein Schlagzeug überbreit - allerdings wie die meisten meiner Kollegen wohl überlegt. Stellen wir uns also vor, wir haben ein Jazztrio zu mischen - Gitarre, Bass, Schlagzeug. Ich kann nun das Schlagzeug auf die linke Seite(der besseren Glaubhaftigkeit von ganz links außen bis fast zur Mitte) den Solisten in die Mitte und den Bassisten nach rechts im Panorama stellen. Solange der Gitarrist auch soliert, wird das ganz gut funktionieren. Was passiert nun aber bei einem ausgiebigeren Bass oder Schlagzeugsolo? In diesem Moment kommt der wesentliche musikalische Anteil aus nur einem der beiden LS. Man hat nun in Untersuchungen festgestellt, dass es die Ohren schätzen, wenn sie links UND rechts einen ausgewogenen Frequenzgang zu hören bekommen - zumindest wird es nach einer längeren "einseitigen" Zeit unangenehm (diese Zeit liegt in etwa bei einer Minute). Man hat nun zwei Möglichkeiten dies zu umgehen. Man kann einerseits die Aufnahme relativ "hallig"/"räumlich" gestalten, so dass über diesen "Raum" auch über den anderen LS genügend Information (im Sinne des Frequenzgangs) kommt. Dann kann die Aufnahme allerdings sehr schnell auch "zu räumlich" oder "verwaschen" klingen. Dieser Klang kann einem nun gefallen (dies ist, wenn nicht das Jazztrio plötzlich im Taj Mahal steht, eine Frage des persönlichen Geschmacks) oder nicht. Ich bin einer der "oder-nicht"-Fraktion und versuche so einen anderen Weg zu gehen. Ich werde meine Mischung also so gestalten, dass unabhängig vom Solisten immer ein ausgewogenes links/rechts-Verhältnis entsteht. Dazu setze ich den Gitarristen in die Mitte VORNE (vielleicht ein wenig versetzt in eine Richtung), den Bass in die Mitte HINTEN (minimal versetzt in die anderer Richtung) und das Schlagzeug panoramisiere ich so, dass dieses nun beide Solisten quasi einhüllt. Damit liegen im Panorama beim Gitarristen/Bassisten in der Mitte nur noch snare und bassdrum. HiHat, Toms und Becken sorgen dann für das wohlige breite "Aufgehen" der Aufnahme. Für meine Ohren wird nämlich auf diese Weise das musikalische Geschehen besser transportiert als wenn ich versuchen würde, den "räumlichen" Weg zu gehen. Ich mache dies also nicht eines Effekts wegen, sondern versuche mit meinen technischen Mitteln die Musik bestmöglich zu transportieren.

Wie kann man die künstlerischen Freiheiten von Fehlern unterscheiden?

Zugegeben: die Grenzen sind fließend. Da wir uns alle ja nicht aus unserem eigenen Geschmack lösen können, werden wir diesen auch unbewusst immer als Kriterium heranziehen. Bleiben wir aber wieder bei unserem Jazztrio: Selbst wenn euch das Panorama des Schlagzeug zu breit sein sollte, werdet ihr hoffentlich feststellen, dass die Aufnahme klanglich trotzdem in sich stimmig ist und die Musik transportiert (hoffentlich deshalb, weil ihr euch dann zumindest ein Stück weit von euren ursprünglichen Klangpräferenzen entfernen müsst - und hoffentlich deshalb, weil mir die Aufnahme und Abmischung in Summe geglückt ist...). Und so kann ich eben auch mit den ECM-Aufnahmen gut leben, obwohl sie nicht (mehr) genau meinen Hörgeschmack treffen.


Soviel mal aus meiner Sicht zum Thema Klang. Bin gespannt auf eure Meinung...


Gruß aus Wien,

Heinrich
*Volkmar*
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 10. Aug 2004, 21:19
Hallo Heinrich,

interessant!

Ich gestehe, daß ich als Hörer mich bei Deinem Trio-Bespiel fragen würde: wieso stehen die Drei eigentlich hintereinander??? Was ist das für eine Räumlichkeit? Ich neige eindeutig zu der klaren Verteilung.

Beispiel: Dave Brubecks 'Time Out'. Das berühmte Schlagzeug-Solo in Take 5 kommt im wesentlichen aus einem Lautsprecher, stört mich aber überhaupt nicht.

Aber jetzt wird mir klar, warum manche Aufnahmen in der Räumlichkeit für mich nachvollziehbar sind. Ich suche wohl immer das Bild 'Wie auf der Bühne' oder wie im Jazzkeller.

Gruß V.
Heinrich
Inventar
#3 erstellt: 10. Aug 2004, 21:43
Hallo Volkmar,


Ich gestehe, daß ich als Hörer mich bei Deinem Trio-Bespiel fragen würde: wieso stehen die Drei eigentlich hintereinander???


Die Frage ist ja auch durchaus berechtigt. Eine andere Frage alledings viel wichtiger: ob Dir die Aufnahme und die Musik trotz (oder Dank) dieser Mischung gut gefällt. Denn im Vergleich zu Brubecks "Time Out" ist die Musik dieser Herren deutlich dichter/komplexer:

http://www.hifi-foru...orum_id=67&thread=86

Und dies ist für mich auch der Grund für mein Tun


Gruß aus Wien,

Heinrich
anon123
Inventar
#4 erstellt: 10. Aug 2004, 21:52
Hallo Heinrich,

erst einmal herzliche Dank für die Mühe und die ausführlichen Erklärungen. Ich fürchte, sie treffen nicht ganz das, was man in einer Diskussion "was ist guter Klang" hier im Forum offenbar meist unter diesem Thema versteht. Dennoch hast Du unter "Die in sich schlüssige Aufnahme" und in "Kriterien für die Beurteilung einer Aufnahme" eine Reihe von Aspekten genannt, die der Hörende an einer Anlage versuchen kann, nachzuvollziehen. Unter den Annahme, die Aufnahme sei in diesem Sinne gut (woher man das auch immer wissen soll), würde der Beurteilung des guten Klangs der Kette anhand der vorgestellten Kriterien durchaus, zumindest tendenziell, möglich.

Gerade Deine Ausführungen zu Schlüssigkeit sind sehr interessant und haben mich in meinem HiFi-Leben oft genug an meinem Hörvermögen oder an der Qualität der Kette zweifeln lassen. Dominante Vocals gehören z.B. dazu. Allan Taylors Wheel of Fortune etwa irritiert mich sehr, teilweise auch Rebecca Pidgeons klanglich sonst sehr interessante CD Four Marys.

Panaroma ... ich bin bestimmt kein "HighEnder", aber das gehört zu den nervigsten (und im obigen Sinne zur Verzweiflung treibenden) Problemen. Ich mag nämlich Billy Cobham sehr. Und bei den meisten Aufnahmen ist das Panaroma des Schlagzeugs nicht übertrieben, man kann u.a. die einzelnen Teile des Schlagzeugs als richtig platziert orten. Die Bassdrums sind mittig aber leicht links und rechts versetzt, sowie etwas nach vorne. Die Snare ist etwas oberhalb der rechten Bassdrum plaziert, das Hihat wiederum etwas höher und etwas weiter rechts -- das alles jeweils vom Hörer aus. Das alles läßt sich wunderbar orten, und das Drum Solo von Stratus gehört trotz seines Alters und einiger Schwächen (z.B. im Bass) zu den Tracks, die ich immer wieder zur Beurteilung von Komponenten hernehme.

Ich mag auch Vollenweider. Die legendäre Caverna Magica gehört seit mindestens zwanzig Jahren zu meine Lieblingsalben. Aber es ärgert mich immer wieder, daß die Harfe über die halbe Bühne geistert, die Snare zwar richtig (zur Bassdrum) plaziert ist, daß Hihat aber je nach Aufnahme sehr deutlich weit links zu hören ist (das scheint übrigens bei vielen Aufnahmen der Fall zu sein). Das Problem, ganz wie Du es auch beschreibst, ist das meine Erwartungshaltung an die Reproduktion eines Schlagzeugs (durch andere Aufnahmen, durch Hören in natura) nun einmal die wie bei Cobham beschriebene Anordnung erwartet (und so wird's ja auch beim Drummer auf der Caverna angeordnet sein) und nicht das Hihat einen Meter oder so weiter links.

Es gibt übrigens Aufnahmen, bei denen die Anordnung des Jazztrios wie von Dir beschrieben wunderbar funktioniert, z.B. Wynton & Ellis Marsalis Oh, Good Grief! (CD Joe Cool's Blues). Das Schlagzeug ist links, der Contrabass rechts, in der Mitte ein Klavier. Auch beim Bass-Solo stört das "Loch" in der Mitte kaum, vielleicht auch, weil sich der Keyboarder nicht völlig abmeldet. Man hätte diese Aufnahme auch so abmischen können, daß alles etwas mittiger steht. So aber ist es eine sehr glaubhafte Reproduktion eines Trios, anderweitig könnte auch der Eindruck entstehen, die Musiker stünden sehr eng beeinander, was wiederum in natura eher nicht möglich ist.

Nun gut, danke für Deine interessanten Ausführungen, die ich in meiner Beschäftigung mit Musik und HiFi sehr gut nachvollziehen kan. Und zwar jenseits des Hallsoßenwerfer-Gezeters.

Beste Grüße.


[Beitrag von anon123 am 10. Aug 2004, 21:56 bearbeitet]
*Volkmar*
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 10. Aug 2004, 21:57
Hallo Heinrich,


Eine andere Frage alledings viel wichtiger: ob Dir die Aufnahme und die Musik trotz (oder Dank) dieser Mischung gut gefällt.


leider bin ich nicht in der Lage, diese Frage zu beantworten. Dazu bedürfte es derselben Aufnahme anders abgemischt.

So kann ich nur von anderen Aufnahmen schließen - und bei Aufnahmen, die meiner Vorstellung widersprechen (im Sinne einer möglichen Aufstellung), tue ich mich schwer.

Gruß V.
AH.
Inventar
#6 erstellt: 10. Aug 2004, 22:04
Hallo Heinrich,

den Artikel von Dir finde ich sehr gut und stimme Dir weitgehend zu, was Dich kaum überraschen wird

Im Detail noch einige Anmerkungen:


Eine in sich schlüssige Aufnahme wird versuchen ein Klangbild zu erreichen, dass die Musik und die mit der Musik zu vermittelnde Atmosphäre möglichst gut transportiert


Dies ist aus meiner Sicht eine sehr zentrale Aussage. Meiner Auffassung nach wird hiergegen bisweilen verstoßen. So hatte ich angeführt, daß man heutzutage viele recht hallige Kammermusik-Aufnahmen findet. Dieses ist oft wider die Musik, wo Feinheiten der Artikulation eine tragende Rolle spielen.
Warum gefällt also den Hörern ein halliges Klangbild oft besser?
Das verstehe ich nicht ganz, jedoch hängt es u.U. auch mit den Hörbedingungen zusammen. Ich habe beobachtet, daß "direkte, trockene" Aufnahmen mit einer Raumwirkung auf Basis diskreter Reflektionen sehr viel höhere Ansprüche an die Wiedergabebedingungen stellen, als Aufnahmen mit einem hohen Anteil diffusen Halles.
Vielleicht ist hier eine Ursache für den eigenartigen Hallzuwachs der letzten Jahre?


Oder ist die Aufnahme sogar "überpräzise" - man hört zum Beispiel in einem Orchstertutti den Strich der Violinen?


Hier sollte man nach der Partitur entscheiden. Wenn die Violinen eine Hauptstimme haben, sollte man die auch hören können. Wenn es nur irgendwelche Begleitung (Tremolo...) ist, dann ist das nicht unbedingt nötig.
Ich persönlich ziehe aufgrund der besseren Durchsichtigkeit Orchesteraufnahmen mit direkten Streichern und etwas räumlicherem Holz und Blech vor, also quasi eher eine "Dirigentenperspektive".
Das gilt für mich auch im Konzert, in der angeblich "guten" Reihe 10 klingt es mir oft schon zu verwaschen.


Stellen wir uns also vor, wir haben ein Jazztrio zu mischen - Gitarre, Bass, Schlagzeug. Ich kann nun das Schlagzeug auf die linke Seite(der besseren Glaubhaftigkeit von ganz links außen bis fast zur Mitte) den Solisten in die Mitte und den Bassisten nach rechts im Panorama stellen. Solange der Gitarrist auch soliert, wird das ganz gut funktionieren. Was passiert nun aber bei einem ausgiebigeren Bass oder Schlagzeugsolo? In diesem Moment kommt der wesentliche musikalische Anteil aus nur einem der beiden LS.


Für dieses Problem fällt mir spontan eine Parallele ein, nämlich Streichquartett-Aufnahmen (mit Jazz hab ichs nicht so ). Die Problemstellung ist ähnlich. Modernere Quartett-Aufnahmen positionieren oft die 1. Violine links (~ 100% Auslenkung), die zweite Violine halblinks (~ 50%), die Bratsche halbrechts (~ 50%) und das Cello rechts (~ 100%). Ziemlich direkt aufgenommen, aber mit reichlich diffusem Nachhall angereichert (finde ich ästhetisch nicht zufriedenstellend).
Es gibt ältere Quartett-Aufnahmen aus der Frühzeit der Stereophonie, welche die Basisbreite eher zu 50% nutzen. Das klingt in meinen Ohren viel überzeugender, es besteht auch nie das Problem, daß eine Stimme nur aus einem der Lautsprecher zu kommen scheint. Phantomschallquellen mit mehr als vielleicht 60% Auslenkung gibt es einfach nicht.
Die Frage also: Warum muß die Stereobasis heutzutage auch bei kleinen Ensembles anscheinenend immer zu 100% gefüllt werden? Ein wirkliches Streichquartett erstreckt sich für einen Zuhörer (im Gegensatz zu einem großen Orchester) doch meist auch nicht über einen Winkel von 60°.

Das betrifft auch andere kleine Besetzungen in derselben Weise.

Ich kenne auch Aufnahmen, wo man offenbar nur mit einer A/B-Stellung versucht hat, die Basisbreite zu 100% zu füllen. Meiner Beobachtung nach geht das aber nicht, weil sich bei Interchannel-Laufzeitdifferenzen oberhalb ca. 0,8ms dieses "phasige" Druckgefühl auf den Ohren einstellt. Aber für 100% Auslenkung bracht man ca. 1ms. Ohne zusätzliche Pegeldifferenzen läßt sich die Basis also nicht ausfüllen.
Was dann wieder geht, sind sehr große Laufzeitdifferenzen, wo der eine Lautsprecher vom Gehör für eine Reflektion des anderen gehalten wird. Das gibt auch 100% Auslenkung, aber ohne Druckgefühl.

Gruß

Andreas


[Beitrag von AH. am 10. Aug 2004, 22:15 bearbeitet]
Heinrich
Inventar
#7 erstellt: 10. Aug 2004, 22:23
@A.H.:


Die Frage also: Warum muß die Stereobasis heutzutage auch bei kleinen Ensembles anscheinenend immer zu 100% gefüllt werden? Ein wirkliches Streichquartett erstreckt sich für einen Zuhörer (im Gegensatz zu einem großen Orchester) doch meist auch nicht über einen Winkel von 60°.


Es MUSS natürlich nicht. Auch ich würde es bei klassischer Kammermusik vermutlich nicht machen. Bei Jazz allerdings (zumindest bei Aufnahmen, die ich produziert habe) mische ich gerne auch bei kleinen Besetzungen so, da sich so für meine Ohren ein durchsichtigeres Klangbild ergibt.

@Volkmar:


leider bin ich nicht in der Lage, diese Frage zu beantworten. Dazu bedürfte es derselben Aufnahme anders abgemischt.


Ich wollte ja mal eine Test-CD produzieren mit minimalen Klangunterschieden. Dieses Projekt hat sich mittlerweile ein wenig verändert und weiter entwickelt. Aber mehr sage ich hier noch nicht, sonst werde ich zu Recht darauf hingewisen, die CD dann auch endlich mal fertigzustellen

Gruß aus Wien,

Heinrich
rubicon
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 10. Aug 2004, 22:59
Der Herr Dr. empfiehlt - heute lesen Sie in der Folge: "Der gute Klang - das unbekannte Wesen" die gesammelten Erkenntnisse und Einsichten....

Mensch Heinrich, warum machst du so etwas?

Diese Art von Volksbelehrung find ich, ehrlich gesagt, peinlich.

schönen Gruß
rubicon
Heinrich
Inventar
#9 erstellt: 10. Aug 2004, 23:16
@ rubicon:

?
(freut mich auch Ihre Bekanntschaft zu machen)

Weil ich von anderer Seite darum gebeten wurde...

Und da Du als Volk offensichtlich schon belehrt worden bist, braucht es mir auch nicht peinlich zu sein. Oder so, oder so ähnlich oder ganz anders...


Leicht irritiert, trotzdem Gruß,

Heinrich
rubicon
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 10. Aug 2004, 23:28
@Heinrich:

Weil ich von anderer Seite darum gebeten wurde...






Bin gespannt auf eure Meinung...



Das ist meine Meinung dazu.

So unbekannt scheint das Wesen des guten Klangs aber nicht zu sein. Immer diese Definitionen. Wer definiert das eigentlich? Fällt dir nicht auf, wie dünn dieses Eis ist?

Gruß
rubicon
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 10. Aug 2004, 23:42
Schön, wieder was zum goutieren und lernen!

Gruß
geniesser_1
Heinrich
Inventar
#12 erstellt: 10. Aug 2004, 23:44

So unbekannt scheint das Wesen des guten Klangs aber nicht zu sein.


Offensichtlich schon. Da eben auch hier im Forum oftmals guter Klang mit der Erwartung der eigenen Hörvorlieben und schlechter Klang mit der Enttäuschung dieser Vorlieben gleichgesetzt wird. Womit man aber definitiv in der Diskussion um die klanglichen Qualitäten (oder Fehler) einiger Tonträger nicht weiterkommt.


Immer diese Definitionen. Wer definiert das eigentlich?


In diesem Falle ich (allerdings mit dem Wortschatz des VDT). Ich habe aber nie behauptet, die alleinseeligmachende Erkenntnis mit silbernen Löffeln gefressen zu haben. Wenn nun DU mit diesen Gedanken nicht einverstanden bist, bleibt es Dir selbstredend unbenommen. Allerdings ist Deine Ablehnung dann eine verbal sehr knappe und damit argumentativ nicht leicht nachvollziehbar.


Fällt dir nicht auf, wie dünn dieses Eis ist?


Doch. Beim täglichen Kampf um den guten Klang. Und mitunter auch hier im Forum - nichts für ungut...


Gruß aus Wien,

Heinrich
rubicon
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 11. Aug 2004, 00:00

Womit man aber definitiv in der Diskussion um die klanglichen Qualitäten (oder Fehler) einiger Tonträger nicht weiterkommt.



Als was wird "Klang" jetzt verstanden? Das, was "reinkommt" oder jenes, was "rauskommt"?
Das sind wohl 2 Paar Schuhe. Also worum geht es hier wirklich?




In diesem Falle ich (allerdings mit dem Wortschatz des VDT). Ich habe aber nie behauptet, die alleinseeligmachende Erkenntnis mit silbernen Löffeln gefressen zu haben. Wenn nun DU mit diesen Gedanken nicht einverstanden bist, bleibt es Dir selbstredend unbenommen. Allerdings ist Deine Ablehnung dann eine verbal sehr knappe und damit argumentativ nicht leicht nachvollziehbar.


Genau darin liegt das Dilemma. VDT sagt uns, was "Klang" ist. Da fühle ich mich bevormundet, entmündigt. Mit diesem Gedanken bin ich in der Tat nicht einverstanden. Kannst du dir das Gegenargument vorstellen, oder bedarf es einer "wissenschaftlichen" Erläuterung dazu?

Meinen etwas scharfen Tonfall bitte ich zu entschuldigen. Aber dieser thread macht mich geradezu kämpferisch.

Gruß
rubicon
Heinrich
Inventar
#14 erstellt: 11. Aug 2004, 00:15

Als was wird "Klang" jetzt verstanden? Das, was "reinkommt" oder jenes, was "rauskommt"?
Das sind wohl 2 Paar Schuhe. Also worum geht es hier wirklich?


Siehe mein Posting zuvor. Also die rauskommende Seite. Und die Beurteilung derselben.


Genau darin liegt das Dilemma. VDT sagt uns, was "Klang" ist. Da fühle ich mich bevormundet, entmündigt. Mit diesem Gedanken bin ich in der Tat nicht einverstanden. Kannst du dir das Gegenargument vorstellen, oder bedarf es einer "wissenschaftlichen" Erläuterung dazu?


VDT sagt Dir gar nicht, was Klang ist. Denn das hörst und beurteilst Du selbst. Aber genau in der Beurteilung liegt eben oft der Hund begraben... Also - es muß nicht wissenschaftlich sein, nur - sei es die Uhrzeit oder mein eingeschränktes Tonmenschenhirn - ich verstehe wirklich nicht worauf Du hinaus willst. Erläuterung wäre also nett.


Meinen etwas scharfen Tonfall bitte ich zu entschuldigen. Aber dieser thread macht mich geradezu kämpferisch.


Ist ausdrücklich entschuldigt - allerdings nur unter der Bedingung, daß Du nun auch wirklich in den Ring steigst.


Gruß aus Wien,

Heinrich
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 11. Aug 2004, 00:19
@ rubicon


Meinen etwas scharfen Tonfall bitte ich zu entschuldigen. Aber dieser thread macht mich geradezu kämpferisch.


Als Freund durchaus harter, aber dann doch eher inhaltsbezogener Diskussionen kann ich trotzdem zwischen "kämpferisch" und "stinkmorchelnd" unterscheiden... hier - so scheint mir - richtest Du das Schwert eher gegen Dich selbst.... ungewollt oder gewollt?

Ich finde es sehr interessant, die persönliche berufliche Perspektive von heinrich hier so nach und nach nachvollziehen und damit überhaupt erst verstehen zu können, sehr lehrreich.

Du erscheinst mir irgendwie wie ein Rezensent, der bereits mit fertig geschriebener Kritik zum Konzert geht... warte doch mal ab - und füll Deine Kritik mit Inhalt...

Gruß
geniesser_1


[Beitrag von geniesser_1 am 11. Aug 2004, 00:37 bearbeitet]
Heinrich
Inventar
#16 erstellt: 11. Aug 2004, 00:30
@rubicon:


In einem anderen thread legen schon "Experten" fest, was "Guter Klang" ist - aber die Ohren bleiben wahrscheinlich außen vor, Da wird "wissenschaftlich" Klang definiert. Lies mal. Interessant, ärgerlich und anmaßend zugleich.


Dann spare Dir doch den Ärger und die Anmaßung, und lege bei Interesse doch Du mal Deine Definition von "gutem Klang" offen - ich bin gespannt...

Gruß aus Wien,

Heinrich
rubicon
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 11. Aug 2004, 00:40
Hallo Heinrich,

[/q1]daß Du nun auch wirklich in den Ring steigst.
[q1]

Bin schon mitten drin, Runde 3.

Zum Klang: [q1]Also die rauskommende Seite. Und die Beurteilung derselben.
[/q1]

Einverstanden, es klingt in meinen Ohren.

Und dann: [q1]die klanglichen Qualitäten (oder Fehler) einiger Tonträger [/q1]

der input liegt dir doch wohl eher am Herzen, oder?



[q1]VDT sagt Dir gar nicht, was Klang ist. Denn das hörst und beurteilst Du selbst. [/q1]

Respekt, da hast du vollkommen recht.

Danach aber wieder eine Rücknahme des Urteils: [q1]Aber genau in der Beurteilung liegt eben oft der Hund begraben... Also - es muß nicht wissenschaftlich sein, nur - sei es die Uhrzeit oder mein eingeschränktes Tonmenschenhirn - ich verstehe wirklich nicht worauf Du hinaus willst. Erläuterung wäre also nett.
[/q1]

Also beurteile ich nun etwas oder nicht? Darf ich das, oder wird Klang doch nach professoraler Lehrmeinung "wissenschaftlich" begutachtet und beurteilt?

Hab ich wieder eine meiner subjektiven Wahrnehmungsstörungen, oder kann es sein, daß du, lieber Heinrich, vieles durcheinanderwirfst?

Bitte um Aufklärung. Wilhelm Busch hat mal "Klang" wunderschön beschrieben - werd das mal morgen raussuchen. Ist wirklich auf Anhieb verständlicher als diese "geistigen Pirouretten"- sorry.

Gruß rubicon


[Beitrag von rubicon am 11. Aug 2004, 00:42 bearbeitet]
rubicon
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 11. Aug 2004, 00:47
@genießer,


richtest Du das Schwert eher gegen Dich selbst.... ungewollt oder gewollt?



Das hängt davon ab, was der gute Heinrich hier unter "gutem Klang" subsumiert. Es besteht in der Tat die Gefahr, daß wir aneinander vorbei reden und nicht verstehen, was der jeweils andere meint.

Aber du bist ja immer auf der "Gewinnerseite"

Gruß
rubicon
Heinrich
Inventar
#19 erstellt: 11. Aug 2004, 00:51
Hallo rubicon,


Hab ich wieder eine meiner subjektiven Wahrnehmungsstörungen, oder kann es sein, daß du, lieber Heinrich, vieles durcheinanderwirfst?


In diesem Falle tippe ich natürlich auf ersteres - was fragst Du auch

Ansonsten gute Nacht,

laß' uns das Thema morgen in Ruhe weiter diskutieren.


Gruß aus Wien,

Heinrich
rubicon
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 11. Aug 2004, 00:57

lege bei Interesse doch Du mal Deine Definition von "gutem Klang" offen - ich bin gespannt...


Vom "guten Klang" würde ich überhaupt nicht sprechen, ebenso wenig vom "gutem Geschmack". Das Adjektiv "gut" ist in keinster Weise dazu geeignet, definiert zu werden. So viele Hörer - so viele Urteile. Ich weiß, daß gefällt dir nicht. Du mußt immer alles messen und festlegen können, verabsolutieren, in eine fixe Form und Norm pressen - aber das geht mit "gutem Klang" eben nicht.

Es gibt DIN-Normen. Soll VDT in diese Richtung gehen?
Klang ist ein Erlebnis, welches subjektiv empfunden wird. Der eine findet eine schmetternde Trompete als richtig gut, dem anderen schmerzen die Ohren dabei.

Ahnst du, worauf ich hinauswill?

Gruß
rubicon
kalia
Inventar
#21 erstellt: 11. Aug 2004, 03:59
Hallo

Ich finde das hier grad ein wenig verwirrend, mal wieder (wie so oft) kann ich die Aufregung nicht verstehen

Ich kann aus Heinrich's Beitrag überhaupt kein "Vorschreiben, was guter Klang ist" erkennen, er beschreibt seine Einstellung zu dem Thema.

Im Gegensatz zu zB mir, finde ich es durchaus wichtig, dass er eine Definition für sich hat. Wie sollte er sonst abmischen???
Ich brauch das nicht unbedingt, ich konsumiere ja nur

In dem anderen Thread schrieb ich:
„Ein Ton-Ing sollte meines Erachtens aber schon auch im Rahmen seiner Möglichkeiten kreativ sein. Auch "kleine" Spielräume können eindrucksvoll genutzt werden. Ich glaube, dass hat viel mit Emotion und Empathie (was wollte der Interpret rüberbringen) zu tun. Daher ist gut Abmischen für mich auch eine Kunst...“

Da trifft die Definition von Heinrich durchaus meinen Geschmack (vom lesen, leider besitze ich keine Cd aus dem Hause Quinton Records...ich denke, ich werde das ändern, es wäre schön bald auf der Seite „reinhören“ zu können :), die meisten Künstler sagen mir leider nichts...)

Gestört fühle ich mich exakt von den beschriebenen „Fehlern“, diese dürften dann ja auszuschliessen sein.

Und jetzt oute ich mich als komplett Emotionalhörerin

Es ist mir nicht sonderlich wichtig ( in gewissen Grenzen natürlich), ob eine 100% "naturgetreue" Abbildung eingehalten wird. Da ich die Aufnahme nicht beurteilen WILL, achte ich auch nicht akribisch auf zB ein "zu breites" Schlagzeug.
Erst wenn mich etwas wirklich irritiert, werde ich aus meinen Träumen gerissen und fange an darüber nachzudenken, was nicht passt.

Also:

Die Aufnahme sollte für mich stimmig sein. (Präsentation zu Inhalt)

Das Beispiel Andreas Vollenweider triffts da ganz gut, ist zwar schon eine Weile her, dass ich die "Caverna Magica" gehört habe (auch nicht auf meiner jetzigen Kette), aber diese herumgeisternde Harfe hat mich nie irritiert.
Die Musik, genau so wie sie abgemischt ist, gerade auch durch diese herumgeisternde Harfe, hat mich früher in eine andere Welt entführt,
Eine Welt in der ich keine „naturgetreue“ Harfe brauche....(meine Träume sind auch nicht gerade "naturgetreu"

Ich sagte ja schon: ich mag Illusionen

Ich mag den eigenen Charakter von Aufnahmen, wenn ich trotzdem von "live" als meine Referenz spreche (Ich geh ja ganz gern auf Konzerte), meine ich nicht unbedingt den gleichen Aufbau, Ortung, Klang... sondern die gleiche Empfindung vom Klang.

Zuhause fehlt mir ja eh etwas für mich sehr Wesentliches:
Die Ausstrahlung des/der Musiker/s, ihr Spass auf der Bühne, ihr "leben" von Musik.
Technische Perfektion interessiert mich auch bei Musikern eher zweitrangig, ist schön wenn sie da ist, wenn es sich aber auf Diese reduziert, kann ich auch wenig mit anfangen.

Hoffe man kann verstehen, was ich meine, es ist schon spät....

Beste Grüsse
Lia
TBS-47-AUDIOCLUB
Stammgast
#22 erstellt: 11. Aug 2004, 07:39
Hallo, lieber "Heinrich",

Der Herr Dr. empfiehlt - heute lesen Sie in der Folge: "Der gute Klang - das unbekannte Wesen" die gesammelten Erkenntnisse und Einsichten....

Mensch Heinrich, warum machst du so etwas?

Diese Art von Volksbelehrung find ich, ehrlich gesagt, peinlich. schönen Gruß rubicon

...laß Dich von solchen Bemerkungen nicht entmutigen!
Dein Beitrag hat sich im positiven Sinne wohltuend von dem meisten "Mist" was hier im Forum geschrieben wird, abgehoben! Mach` weiter so!

Gruß, Euer Gunther
Heinrich
Inventar
#23 erstellt: 11. Aug 2004, 07:43
Hallo rubicon,

Du schreibst:


Vom "guten Klang" würde ich überhaupt nicht sprechen, ebenso wenig vom "gutem Geschmack". Das Adjektiv "gut" ist in keinster Weise dazu geeignet, definiert zu werden. So viele Hörer - so viele Urteile. Ich weiß, daß gefällt dir nicht. Du mußt immer alles messen und festlegen können, verabsolutieren, in eine fixe Form und Norm pressen - aber das geht mit "gutem Klang" eben nicht.


Und aus diesem Grund schrieb ich im ersten Absatz des Ausgangspostings:


1.) Ich fange gleich mit einer gewagten These an: Es gibt ihn nicht, den guten Klang. Es gibt lediglich ein in sich schlüssiges Klangbild und unsere persönliche Hörerwartung (sprich den höchst individuellen Geschmack, wie eine Aufnahme klingen soll).


Dies ist übrigens auch der Grund, warum ich nicht alles messe und verabsolutiere

Allerdings hat Lia schon bereits darauf hingewiesen: festlegen muß ich etwas, nämlich den Klang meiner Mischungen. Ich könnte natürlich auch willkürlich solange an den Reglern schrauben, bis mir langweilig wird. Nur dann, fürchte ich, würden alle übereinstimmen, daß dies KEIN guter Klang ist. Und das Pressen in eine fixe Form nach Norm übernimmt dann das Presswerk für mich - ich könnte zwar beginnen, Kopien meiner Master-Halbzollbänder zu verschicken (auf Wunsch sogar Viertelzoll), dann wäre auch das Problem mit der festen Form gelöst, allerdings müsstet ihr euch dann alle Tonbandmaschinen leisten...

Gruß aus Wien,

Heinrich
tjobbe
Inventar
#24 erstellt: 11. Aug 2004, 08:10
Moin Heinrich,

erstmal danke für die Erläuterung....

zum einen verstehe ich jetzt warum mir deine Produktionen gefallen, denn diese beiden Scheiben sind exakt die mich ende der 70er zum Jazz getrieben haben und seitdem immer wieder auf dem Plattenteller landen.

Im unterschied zu dir fällt mir der ECM Hall eigentlich nicht auf, da fast alle (elektrischen) Scheiben dieses Labels ähnlich abgemischt sind und bei mir nur die Musik im Vordergrund steht... nur in jedem Fall ist die Abmischung immer noch so daß sie nicht von der Musik ablenkt... was oft auch schon positiv ist.

Bei den Kriterien zur Beurteilung -speziell zur Stimmigkeit/Glaubhaftigkeit- werden einige sicher deshalb ein Problem haben da diese oft nur für "herkömlich erzeugte" Musik gültigkeit hat, aber bei rein Elektronischer Musik kaum zum Tragen kommt. (woher sicher oft auch ein Problem hier bei Diskussionen aufkommt bei denen es um Aufnahmequalität geht...)

Thema Jazz Trio (oder dem Klassikhörer sein Quartet ) und die Frage Wie misch ich's denn:...nun in dem Fall ist es für mich nur dann ein Problem wenn ich Drums, Piano und Bass habe und ich würde es als einen "Fehler" ansehen beide "breiten Instrumente" über die gesamte Stereobreite zu legen und damit einen Hintereinandereindruck erwecke... ich habe das oft bei Telarcs gehabt.

Eine für mich optimale Trioaufnahme ist daher die schon mal genannte Folk Songs (ECM: HAden(Bass)/GArbarek(sax)/Gismonti(Gitarre und Piano) ) wo die Anordnung extrem gut hörbar wird.. und auch die zwei Aufnahmen auf denen Egberto Gismonti Klavier spielt sprengen dann nicht den "Raum"

@Volkmar: es gibt im Jazzbereich durchaus unterschiedliche Abmischung der selben Masters jenachdem wer sie wann gemacht hat... (im Rahmen der BlueNote remasters ist das ein oft diskutiertes Thema wo man dann durchaus zu dem Schluß kommt.. .der eine funktioniert besser als der andere)

@lia: auf der Amazon.de nach Quinton suchen und du bekommst einige Alben mit Hörbeispielen, die dir aber lediglich auskunft über die Art der Musik geben.

Cheers, Tjobbe
fender
Stammgast
#25 erstellt: 11. Aug 2004, 11:30
@ All


Also ich finde, der "gute Klang" ist, wenn der Hörer selbst voll zufrieden ist, Spass dabei hat, und es Ihm selbst sehr gut gefällt.
Und das ist bei jedem verschieden.

Oder sehe ich das jetzt falsch?

Letztes Wochenende war zb. ein Bekannter hier, und er meinte dass bei meinen Lsp. (Tannoy D 900) die Höhen ein bisschen abfallen. Das kann ich jedoch nicht bestätigen.
Andererseits empfinde ich bei seinen Lautsprechern die Höhen eher nervig, was wiederum er nicht so empfindet.

Deshalb bin ich der Meinung, dass man nicht pauschal sagen kann was "Guter Klang" ist.

Gruß, Fender.


[Beitrag von fender am 11. Aug 2004, 11:33 bearbeitet]
rubicon
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 11. Aug 2004, 11:56

Also ich finde, der "gute Klang" ist, wenn der Hörer selbst voll zufrieden ist, Spass dabei hat, und es Ihm selbst sehr gut gefällt.
Und das ist bei jedem verschieden.

Oder sehe ich das jetzt falsch?


Das siehst du genau richtig. Jeder beurteilt "Klang" nach diesen Kriterien.

@Heinrich:

Daß ein Toningenieur bestimmte Maßstäbe bei seinen Produktionen anlegt, ist logisch. Eine Zielvorgabe, was er damit erreichen möchte, hat wohl jeder seriöse Tonmeister. Ich wehre mich nur dagegen, daß jemand explizit festschreibt, was darunter exakt zu verstehen sei und Abweichungen von diesem subjektiv gewählten Ideal kein "guter Klang" mehr sei.
Ich habe viele alte Aufnahmen, die sehr unterschiedlich klingen. Alte DOT-Aufnahmen aus den 50er-Jahren beispielsweise, oder Aufnahmen von "Living Stereo". Oder nehmen wir MFSL-Mastering oder Reference Recordings von Keith Johnson. Alle diese Aufnahmen gefallen mir recht gut. Sie treffen meinen persönlichen Musikgeschmack. Solche Aufnahmen sagen mir zu. Trotzdem "klingen" sie unterschiedlich - sind unterschiedlich aufgenommen, habe eine jeweils zugrundeliegende "Klangphilosophie".
Mein Ohr entscheidet letztendlich darüber, was "gut" klingt.
Das ist alles, was ich zu dem Thema "guter Klang" eigentlich sagen möchte.
Den absolut "guten Klang" kennt niemand wirklich. Darüber entscheidet der Konsument.
So weit liegen unsere Auffassungen, glaube ich zumindest, auch nicht auseinander.

schönen Gruß nach Wien
rubicon

"Musik wird oft nicht schön gefunden,
Weil stets sie mit Geräusch verbunden."
(Wilhelm Busch)


[Beitrag von rubicon am 11. Aug 2004, 12:33 bearbeitet]
kalia
Inventar
#27 erstellt: 11. Aug 2004, 12:03
Hallo fender

Hier geht es ja nicht um die Wiedergabe Zuhause, sondern um das Medium Tonträger , die Aufnahme.
Ich denke, das sollte man nicht vermischen.

Hallo Tjobbe
Mit Amazon habe ich so meine Erfahrungen....die Qualität der Files und die Ausschnitte...bin nicht begeistert.
mal ein Beispiel: Victoria Tolstoy- White Russian.
Die Musik und Mischung der Stile an und für sich gefiel mir über Amazon recht gut. Leider hat diese Frau aber eine Art zu singen, die bei mir eine leichte Beklemmung im Hals auslöst. Dafür kann natürlich Blue Note nichts...das ist halt immer eine Gradwanderung...sehr subjektiv....
Ich bin also vorsichtig geworden...Da ich aber wirklich schlechte "Böxchen" am Rechner habe, sollte ich mich nicht beschweren...Real Book Stories- Muthspiel/Johnson/Blade hätte ich übrigens sofort bestellt...wer zu spät kommt..;)

Mit besten Grüssen
Lia

ps: Ich könnte natürlich auch mal wieder einen Cd-Laden aufsuchen, allerdings hab ich oft Probleme mit meinen Tag-Nacht und Freizeit-zeiten...das dauert immer Wochen...


[Beitrag von kalia am 11. Aug 2004, 12:17 bearbeitet]
rubicon
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 11. Aug 2004, 12:40
Hallo lia,


Hier geht es ja nicht um die Wiedergabe Zuhause, sondern um das Medium Tonträger , die Aufnahme.
Ich denke, das sollte man nicht vermischen.


Heinrich hat auf meine Anfrage, was er unter Klang behandelt wissen will, aber geschrieben:


Also die rauskommende Seite. Und die Beurteilung derselben


Kann man sich vielleicht darauf einigen, was man jetzt weiter diskutieren möchte:
1. Die Voraussetzungen für eine "gute Aufnahme" oder
2. Wie beurteile ich den "guten Klang" einer Aufnahme

Gruß
rubicon
Heinrich
Inventar
#29 erstellt: 11. Aug 2004, 13:02
@ Lia:

Nur weil Amazon die Real Book Stories momentan nicht führt (wir haben ab Herbst einen größeren/besseren Vertrieb in Deutschland und sind deshalb am Umstellen), ist nicht alle Hoffnung verloren

Nicht verzagen, Heinrich fragen - der hat nämlich noch welche. Also einfach mal in Deine "Privaten Nachrichten" schauen - Überraschung

@ rubicon:

Es geht hier um die rauskommende Seite. Allerdings nicht um den Klang der Anlage, sondern um den Klang der Tonträger. Daß sich diese rauskommende Seite dann in den Kriterien nicht von der reinkommenden (also meine Mixkriterien) unterscheidet, liegt auf der Hand.


Ich habe viele alte Aufnahmen, die sehr unterschiedlich klingen. Alte DOT-Aufnahmen aus den 50er-Jahren beispielsweise, oder Aufnahmen von "Living Stereo". Oder nehmen wir MFSL-Mastering oder Reference Recordings von Keith Johnson. Alle diese Aufnahmen gefallen mir recht gut. Sie treffen meinen persönlichen Musikgeschmack. Solche Aufnahmen sagen mir zu. Trotzdem "klingen" sie unterschiedlich - sind unterschiedlich aufgenommen, habe eine jeweils zugrundeliegende "Klangphilosophie".
Mein Ohr entscheidet letztendlich darüber, was "gut" klingt.


Korrekt: Deshalb habe ich auch ausdrücklich geschrieben, daß es selbst bei ein und derselben Aufnahme nicht nur einen musikalisch und klanglich richtigen Weg gibt.


Den absolut "guten Klang" kennt niemand wirklich. Darüber entscheidet der Konsument.


Abermals korrekt. Und ich wollte diesem (dem Konsument) auch nicht mehr als einen Anstoß zum bewußteren Umgang mit "dem Klang" geben. Denn es gibt eben einige Kriterien, nach denen man Aufnahmen weitestgehend obkjektiv beurteilen kann. Und nicht nur seinen persönlichen Geschmack zum Absolutum erklärt - denn letztlich schränkt man sich damit ja selbst ein. Trotzdem spricht nichts dagegen, daß Du weiterhin "nur" nach Deinem Geschmack und Ohr entscheidest.


Gruß aus Wien,

Heinrich


[Beitrag von Heinrich am 11. Aug 2004, 13:11 bearbeitet]
tjobbe
Inventar
#30 erstellt: 11. Aug 2004, 13:11
Moin Lia..


die Qualität der Files und die Ausschnitte...bin nicht begeistert


kenn das aber es ist besser als ganz Blind kaufen (wobei ich das relativ oft mache, oft nach konsultation von Rezensoren deren Geschmack meinem ähnelt)

die real Book sollte es aber bei Amazon joch geben:

http://www.amazon.de.../028-7433663-8554152 sollte dir aber die CD liefern...

Ich denke aber Heinrich freut sich sicher wenn er dir direkt eine schicken darf...

Cheers, Tjobbe
rubicon
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 11. Aug 2004, 13:26
Hallo Heinrich,

ich weiß, ich bin lästig und unbequem - aber ich muß nochmal nachhaken:




Es geht hier um die rauskommende Seite. Allerdings nicht um den Klang der Anlage, sondern um den Klang der Tonträger


Ein Tonträger "klingt" doch erst mal üerhaupt nicht, sondern sein gespeicherter Inhalt wird erst über Medien zum Klingen gebracht, und die Schallwellen erreichen das Ohr, wo sie "begutachtet" werden.
Ich bin mir sicher, daß es dir um den input geht - also um Kriterien für eine "gute Aufnahme" als Maßstab für einen Toningenieur. Mein Interesse zielt aber auf den ausgangsseitigen Klang ab. Wie hört sich das an, was herauskommt.

Sicher hat das eine mit dem anderen zu tun - nur diese Begrifflichkeiten sollten genau geklärt werden.
Ein Tonträger für sich genommen ist klanglich tot, er wird erst zum Leben erweckt. Auf dem Übertragungswege durchläuft er einiges an Veränderung - aber das weißt du viel besser als ich...

Gruß
rubicon
AH.
Inventar
#32 erstellt: 11. Aug 2004, 13:38
noch einige vermischte Anmerkungen:

Die Gestaltung einer Mischung ist im Wesentlichen eine künstlerische Frage und unterliegt daher der künstlerischen Freiheit.
Dem Rezipienten steht es frei, eine solche Mischung als ästhetisch überzeugend oder nicht überzeugend einzuschätzen. Wie Heinrich schreibt, spielen hierbei Geschmack und Erwartungshaltung des Rezipienten eine große Rolle.
Wenn Merkmale einer Mischung oder die ganze Mischung ästhetisch beurteilt werden, sollte der Urteilende formulieren können, welche Eigenschaften der Mischung ihm zusagen oder nicht zusagen.

Grundvoraussetzung für die ästhetische Beurteilung einer Mischung sind möglichst neutrale Hörbedingungen. Aus diesem Grund lege ich auf technisch optimale Hörbedingungen großen Wert, sowohl auf Seite der Produzenten, wie der Rezipienten.

Gruß

Andreas
Heinrich
Inventar
#33 erstellt: 11. Aug 2004, 13:41
Hallo,


Ein Tonträger "klingt" doch erst mal üerhaupt nicht, sondern sein gespeicherter Inhalt wird erst über Medien zum Klingen gebracht, und die Schallwellen erreichen das Ohr, wo sie "begutachtet" werden.


Um es mal ganz genau zu formulieren: der Tonträger per se klingt tatsächlich nicht (es sei denn, Du läßt ihn fallen...). Das Master, welches diesem Tonträger zugrunde liegt, klingt natürlich schon - oder folgt zumindest einer bestimmten Klangphilosophie. Ich als Tonmensch kann also entscheiden, ob ich die Höhen oder Bässe rein- oder rausdrehe, die Aufnahme gnadenlos verhalle oder f...trocken lasse. Und dies wirst Du dann bei Dir daheim eben hören. Und dann für Dich einordnen in "gefällt mir"/"gefällt mir nicht". Dies ist zudem unabhängig von der wiedergebenden Anlage. Denn wenn ich mal 20dB bei 5kHz reingedreht habe, ist selbst eine Aldi-Anlage nicht mehr in der Lage dies zu kaschieren (zugegeben, nicht unbedingt ein Qualitätsmerkmal).


Gruß aus Wien,

Heinrich
martin
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 11. Aug 2004, 13:46
Hallo Heinrich,

schön, dass Du explizit differenzierst, dass es objektive Kriterien für eine gute Aufnahme gibt und eben die geschmackliche Seite. Wird leider öfters hier vermengt und führt zu unnötigen Disputen.

Mich würde noch interessieren, wie die Musiker Deine Mischungen beurteilen und welchen Einfluss ihre Meinung auf das Ergebnis hat. Kommt man eher deren Wünsche entgegen oder versucht man, Überzeugungsarbeit zu leisten?

Grüße
martin


[Beitrag von martin am 11. Aug 2004, 13:50 bearbeitet]
rubicon
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 11. Aug 2004, 13:50
@AHL:

Diesen Äußerungen kann ich folgen.
Eine Tonaufnahme sagt mir dann zu, wenn sie meinem Empfinden einer möglichst authentischen Wiedergabe nahe kommt. Als Konzertgänger habe ich mir eine bestimmte Vorstellung und Empfindung über Musikwiedergabe gebildet. Wenn diese zu Hause über meine Anlage annähernd zu meiner Zufriedenheit wiedergegeben wird, halte ich den Klang für "gut" - oder zutreffender für "richtig".
Die Hörbedingungen zu Hause halte ich für mich auch als zufriedenstellend. Anlage und Hörraum habe ich fortlaufend optimiert.
Als Nebeneffekt wurden viele Aufnahmen "aussortiert". Die meisten massenweise produzierten CD´s beispielsweise "klingen" hundsmiserabel, einige kleinere Labels geben sich nach meinem "Ohrenschein" offenkundig viel mehr Mühe bei der Abmischung ihrer Aufnahmen.

Gruß
rubicon
rubicon
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 11. Aug 2004, 13:59

Um es mal ganz genau zu formulieren: der Tonträger per se klingt tatsächlich nicht (es sei denn, Du läßt ihn fallen...).


Schön, daß du mich ernst nimmst. So kann man auch kritische Nachfragen ins Leere laufen lassen.
Ist auch eine Stilfrage. Der dumme Hörer hat ja eh keine Ahnung. Man muß wohl erst selbst Aufnahmen machen, um über den "guten Klang" mitreden zu können.

Gruß
rubicon
AH.
Inventar
#37 erstellt: 11. Aug 2004, 14:10
Hallo,


Als Konzertgänger habe ich mir eine bestimmte Vorstellung und Empfindung über Musikwiedergabe gebildet. Wenn diese zu Hause über meine Anlage annähernd zu meiner Zufriedenheit wiedergegeben wird, halte ich den Klang für "gut" - oder zutreffender für "richtig".


Dazu möchte ich anmerken, daß dieses Deine persönliche Erwartungshaltung bezüglich guten Klanges darstellt, die man nicht auf andere Personen übertragen kann. Leider ist Dein Wunsch mit den Mitteln der Zweikanal-Lautsprecherstereophonie nicht zu erfüllen, da hiermit die Nachahmung eines Original-Schallfeldes nicht möglich ist. Selbst wenn man eine "dokumentarische" Aufnahme anstrebt, kann diese nur ein Kompromiß bleiben. Alle Mikrofonstellungen haben ihren charakteristisch ausgeprägten Eigenklang.
Vielleicht hier an Heinrich nochmal die Anregung, auf seiner geplanten CD verschiedene Mikrofonstellungen (groß und klein A/B, X/Y, M/S, ORTF, meinetwegen auch KFM ;)) zu demonstrieren.
Bei der Kopfhörerstereophonie ist Dein Wunsch dagegen durchaus (mit Kunstkopfaufnahmen) zu erfüllen. Der Kunstkopf sollte jedoch möglichst Deine Kopf- und Gehörgeometrie aufweisen.

Meine persönliche Erwartungshaltung differiert zwischen Konzert und Tonaufnahme. Ich wünsche mir von einer Tonaufnahme Eigenschaften, die über die im Konzert erlebbaren hinausgehen. Die Musik sollte den andersartigen Bedingungen angepaßt sein.


Die Hörbedingungen zu Hause halte ich für mich auch als zufriedenstellend. Anlage und Hörraum habe ich fortlaufend optimiert.Als Nebeneffekt wurden viele Aufnahmen "aussortiert".


Kannst Du das meßtechnisch beweisen? Meiner Erfahrung nach ist eine eher geringe Anzahl ästhetisch zufriedenstellender Aufnahmen ein Hinweis auf mangelhafte Hörbedingungen.
Oder Du rezipierst mit einer starren Erwartungshaltung.
Ich möchte an dieser Stelle empfehlen, sich bei der Rezeption von Tonaufnahmen möglichst frei von Erwartungshaltungen zu machen und sich einfach auf die vorliegende Gestaltung einzulassen.


Die meisten massenweise produzierten CD´s beispielsweise "klingen" hundsmiserabel, einige kleinere Labels geben sich nach meinem "Ohrenschein" offenkundig viel mehr Mühe bei der Abmischung ihrer Aufnahmen.


Hast Du hier Beispiele? Ich höre fast ausschließlich Klassik, aber die massenweise produzierten Pop-CDs finde ich vom Mix her oft interessant und gelungen. Ich besitze z.B. Abba - "The Visitors", Madonna - "Ray of light" und "Music" und alle drei finde ich vom Mix her gut gestaltet, obwohl sie meinen Musikgeschmack stark verfehlen.

Gruß

Andreas


[Beitrag von AH. am 11. Aug 2004, 14:24 bearbeitet]
Heinrich
Inventar
#38 erstellt: 11. Aug 2004, 14:46
@ rubicon:


Schön, daß du mich ernst nimmst. So kann man auch kritische Nachfragen ins Leere laufen lassen.
Ist auch eine Stilfrage. Der dumme Hörer hat ja eh keine Ahnung. Man muß wohl erst selbst Aufnahmen machen, um über den "guten Klang" mitreden zu können.


Das zweite Mal: ?

Gruss aus Wien,

Heinrich
Heinrich
Inventar
#39 erstellt: 11. Aug 2004, 15:07
@ martin:

Ob ich den Musikern entgegekomme oder nicht, hängt nicht zuletzt davon ab, ob ich als Tonmensch in ihrem Auftrag die Aufnahme/die Abmischung/das Mastering mache, oder ob es eine CD meines Labels sein soll. Bei Aufnahmen für mein Label bin ich - naturgemäß - etwas unnachgiebiger.

Allerdings habe ich in meiner Tätigkeit bislang auch nur höchst selten elebt, daß ich oder der/die Musiker nicht auf Argumente eingehen und sich die Mischung diesbezüglich anhören.

Aktuellstes Beispiel: Ich habe die neue CD "Air, Love & Vitamins" des Trios mit Wolfgang Muthspiel (Gitarre), Marc Johnson (Bass) und Brian Blade (Schlagzeug)
abgemischt (genauer: abmischen lassen und zuhörend hinter dem Pult gesessen). Wolfgang war mit dem Mix ursprünglich sehr zufrieden (ich auch), kam dann aber nach einigem Anhören zu mir mit dem Einwand, die Mischung sei ihm zu "direkt" - die Gitarre würde so für seinen Geschmack zu "wenig Luft" haben, zu "wenig fliegen". Also ein Hallproblem. Ich fand die Mischung zwar gut, wollte aber auch ein Mastering in Wolfgangs Sinne versuchen. Was aufwändig war, denn schließlich war die Abmischung bereits gemacht, und eine Neuabmischung kam aus zeitlichen Gründen nicht in Frage. Trotzdem hat sich die Arbeit letzlich gelohnt, denn danach waren wir uns alle einig, daß dies das bessere (im Sinne von den musikalischen Inhalt besser transportierende) Master war.

In der Regel geht aber der musikalische/klangliche Geschmack aller Beteiligten nicht so weit auseinander (denn sonst würde man nicht zusammenarbeiten), als daß es zu wirklichen Streitereien käme...

Gruß aus Wien,

Heinrich
rubicon
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 11. Aug 2004, 15:25
@AHL:

Dazu möchte ich anmerken, daß dieses Deine persönliche Erwartungshaltung bezüglich guten Klanges darstellt, die man nicht auf andere Personen übertragen kann. Leider ist Dein Wunsch mit den Mitteln der Zweikanal-Lautsprecherstereophonie nicht zu erfüllen, da hiermit die Nachahmung eines Original-Schallfeldes nicht möglich ist. Selbst wenn man eine "dokumentarische" Aufnahme anstrebt, kann diese nur ein Kompromiß bleiben


Vollkommen zutreffend. "Richtige" Wiedergabe habe ich ja auch in Gänsefüßchen gesetzt. Natürlich kann man bei der Wiedergabe zu Hause nur einen Kompromiss erzielen. Eine Orgel paßt nun mal nicht ins Wohnzimmer. Aber richtig gute Aufnahmen können eine annähernde Illusion vermitteln. Schlechte Aufnahmen wirken unecht.





Die Hörbedingungen zu Hause halte ich für mich auch als zufriedenstellend. Anlage und Hörraum habe ich fortlaufend optimiert.Als Nebeneffekt wurden viele Aufnahmen "aussortiert".


Kannst Du das meßtechnisch beweisen? Meiner Erfahrung nach ist eine eher geringe Anzahl ästhetisch zufriedenstellender Aufnahmen ein Hinweis auf mangelhafte Hörbedingungen.


Wenn eine Aufnahme mir nicht zusagt, sortiere ich sie aus. Was soll ich da "meßtechnisch" beweisen?





Die meisten massenweise produzierten CD´s beispielsweise "klingen" hundsmiserabel, einige kleinere Labels geben sich nach meinem "Ohrenschein" offenkundig viel mehr Mühe bei der Abmischung ihrer Aufnahmen.


Hast Du hier Beispiele? Ich höre fast ausschließlich Klassik, aber die massenweise produzierten Pop-CDs finde ich vom Mix her oft interessant und gelungen.


Nehmen wir als Beispiel mal Cat Stevens. Die Original-CD´s von Island klingen in meinen Ohren harsch und zu hell timbriert, das Anreißen der Saiten wirkt unnatürlich. Ganz anders auf den MFSL-Alben. Hier klingt es authentischer, die tonale Balanz gerät weitaus überzeugender.
Gerade im Pop-Bereich finden sich viele klangliche "flache" Produktionen. Dynamiksprünge scheinen eingeebnet zu sein.

Gruß
rubicon
rubicon
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 11. Aug 2004, 15:27
@Heinrich:

@ rubicon:


Schön, daß du mich ernst nimmst. So kann man auch kritische Nachfragen ins Leere laufen lassen.
Ist auch eine Stilfrage. Der dumme Hörer hat ja eh keine Ahnung. Man muß wohl erst selbst Aufnahmen machen, um über den "guten Klang" mitreden zu können.



Das zweite Mal: ?

Gruss aus Wien,


Das spricht wirklich für sich.
Es wird allmählich deutlicher, daß der thread hier wohl als Symposium für Aufnahmetechnik gedacht ist.
Insoweit sollten wohl auch Techniker unter sich bleiben.

schönen Gruß
rubicon


[Beitrag von rubicon am 11. Aug 2004, 15:30 bearbeitet]
AH.
Inventar
#42 erstellt: 11. Aug 2004, 16:03

Aber richtig gute Aufnahmen können eine annähernde Illusion vermitteln. Schlechte Aufnahmen wirken unecht.


Hallo,

alle Aufnahmen wirken unecht, verglichen mit einem Konzert. Deine Einteilung in gut = annähernde Illusion und schlecht = unecht ist subjektiv.


Wenn eine Aufnahme mir nicht zusagt, sortiere ich sie aus. Was soll ich da "meßtechnisch" beweisen?


Da hast Du mich falsch verstanden. Du solltest Deine Hörbedingungen nachmessen. Wie sieht die Betriebsschallpegelkurve am Hörplatz aus? Wie steht es um die Unterdrückung diskreter Reflektionen? Nachhallzeit als Funktion der Frequenz? Diffusfeld-Frequenzgang (bzw. Bündelungsmaß) der LS? Nichtharmonische Verzerrungen?


Nehmen wir als Beispiel mal Cat Stevens. Die Original-CD´s von Island klingen in meinen Ohren harsch und zu hell timbriert, das Anreißen der Saiten wirkt unnatürlich.


Die Aufnahme kenne ich nicht. Ein "zu helles Timbre" kann auch auf Mängel des Freifeld- oder Diffusfeld-Frequenzganges der Lautsprecher oder Mängel der Nachhallzeit des Hörraumes als Funktion der Frequenz zurückgehen. Oder es könnten auch nichtlineare Verzerrungen die Ursache sein.
Zuletzt kann ein helles Timbre auch künstlerisch beabsichtigt sein.

Gruß

Andreas
Heinrich
Inventar
#43 erstellt: 11. Aug 2004, 16:19
@rubicon:

Sollte ich Lust haben, ein Symposium über Aufnahmetechnik zu halten, dann sicher nicht hier, sondern dort wo's hingehört, nämlich auf der AES-Convention oder der VDT-Tagung.


Nehmen wir als Beispiel mal Cat Stevens. Die Original-CD´s von Island klingen in meinen Ohren harsch und zu hell timbriert, das Anreißen der Saiten wirkt unnatürlich. Ganz anders auf den MFSL-Alben. Hier klingt es authentischer, die tonale Balanz gerät weitaus überzeugender.


Du argumentierst genau mit den von mir genannten Klang-Kriterien. Höre Dir beide CDs (ich gehe davon aus, daß Du auch die MSFL-CD meinst) auch in Bezug auf die anderen Punkte an. Warum klingt das Anreißen der Saiten auf der Island-CD in Deinen Ohren unnatürlich: Ist dies lediglich eine Frage der tonalen Balance, oder findest Du noch andere Unterschiede?
(ich kann beide CDs nicht beurteilen, da ich das Album auf LP besitze)

Nochmals (hoffentlich letztmals): Es geht mir nicht um die Festlegung des guten/perfekten Klanges. Sondern lediglich darum euch mal ein paar Begriffe/Kriterien der Tontechnik zu nennen, nach denen man eine Aufnahme beurteilen kann.


Gerade im Pop-Bereich finden sich viele klangliche "flache" Produktionen. Dynamiksprünge scheinen eingeebnet zu sein.


Dies ist richtig. Doch dann gilt's wieder zu entscheiden: Ist die CD überkomprimiert oder hört man den Kompressor arbeiten? Oder ist diese "Flachheit" ein Teil der Klangphilosophie des Produkts und so unmittelbarer Teil des musikalischen Popkonzepts? Auch dann müssen dir diese CDs nicht gefallen - nur kannst Du sie dann möglicherweise neutraler beurteilen (wenn Du willst).

Gruß aus Wien,

Heinrich


P.S.: Wäre schön, wenn hier keine persönlichen Anfeindungen ausbrechen würden. Denn ob Du's mit glaubst oder nicht - auch mir ist dieses Thema wichtig. Sonst hätte ich den Thread nicht gestartet.
rubicon
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 11. Aug 2004, 17:27
@AHL:

Hallo,

alle Aufnahmen wirken unecht, verglichen mit einem Konzert. Deine Einteilung in gut = annähernde Illusion und schlecht = unecht ist subjektiv.



Also du scheinst mich auch auf den Arm nehmen zu wollen. Lies doch bitte mal genau, was jemand schreibt. Selbstverständlich ist eine zu Hause gehörte Musikwiedergabe subjektiv.
Nenn mir doch bitte einmal eine objektive Referenzaufnahme, die nicht subjektiv gehört wird.
Ein Stil ist das hier - man will wohl bewußt nicht verstehen, was ausgedrückt wird.




Du solltest Deine Hörbedingungen nachmessen. Wie sieht die Betriebsschallpegelkurve am Hörplatz aus? Wie steht es um die Unterdrückung diskreter Reflektionen? Nachhallzeit als Funktion der Frequenz? Diffusfeld-Frequenzgang (bzw. Bündelungsmaß) der LS? Nichtharmonische Verzerrungen?



Ich habe mich der Mühe unterzogen, meinen Musikraum von einem Raumakustiker optimieren zu lassen und bin mit dem Ergebnis außerordentlich zufrieden. Die von dir geforderten Kriterien wurden damit zu meiner vollsten Zufriedenheit gelöst. Ich investiere viel Zeit und Geld in die Optimierung meiner Anlage. So viel Sorgfalt würde ich manchem beim Lesen hier wünschen.






Die Aufnahme kenne ich nicht. Ein "zu helles Timbre" kann auch auf Mängel des Freifeld- oder Diffusfeld-Frequenzganges der Lautsprecher oder Mängel der Nachhallzeit des Hörraumes als Funktion der Frequenz zurückgehen. Oder es könnten auch nichtlineare Verzerrungen die Ursache sein.
Zuletzt kann ein helles Timbre auch künstlerisch beabsichtigt sein.


Wir kennen vieles nicht - manche können aber trotzdem alles erklären.

Gruß
rubicon
rubicon
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 11. Aug 2004, 17:35

Wäre schön, wenn hier keine persönlichen Anfeindungen ausbrechen würden. Denn ob Du's mit glaubst oder nicht - auch mir ist dieses Thema wichtig. Sonst hätte ich den Thread nicht gestartet.



Finde ich auch - nett wäre es auch, wenn kritische Beiträge auch mal richtig gelesen würden. Manches, was in Frage gestellt wird, steht ganz einfach expressis verbis im Text. Da kann ich wirklich die Krise kriegen, wenn das wieder erneut als Frage auftaucht. Da fühl ich mich echt veräppelt und unterschätzt.

Gruß
rubicon
Heinrich
Inventar
#46 erstellt: 11. Aug 2004, 18:02
Hallo rubicon,

expressis verbis - der einzige, der die Beiträge hier wohl nicht richtig durchliest, bist Du.


Ein Stil ist das hier - man will wohl bewußt nicht verstehen, was ausgedrückt wird.


Wenn du kritische FRAGEN hast oder etwas kritisch in Frage stellen willst, dann mache es doch einfach. Aber versuche es so zu formulieren, daß selbst ich diese Frage/Kritik verstehe. Dafür danke im voraus.

Ausnahmsweise keinen Gruß,

Heinrich (auch ein Wahlwiener verliert mal die Geduld...)
Quadro-Action
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 11. Aug 2004, 18:19
...und jetzt ich mal wieder. Ich will hier jedoch nich auf Details eingehen, damit es nicht noch hakeliger wird. Ich finde es im Grundsatz einfach mal interessant, die Meinung eines "Tonmeister" zu kennen und zu lesen, was er so für sein "Ideal" bei der Abmischung hält. Ich habe hinsichtlich Surround auch schon vor einiger Zeit direkt mit Andreas R. von Quiton gemailt. Und die Meinung von Heinrich ist ja letztlich eine von mehreren - eigentlich vielen, aber soviele Beiträge zu Ansichten von Tonmeistern gibt es ja nicht - einiges ab und zu z.B. in "Production Partner" oder dieser oder jener HiFi-Zeitschrift. Interessant da auch die abweichenden Meinungen vom Neumischer James Guthrie des "Dark Side Of The Moon" und anschliessend diejenige vom originalen Quadro-Abmischer Alan Parsons derselben Einspielung. Man sollte ruhig mehrere Meinungen hören, die in Teilen dann auch kontrovers sind - und sich natürlich immer dann seine eigenen Schlüsse ziehen bzw. mit der bereits vorhandenen Meinung vergleichen. Dasselbe gilt auch für so manche Berichte in der HiFi-Presse. Man darf einfach vieles nicht unreflektiert übernehmen. Ich denke da nur an einen Artikel in einer Zeitschrift, die mit A anfängt, anläßlich der Einführung der CD. Dort hieß es (sinngemäß), daß man bei de Schallplatte quasi das Knarren des Nadelträgers bei der Abtastung hören würde ähnlich einem Nachen am Bootssteg - und dagegen dann die Schwerelosigkeit des Laserstrahls etc.p.p. Und heute erzählen uns die Anbieter der hochauflösenden digitalen Tonträger, daß man damit ganz dicht an Analog herangekommen sei!!!Und bei den Tonträgern kommt allgemein doch wieder der Verbraucher mehr zum Zuge und kauft letztlich dass, was ihm gefällt. Aber an Hintergrundinformationen - wie Abmischen - habe ich jedenfalls auch Interesse. Für die DVD-Video gibt es ja auch den Teil "making of" - als Anregung, mehr nicht.
Karsten
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 11. Aug 2004, 18:28
Hallo zusammen,

@Heinrich ,

Danke erstmal für Deine Erklärungen und die Eröffnung eines sinnvollen Thread´s.

@all
Ich habe folgendes Problem.Wie kann ich überhaupt beurteilen,das die Abbildung/Anordnung der Instrumente
und der Stimme "richtig" ist.??Dazu müsste ich doch den
Titel live gehört haben,am besten bei mir hier zuhause,oder?
Ich kann also nur den Tonträger bzw. das Produkt des Toning. beurteilen,was ist jetzt objektiv und was subjektiv ,d.h. reine Geschmackssache?

Spannend fand ich die Beschreibung von Heinrich zum "überbreiten" Abbilden eines Schlagszeugs,dazu fällt mir spontan eine Cd ein.Friedemann´s Aquamarin in Concert (Track 10,Percusion....)Hier wurde ,denke ich ,ebenfalls das Schlagzeug bewußt breiter dargestellt,was mir SEhr gut gefällt.Vielleicht kennt jemand diese CD (kleiner Tip).

Ich denke es gibt,habe ich so zumindest aus dem anderen Thread entnommen,einige die unterschiedliche Qualitäten von Cd´s auf Ihrer Kette festgestellt habe,somit könnte man einfach von schlechten Abmischungen/Pressungen (bezogen auf die Qualität)ausgehen,oder ?

Zwei Bsp.
Charlie Haden& Pat Metheny "behind the missouri sky"
Sara K.& Chris Jones Live in Concert(B&W Tour 2002 Erlangen)
hier klingt es für mich einfach "richtig",d.h. ich habe das Gefühl das hier (fast)live bei mir zuhause gespielt wird.Ob jetzt jedes Instument immer am richtig Platz abgebildet wird ,kann ich doch nicht überprüfen,wie denn überhaupt.
Es gibt andere CD´s da hört man Ping-Pong Stereo ,die Musik löst sich nicht,sondern klebt an den LS,es klingt nicht "echt".Daraus folgere ich das der Toning. /die Aufnahme mit weniger "Einsatz" produziert hat/wurde.(schade um die Kohle für den Träger)
Man kann doch jetzt nicht sagen,das meine Kette nicht richtig funktioniert,denn dann müssten doch GRUNDSÄTZLICH ALLE CD´s mies klingen,oder?
Also für mich gibt es nach wie vor gute und schlechte
Träger,analog zum Film(wobei ich nicht den Inhalt meine!)
rubicon
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 11. Aug 2004, 18:53


Wenn du kritische FRAGEN hast oder etwas kritisch in Frage stellen willst, dann mache es doch einfach. Aber versuche es so zu formulieren, daß selbst ich diese Frage/Kritik verstehe. Dafür danke im voraus.


Das mache ich andauernd, werde aber permanent mißverstanden. Auch gut. Belassen wir es dabei.
jakob
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 11. Aug 2004, 19:15
Rubicon, Du könntest doch zunächst einfach davon ausgehen, daß Deine Diskussionspartner nicht aus Böswilligkeit so handeln.

Gruss
Heinrich
Inventar
#51 erstellt: 11. Aug 2004, 19:34

Ich habe folgendes Problem.Wie kann ich überhaupt beurteilen,das die Abbildung/Anordnung der Instrumente
und der Stimme "richtig" ist.??Dazu müsste ich doch den
Titel live gehört haben,am besten bei mir hier zuhause,oder?
Ich kann also nur den Tonträger bzw. das Produkt des Toning. beurteilen,was ist jetzt objektiv und was subjektiv ,d.h. reine Geschmackssache?


Ob etwas im absoluten Sinne "richtig" ist, läßt sich auch nicht beurteilen. Denn das würde voraussetzen, daß alle Musik in einer echten Bühnensituatuion aufgenommen wurde, was außerhalb der Klassik aber nur selten zutrifft. Und wer will schon hören, wie Pat Metheny und Charlie Haden beide in ihren trockenen Isolation Boothes sitzen

Deshalb ist für mich das Wesentliche Kriterium einer Aufnahme (also für die Beurteilung des Klangs des Tonträgers) die Stimmigkeit und Glaubhaftigkeit. "Missouri Sky" ist ein gutes Beispiel dafür, beide Instrumente werden glaubhaft dargestellt, in einem glaubhaften Größen- und Lautstärkeverhältnis. Und genau dann hat sich die Frage nach "richtig"/"nicht richtig" mE erledigt.

Natürlich spielt da bei der Beurteilung der persönliche Geschmack immer eine Rolle (und das soll ja auch so sein - Beispiel überbreites Schlagzeug!), trotzdem wird auch der nicht als professioneller Tonmensch Agierende sehr schnell Unglaubhaftes erkennen und dann eben ablehnen. Und als Anhaltspunkt für eine objektivierte Annäherung helfen die genannten Kriterien.

Wichtig ist mE auch, daß man sich bei manchen Musikrichtungen vom Bühnengedanken löst. Da er nicht immer der Musik dient. Bestes Beispiel: Auf einer Bühne hat man es immer mit einem fixen Hall/Raum zu tun. Nun kann es hilfreich sein und die Atmosphäre einer Komposition fördern, wenn ich auf ein und derselben Produktion den Hall/den Raum von Nummer zu Nummer unterschiedlich einstelle. Ihr geht ja vermutlich auch nicht in ein Konzert, um euch daran zu erfreuen, daß ein Schlagzeuger links sitzt. Oder rechts. Sondern vermutlich deshalb, weil ihr von der Musik, die dieser Schlagzeuger spielt, begeistert seid. Genau so ist's bei der Aufnahme - da es die live-Bühne eben nicht gibt (und das kann durchaus ein Manko in Bezug auf das Feeling sein, wie auch schon Lia geschrieben hat), muß/kann ich versuchen, diesen "Verlust" zu kompensieren. Also lege ich mein Augenmerk weniger auf eine scheinbar perfekte Bühnenabbildung, sondern auf den Versuch, die Musik so gut als möglich zu vermitteln. Interessant aus meiner Erfahrung: Je mehr ich mich davon löse, um so glaubhafter wird auf einmal auch wieder die virtuelle Bühne (Extremfälle wie Ping-Pong Stereo mal nicht berücksichtigt).

Zum Problem der Interaktion zwischen dem Klang des Tonträgers und der Wiedergabekette:

Eigentlich hat A.H. diesbezüglich Recht, eine wirkliche Beurteilung kann nur in einem kontrollierten Rahmen stattfinden. Und der beste Weg zu diesem Rahmen besteht in der akustischen Optimierung des Raumes und der Wiedergabeparameter der verwendeten LS. Die zweitbeste Möglichkeit ist allerdings gar nicht so viel schlechter: einfach sehr viel unterschiedliche Musik hören. Denn es stimmt schon, wenn die Anlage viele verschiedene Musikrichtungen wiedergeben kann und bei verschiedenen Produktionen dann nicht nur "toll" oder "furchtbar" klingt, sondern Schwächen und Stärken unterschiedlicher Produktionen aufzeigen kann, steht es zumindest nicht allzu schlecht um die Anlage und den Raum. Und (was in einem HiFi-Forum ja nicht das Unwichtigste sein sollte!) man kann dann aus quasi Forschungszwecken stundenlang Musik hören


Gruß aus Wien,

Heinrich
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