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Übersteuerte Audio CD normalisieren

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Klassik1972
Stammgast
#1 erstellt: 09. Jul 2009, 13:02
Hallöle,

ich habe eine (aus dem Laden gekaufte)! orginal Audio CD einer Sinfonie, welche an einigen Stellen total verzerrt klingt.

Habs nun mit Audacity probiert über "Normalisieren" und bin satte 10db runtergegangen. Der Effekt war folgender: Musi ist leiser geworden, aber immer noch übersteuert. Liegts an Mir oder Audacity? Die howtos u. Tutorials von Audacity geben nicht azuviel her... hat da jemand ne Idee, der Lage Herr zu werden?! Wie kann das sein, das eine im Tonstudio abgemixte CD solche Stellen aufweist?!

Gruß an Alle
Klassik1972
Marsupilami72
Inventar
#2 erstellt: 09. Jul 2009, 13:07
Wenn die Aufnahme einmal übersteuert ist, kannst Du das nicht mehr korrigieren.

Es gibt nun mal gute und weniger gute Tontechniker...
Pilotcutter
Administrator
#3 erstellt: 09. Jul 2009, 13:08

Klassik1972 schrieb:
Wie kann das sein, das eine im Tonstudio abgemixte CD solche Stellen aufweist?!


Magst Du verraten um was für eine CD/Sinfonie es sich handelt?

Wenn es übersteuert ist, lässt sich so imho nicht reparieren, zumindest nicht durch absenkung der Lautstärke. Wenn die Pegel überschritten wurden und es klingt obenherum kratzig klingt's leiser genauso kratzig.

Gruß. Olaf
BlackWidowmaker
Stammgast
#4 erstellt: 09. Jul 2009, 16:02
Hallo miteinander,

möchte meinen Vorrednern beipflichten. Bei einer übersteurung werden die Spitzen der Klangkurve einfach abgeschnitten. Eine Sinuskurve deren Spitzen fehlen, könnte man rekonstruieren (berechnen), da der Verlauf einem mathematischem Gesetz folgt. Musik ist aber so komplex, daß sie mathemathisch nicht erfaßt werden kann, also können die fehlenden Spitzen auch nicht nachberechnet werden.

Möchte jedoch einen anderen Aspekt einwerfen. Könnte es sich eventuell um einen Audio-Kopierschutz handeln, mit dem der verwendete Player nicht zurechtkommt? CD mal an verschiedenen Geräte testen.

Mit audiophilen Grüssen

Black Widowmaker
cr
Moderator
#5 erstellt: 09. Jul 2009, 16:44
Klassik CDs hatten keinen Kopierschutz (nur kurze Zeit wurde es mit Billilabels, ich glaube bei der EMI, versucht). Und seit nunmehr bald fünf Jahren gibt es ohnehin keine kopiergeschützten neuen CDs mehr.

Warum soll sie nicht übersteuert sein? Ich habe etliche grauenhafte Klassikaufnahmen in meinem Regal, das ist nicht so selten. Im Gegensatz zu Pop/Rock, wo es Absicht ist, ist es bei Klassik meist die Unfähigkeit mancher Toningenieuere, die auf ihren Ohren zu sitzen scheinen. Auch bei den großen Labels. Allein was es von der DGG übersteuerte Opernaufnahmen gibt, oder die Chorpassagen aus Mendelssohns 2. Sym. unter Abbado (nicht anhörbar!) würde Regale füllen.
Als ich noch einen Stammhändler hatte, habe ich mir ein Umtauschrecht bei Übersteuerungen ausbedungen.


[Beitrag von cr am 09. Jul 2009, 16:45 bearbeitet]
plastikohr
Inventar
#6 erstellt: 09. Jul 2009, 18:57

Im Gegensatz zu Pop/Rock, wo es Absicht ist, ist es bei Klassik meist die Unfähigkeit mancher Toningenieuere, die auf ihren Ohren zu sitzen scheinen.

Die haben wohl schon soviel von dem Schund produziert,
das es ihnen nicht mehr aufällt.


Ich habe etliche grauenhafte Klassikaufnahmen in meinem Regal, das ist nicht so selten

Das hier keine verpflichtung zum Tausch gibt, entzieht
sich meinem verständnis.
cr
Moderator
#7 erstellt: 09. Jul 2009, 19:51
Früher war das mit dem Tauschen einfacher. Jetzt wird ja immer unterstellt, man habe sich eine Kopie gezogen. Es sei denn mann hat einen Stammhändler, die es ja bald nicht mehr gibt.

Ob und ab wann hier ein Produktmangel vorliegt, der einen Umtausch zuließe, wäre aber sicher eine interessante Frage. Hat man Anspruch auf eine (halbwegs) aufnahmefehlerfreie Aufnahme?
Klassik1972
Stammgast
#8 erstellt: 11. Jul 2009, 13:35
Hallo Zusammen!

Sorry, das ich mich erst jetzt zu Euren Antworten rückmelde!
Vorab erstmal vielen Dank für die qualifizierten Antworten!
Okay, werde wohl mit dem Manko des "kratzigen u. schrillen Klangs" (an einigen Stellen) leben müsssen.

Aber um die entstandenen Fragen zu beantworten: wie schon erwähnt ist das eine Orginal CD v. Saturn. Es handelt sich um das Label DECCA, Aram Khatchaturian Sinfonie Nr.2 u. Gayaneh Suite, Wiener Philharmoniker, Aufnahme 1962(ist mehr heute erst aufgefallen), Verfahren ADD, neu gekauft vor 2Monaten für schneidige(4,99-)! Ist halt nur der Erste u. Letzte Satz der Sinfonie, welche ein paar unangenehme, schrille Stellen aufweist... für meine Ohren aber echt ätzend!

Gruß
Michael
Klassik1972
Stammgast
#9 erstellt: 11. Jul 2009, 13:48

cr schrieb:

Warum soll sie nicht übersteuert sein? Ich habe etliche grauenhafte Klassikaufnahmen in meinem Regal, das ist nicht so selten. Im Gegensatz zu Pop/Rock, wo es Absicht ist, ist es bei Klassik meist die Unfähigkeit mancher Toningenieuere, die auf ihren Ohren zu sitzen scheinen. Auch bei den großen Labels. Allein was es von der DGG übersteuerte Opernaufnahmen gibt, oder die Chorpassagen aus Mendelssohns 2. Sym. unter Abbado (nicht anhörbar!) würde Regale füllen.
Als ich noch einen Stammhändler hatte, habe ich mir ein Umtauschrecht bei Übersteuerungen ausbedungen.



Da hast Du vollkommen recht - es spielt überhaupt keine Rolle welches Orchester, welcher Dirigent, Aufnahmejahr, sogar teilweise das Verfahren usw. die Qualität einer Klassischen Musikaufnahme ausmachen! Ich habe Aufnahmen f. 2,50 DM im Regal stehen, v. 1988, irgendwo im damaligen Jugoslavien in irgendeiner Provinzstadt aufgenommen, mit weniger bekannten Orchester u. Dirigent,welche sich besser anhören, als manche Aufnahme v. Pariser Orchester unter Herbert von Karajan!!
HiLogic
Inventar
#10 erstellt: 11. Jul 2009, 16:17
Probiers mal hiermit: Klick
???!!!???
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 11. Jul 2009, 22:16
Vor einigen Monaten habe ich mir auch mal wieder eine CD gekauft. Habe Sie mit foobar 2000 auf die Festplatte gerippt und dann voller Erwartung gehört...

Da war erst einmal Enttäuschung, es klang übersteuert und verzerrt, vor allem die ersten beiden Song´s. Da klangen meine letzten vor 10 Jahren gekauften CD´s wirklich besser. Nun stellt sich die Frage ob diese Übersteuerung von den Tontechnikern so gewollt oder nur reiner Zufall ist weil die kein musikalisches Gehör haben.

Ich hab dann die komplette CD in mein Magix music cleaning Programm geladen und Übersteuerung entfernen benutzt. Nun war ich erst einmal skeptisch, da man Übersteuerung ja eigentlich nicht mehr entfernen kann. Das Endergebnis war das es dann aber doch sanfter reiner klang.

Da muß man aber etwas experimentieren bis das Ergebnis stimmt. Wenn man zuviel Übersteuerung weg nimmt klingt es dann zu dumpf. Eigentlich schade das man sowas machen muß. Wieder mal ein schlechtes Zeichen für die CD Industrie. Die denken vielleicht weil man keine Kratzer, Rumpeln und Rauschen mehr hört wie auf der Schallplatte, kann man machen was man will.


[Beitrag von ???!!!??? am 11. Jul 2009, 22:25 bearbeitet]
Accuphase_Lover
Inventar
#12 erstellt: 11. Jul 2009, 22:48

???!!!??? schrieb:
Nun stellt sich die Frage ob diese Übersteuerung von den Tontechnikern so gewollt oder nur reiner Zufall ist weil die kein musikalisches Gehör haben.


Die meisten machen es wider besseren Wissens !

Und seltsamerweise scheint das den meisten Hörern nichts auszumachen.

Ärgerlich nur, daß man überall nachlesen kann, wie die Herren erläutern, wie man es richtig macht und was es zu vermeiden gilt.

Gemacht wird es dann zunehmend anders. Nämlich schlecht !

Man muß aber auch sagen, daß ein dreckiger Sound (Hauptsache laut !) z.B. im Bereich Hip-Hop schon seit Jahren dazugehört.

In Sachen Überkompression und Übersteuerung, war Hip-Hop die Avantgarde, denn bereits in den 1990ern war dort dieser Mist, bis hin zum (fast) Monosound (klingt noch druckvoller !), zu hören !
cr
Moderator
#13 erstellt: 12. Jul 2009, 00:09
Wenn ich das richtig sehe, bewirkt so ein Verbesserungsprogramm ja nicht viel mehr, als die Höhen zu vermindern. Ich kann mir nicht vorstellen, daß unangenehme Bröseleffekte wirklich viel besser werden, weil bei deren Entfernung die Aufnahme zugleich sehr dumpf werden müßte.
Hat nicht ein Höhenregler schon weitgehend denselben Effekt wie so ein Programm?
HiLogic
Inventar
#14 erstellt: 12. Jul 2009, 01:25
Nein. Es handelt sich um eine berechnete Rekonstruktion des Ausgangssignals, was je nach Quelle sehr gut funktioniert. Mit dem abschneiden von hochfrequenten Anteilen hat das nichts zu tun.


[Beitrag von HiLogic am 12. Jul 2009, 01:25 bearbeitet]
Accuphase_Lover
Inventar
#15 erstellt: 12. Jul 2009, 14:09
Die Microglitches die ich wahrnehme und die Andere möglicherweise auch zur Rubrik Übersteuerung zählen (?), lassen sich in vielen Fällen unhörbar herausschneiden.

Aber nur dann, wenn man sie auch findet !

Denn die Microglitches sind oftmals WEDER in der Wellenform NOCH in der Spektralansicht zu sehen !
BlackWidowmaker
Stammgast
#16 erstellt: 12. Jul 2009, 18:26

HiLogic schrieb:
Nein. Es handelt sich um eine berechnete Rekonstruktion des Ausgangssignals, was je nach Quelle sehr gut funktioniert. Mit dem abschneiden von hochfrequenten Anteilen hat das nichts zu tun.


Nun ich höre Tango, da ist das Quellmaterial teilweise 70 Jahre alt und man hat ähnliche Probleme bei der Rekonstruktion. Diese Beruhen aber eher darauf auf "zu gut gemeinte" Rauschunterdrückung. Da werden auch Spitzen abgeschnitten, da aber eher höherfrequente Signale. Aber auch Übersteuerungen sind da alltäglich. Schlecht gemasterte CDs hören sich da sehr grausam an, ich sag dazu "Unterwassersound".

Man probiert da öfters des eine oder andere Soundtool aus. Meine Erfahrung mit solcher Software ist ähnlich mit sogenannten Windows- oder Registry-Optimierer. Wenn der Benutzer keine Ahnung hat was die Software macht und auch nicht über das Wissen verfügt an der richtigen Stelle "Hand anzulegen", ist das Ergebnis nachher oft schlimmer wie vorher. Deshalb stehe ich solcher Software eher skeptisch gegenüber. Ich habe viele Programme schon ausprobiert, auch von renomierten, namhaften Herstellern wie Steinberg. Mein Fazit: eine vollautomatische befriedigende Rekonstruktion ist meistens nicht möglich wenn man nicht selbst Hand anlegt, das entsprechende Hintergrundwissen (Toningenieur) vorausgesetzt.

Gerade bei DeClickern und DeNoiser und ähnlichem, zahlt man einen zu hohen (akustischen) Preis. Eine händische Audio-restaurierung verlangt aber teilweise Wochen an Arbeitszeit und unglaublich viel Geld für einen einzigen Titel, so daß die meisten Plattenfirmen diese Ausgaben eher scheuen.

Bei der klassischen Aufnahme hier, wurde bisher der Fakt ignoriert, daß sie aus dem Jahr 1962 stamt. Ich gehe daher eher davon aus, daß die Übersteuerung schon bei der Aufnahme entstand und nicht beim Remastering auf CD. 1962 war aber "normale Haushalts-HiFi" so schlecht, daß man da halt auch nicht so viel Aufwand bei der Aufnahme betrieb, denn die Leute damals hatten schlichtweg völlig andere Ansprüche!

Mit audiophilen Grüssen

Black Widowmaker
Accuphase_Lover
Inventar
#17 erstellt: 12. Jul 2009, 20:30

BlackWidowmaker schrieb:
Mein Fazit: eine vollautomatische befriedigende Rekonstruktion ist meistens nicht möglich wenn man nicht selbst Hand anlegt, das entsprechende Hintergrundwissen (Toningenieur) vorausgesetzt.


Richtig erkannt !
One-Click-Solutions sind extrem selten gut. Das gilt überall.
Tatsächlich aber läßt sich mit den richtigen Tools und Hintergrundwissen (das im Prinzip in vollem Umfang im iNet zu erwerben ist !) eine ganze Menge machen.
Gerade Mumpf-Sound ist eine der leichtesten Übungen.

Aber nicht umsonst haben Profis (ich übrigens auch) mehrere hundert Plugins und diverse Editoren zur Auswahl. Oft muß man suchen, bis man das richtige Tool findet.



BlackWidowmaker schrieb:

Gerade bei DeClickern und DeNoiser und ähnlichem, zahlt man einen zu hohen (akustischen) Preis. Eine händische Audio-restaurierung verlangt aber teilweise Wochen an Arbeitszeit und unglaublich viel Geld für einen einzigen Titel, so daß die meisten Plattenfirmen diese Ausgaben eher scheuen.


Auch richtig.
Allerdings sollten Plattenfirmen sich schon mehr Mühe geben als sie es offensichtlich tun !

Wenn es sich um "richtige" Verzerrungen, vornehmlich THD, handelt, ist kaum wirklich etwas zu machen.

Ich höre öfter Jazz der 60er Jahre und selbst bei guten Remasters (z.B. von Verve) sind manchmal noch Verzerrungen zu hören.
Die Brachialmethode - also rausschneiden - funktioniert manchmal tatsächlich. Nur kann es mitunter recht schwierig werden, die richtigen, da musikalischen, Schnittpunkte zu finden !
???!!!???
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 13. Jul 2009, 20:35
Der Beitrag gehört eigentlich in eine andere Rubrik, passt aber zu diesem Thema ganz gut.

Von der teilweisen Übersteuerung mal abgesehen...Das es schlecht gemachte CD´s gibt steht außer Frage.

Die Industrie hat sich da auf der Wiedergabeseite auch mal wieder was einfallen lassen. Da gibt es warm klingende Verstärker und Sound-Konverter (Dynavox), die aus dem kalten CD-Klang einen warmen Röhrensound machen sollen. Ob da die Ohren vor lauter Freude klingeln ist zu bezweifeln. Was klingelt ist die Kasse der Hersteller.

Was auf der Wiedergabeseite mehr wiegt sind die Klangeigenschaften der Boxen. Aus eigener Erfahrung kann ich berichten das ich bis vor kurzem Klipsch Boxen hatte. Nun klingen die nicht schlecht, aber aufgrund des Hochtonhorns auch leicht kratzig, aggressiv. Und wenn man da jetzt noch zusätzlich übersteuerte, verzerrt klingende CD´s hat, wird dieser Effekt noch verstärkt.
Da bin ich jetzt mit meinen neuen B&W Boxen besser bedient.
Klassik1972
Stammgast
#19 erstellt: 14. Jul 2009, 23:28

HiLogic schrieb:
Probiers mal hiermit: Klick



Vielen Dank - das teste ich mal die Tage! Mache auf jeden Falle Rückmeldung!
Klassik1972
Stammgast
#20 erstellt: 14. Jul 2009, 23:30

???!!!??? schrieb:

Ich hab dann die komplette CD in mein Magix music cleaning Programm geladen und Übersteuerung entfernen benutzt. Nun war ich erst einmal skeptisch, da man Übersteuerung ja eigentlich nicht mehr entfernen kann. Das Endergebnis war das es dann aber doch sanfter reiner klang.



Auch das probier ich mal aus!
???!!!???
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 15. Jul 2009, 18:25
Magix music cleaning ist aber keine Freeware, also kostenpflichtig. Da ist höchstens mal eine Demoversion als Freeware zu bekommen.

Bei der Anwendung Übersteuerung entfernen, muß man wie schon geschrieben etwas experimentieren. Das beste Ergebnis bekam ich, so viel ich noch weiß, bei -1dB, ist aber natürlich vom Grad der Übersteuerung abhängig. Ab -4dB wird das Ergebnis in der Regel unbrauchbar. Das heißt das bei zu stark übersteuerten CD´s diese Anwendung auch nichts mehr bringt.

Aber zu stark sind die CD´s, sofern man eine hat, auch nicht übersteuert.


[Beitrag von ???!!!??? am 15. Jul 2009, 18:32 bearbeitet]
Klassik1972
Stammgast
#22 erstellt: 17. Jul 2009, 20:40
Jep, hab eine Testversion, welche 7 Tage voll Funktionsfähig ist.

Bin seit 2 Tagen am "experimentieren" - keine Chance - bis jetzt Ergebnis=0

Die schrillen, kratzenden Passagen sind einfach nicht weg zu bekommen.
Accuphase_Lover
Inventar
#23 erstellt: 18. Jul 2009, 14:38
Falls es sich bei den "schrillen, kratzenden Passagen" um Klirrfaktor handelt, wirst du Pech haben, DIESER nämlich ist kaum mehr zu entfernen.

Selbst mit den besten Tools nicht !

Ganz grundsätzlich aber ist eine wirklich gute Entfernung von Störungen aller Art, eine Wissenschaft für sich.

Man benötigt dafür diverse Programme bzw. Plugins (teilweise enorm teuer !) und viel Zeit !

Ich spreche hier übrigens aus eigener Erfahrung.
plastikohr
Inventar
#24 erstellt: 18. Jul 2009, 15:51
Ich will mich noch mal hierzu aüssern:

Ob und ab wann hier ein Produktmangel vorliegt, der einen Umtausch zuließe, wäre aber sicher eine interessante Frage. Hat man Anspruch auf eine (halbwegs) aufnahmefehlerfreie Aufnahme?

Ich sehe hier die anerkennung eines Produktmangels (PH)
von Seiten des Gesetzgebers als notwendig an.
(Die auf einer CD gespeicherte Musik ist das eigentliche
Produkt.)
Ohne diese PH kann jeder Schund in den Handel gebracht werden.
Und wir als Käufer, dürfen CD's mehrmals erwerben bis
wir an eine gute Aufnahme gelangen.

Der Lautstärcke-Krieg ist für mich ein erheblicher
Produktmangel.
BlackWidowmaker
Stammgast
#25 erstellt: 18. Jul 2009, 17:56
Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen [/Ironie]:
[quote="BlackWidowmakerBei der klassischen Aufnahme hier, wurde bisher der Fakt ignoriert, daß sie aus dem Jahr 1962 stamt. Ich gehe daher eher davon aus, daß die Übersteuerung schon bei der Aufnahme entstand und nicht beim Remastering auf CD.[/quote]

Hierbei kann von "Lautstärkekrieg" jawohl keine Rede sein. Zudem wird noch ein weiterer Punkt ignoriert. Der Dynamikumfang eines echten Klassik-Orchestras übersteigt bei weitem dem einer CD, und auch den akkustischen Möglichkeiten zur Reproduktion im Jahre 1962. Also mußte ein Kompromiß eingegangen werden. Ich kenne mich zwar mit Klassik nicht aus, doch ich weiß, daß viele Stücke die meiste Zeit leise vor sich hin plätschern und nur ein paar wenige, kurze laute Passagen (z.B. Paukenschläge) enthalten. Gerade wenn man solche Aufnahmen nur normalisieren (und nicht maximieren) möchte, stellt sich das Problem, daß die Stücke dann zu leise wiedergegeben würden. Gerade bei leisen Piccolo-Töne die bei den schlechten Widergabegeräte damals (1962) teilweise "verschluckt" würden stellte sich das problematisch dar. Die vermeintlich einfache Lösung: Man hebt den Gesamtpegel an und nimmt einzelne Übersteuerungen bewußt in Kauf, da Wiedergabegeräte der damaligen Zeit eh in diesem Bereich (Paukenschläge) stark verzerrten.

Bei Remastering (auf CD) steht der Tonigenieur vor der Wahl zwischen Authenzität und Qualität. Auch hier müssen Kompromisse eingegangen werden, wobei das Optimum nicht möglich ist, denn fehlender Dynamikumfang kann nicht herbeigezaubert werden. Sicher gibt es eine Menge Tools, die jedoch alle eine Gemeinsamkeit haben: Sie beinflussen direkt oder indirekt auch die "guten Passagen" des Tracks, nicht immer zu deren Vorteil.

Qualitätsansprüche von Seiten des Käufers machen also nur Sinn, wenn es sich hierbei um eine mit heutigen Möglichkeiten produzierte Aufnahme (DDD) handelt.
plastikohr
Inventar
#26 erstellt: 18. Jul 2009, 18:28
@BlackWidowmaker

Qualitätsansprüche von Seiten des Käufers machen also nur Sinn, wenn es sich hierbei um eine mit heutigen Möglichkeiten produzierte Aufnahme (DDD) handelt.

Sehe ich ähnlich.
Das auch die besten Ton-Ingeneure mit den besten
Programmen aus Mist kein Gold machen können, ist klar.
Ich denke, keiner wird bei einer Aufnahme von 1950
einen Klang erwarten der heute machbar wäre.


wurde bisher der Fakt ignoriert, daß sie aus dem Jahr 1962 stamt.

Meine aussage bezieht sich nicht auf diese Aufnahme,
sondern allgemein auf schlechte Aufnahmen.

Und ich will das Recht eine CD mit Lautstärcke-
Krieg gegen erstattung des Preises zurück geben zu können.


[Beitrag von plastikohr am 18. Jul 2009, 18:28 bearbeitet]
BlackWidowmaker
Stammgast
#27 erstellt: 18. Jul 2009, 19:40

plastikohr schrieb:
Und ich will das Recht eine CD mit Lautstärcke-Krieg gegen erstattung des Preises zurück geben zu können.


Wünsche ich mir bei meinem Liebliengsradiosender auch! Naja oder so ähnlich. Der spielt zwar die beste Musik (subjektiv - für mich), geht aber daher und maximiert die heutzutage schon viel zu stark maximierten Tracks (meist Hiphop) nochmal, was zu extremen Verzerrungen/Übersteuerungen führt. Hauptsache der Sender wird dann vom Autoradio empfangen (und so die Werbung an den Mann gebracht, denn darum geht es letztendlich).

Aber wie möchtest Du (aus seiten des Verkäufers) sicherstellen, daß die CD nicht einfach zurückgegeben wird nachdem man sie kopiert hat? Aus persöhnlicher Erfahrung weiß ich, daß man sich eher auf die Unehrlichkeit des Käufers als umgekehrt verlassen kann, ohne Dir jetzt persöhnlich etwas derartiges unterstellen zu wollen. Da die ganze Sache auch noch relativ ist, wer entscheidet ob die Rückgabe berechtigt ist, bzw wie willst Du dafür einen allgemeingültigen, objektiven aber auch in der Praxis umsetzbaren Maßstab definieren? Etwas fordern ist leicht, es umzusetzen stellt sich aber in der Praxis als völlig unpraktikabel dar.

PS: Die Dinger gibt es zwar kostenlos, DU könnstest aber trotzdem ein paar RETURNs sparen. Fließtext wirds danken!

???!!!???
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 18. Jul 2009, 20:32
Abropo Radiosender...
Bei meinem Lieblingssender stelle ich schon seit längerer Zeit fest, das die Qualität zu wünschen übrig läßt. Das kann nun eine Übersteuerung sein oder einfach zu dumpf klingen.

Das es aber geht beweißt eine allwöchentlich wiederkehrende 1 stündige Sendung vom selben Sender in einwandfreier Qualität. Auch kann es sein das die selben Songs bei dem einen Sender misserabel klingen beim nächsten Sender aber viel besser. Mir scheint als hätten die einen Qualitätsschieber den die je nach belieben rauf oder runter drehen.

Schade das es das etwas ältere ADR-Radio (Astra-Digital-Radio) nicht mehr gibt (nicht zu verwechseln mit den derzeitigen DVB-Sendungen). ADR wurde zwar über die Analogschiene ausgestrahlt, war aber digital codiert und durchweg in erstklassiker Qualität.


[Beitrag von ???!!!??? am 18. Jul 2009, 22:37 bearbeitet]
plastikohr
Inventar
#29 erstellt: 18. Jul 2009, 22:16

PS: Die Dinger gibt es zwar kostenlos, DU könnstest aber trotzdem ein paar RETURNs sparen. Fließtext wirds danken!

Du hast Probleme meinen Text zu lesen? Hmm...

Aber wie möchtest Du (aus seiten des Verkäufers) sicherstellen, daß die CD nicht einfach zurückgegeben wird nachdem man sie kopiert hat? Aus persöhnlicher Erfahrung weiß ich, daß man sich eher auf die Unehrlichkeit des Käufers als umgekehrt verlassen kann, ohne Dir jetzt persöhnlich etwas derartiges unterstellen zu wollen.

1.Du schreibst hier "man", von einem unterstellen gegen mich gehe ich erst ab einem "du" aus.
2.Ja, unehrlichkeit die Geldwerte Vorteile bringt scheint
heute merkwürdigerweise normal zu sein, man applaudiert
sich gegenseitig.

Da die ganze Sache auch noch relativ ist, wer entscheidet ob die Rückgabe berechtigt ist, bzw wie willst Du dafür einen allgemeingültigen, objektiven aber auch in der Praxis umsetzbaren Maßstab definieren?

Um mal bei dem Beispiel zu bleiben: Beim Lautstärcke-Krieg
würde ich den Zeitpunkt nehmen, ab dem er aufgetreten ist.

Etwas fordern ist leicht, es umzusetzen stellt sich aber in der Praxis als völlig unpraktikabel dar.

Das sehe ich aber ganz anders! Netter versuch abzuwehren;
klingt wie ein Vertreter von MM & Co. Den Lautstärcke-Krieg hört man und man sieht ihn in einem Editor. Und die Prüfung lässt sich durchaus bei Saturn, MM & Co durchführen.
Accuphase_Lover
Inventar
#30 erstellt: 19. Jul 2009, 16:18

BlackWidowmaker schrieb:
Sicher gibt es eine Menge Tools, die jedoch alle eine Gemeinsamkeit haben: Sie beinflussen direkt oder indirekt auch die "guten Passagen" des Tracks, nicht immer zu deren Vorteil.


Bei Kompression (kann gerade bei Klassik Sinn machen, oder willst du allen Ernstes echte Orchesterdynamik im Wohnzimmer ?) sind zumindest ein paar dB allemal machbar, ohne daß einem unschöne Artefakte (Pumpen etc.) um die Ohren gehauen werden.

Ich remastere öfter ältere Sachen (70er, 80er) von z.B. - 22 dB RMS auf -15 dB. Allermeist problemlos möglich.

Anders sieht es natürlich aus, wenn man auf -10dB RMS oder schlimmer geht.
Leider machen das offenbar immer mehr Tonleute.
cr
Moderator
#31 erstellt: 19. Jul 2009, 20:51
Mit KH kann ich die volle Dynamik eines Orchester haben, ich möchte keine Kompression und Telarc macht auch keine.
Marsupilami72
Inventar
#32 erstellt: 19. Jul 2009, 20:57

Accuphase_Lover schrieb:
...oder willst du allen Ernstes echte Orchesterdynamik im Wohnzimmer ?...

Ja was denn sonst

Das muss schon knallen
Klassik1972
Stammgast
#33 erstellt: 20. Jul 2009, 10:46
Hierbei kann von "Lautstärkekrieg" jawohl keine Rede sein. Zudem wird noch ein weiterer Punkt ignoriert. Der Dynamikumfang eines echten Klassik-Orchestras übersteigt bei weitem dem einer CD, und auch den akkustischen Möglichkeiten zur Reproduktion im Jahre 1962. Also mußte ein Kompromiß eingegangen werden. Ich kenne mich zwar mit Klassik nicht aus, doch ich weiß, daß viele Stücke die meiste Zeit leise vor sich hin plätschern und nur ein paar wenige, kurze laute Passagen (z.B. Paukenschläge) enthalten. Gerade wenn man solche Aufnahmen nur normalisieren (und nicht maximieren) möchte, stellt sich das Problem, daß die Stücke dann zu leise wiedergegeben würden. Gerade bei leisen Piccolo-Töne die bei den schlechten Widergabegeräte damals (1962) teilweise "verschluckt" würden stellte sich das problematisch dar. Die vermeintlich einfache Lösung: Man hebt den Gesamtpegel an und nimmt einzelne Übersteuerungen bewußt in Kauf, da Wiedergabegeräte der damaligen Zeit eh in diesem Bereich (Paukenschläge) stark verzerrten.

Bei Remastering (auf CD) steht der Tonigenieur vor der Wahl zwischen Authenzität und Qualität. Auch hier müssen Kompromisse eingegangen werden, wobei das Optimum nicht möglich ist, denn fehlender Dynamikumfang kann nicht herbeigezaubert werden. Sicher gibt es eine Menge Tools, die jedoch alle eine Gemeinsamkeit haben: Sie beinflussen direkt oder indirekt auch die "guten Passagen" des Tracks, nicht immer zu deren Vorteil.

Qualitätsansprüche von Seiten des Käufers machen also nur Sinn, wenn es sich hierbei um eine mit heutigen Möglichkeiten produzierte Aufnahme (DDD) handelt.[/quote]


Hallo, melde mich auch mal wieder zu Wort:
Ich sehe das genauso, BlackWidowmaker! Das ist die Grundproblematik! Keinesfalls sind Aufnahmen aus den 50/60/70er grundsätzlich minderwertig - ganz im Gegenteil: Aufnahmen aus den Sechzigern (meist ADD Verfahren) haben oftmals eine Durchdringendere Qualität als so manche aktuelle
DDD Aufnahme. Und da liegt das Dilemma, man(n) muss einen Kompromiss finden zw. klarer, durchdrinngender Akustik (um auch weniger dominante Instrumente deutlich hörbat zu machen) und voll normalisiertem Klang, welche mir grade bei einigen, großartigen Sinfonien, zu weich rüber kommt. Dort fehlt der durchdringende Klang aller Instrumente zum Ohr hin. meist halt bei DDD Aufnahmen. Alles hat vor u. Nachteile: Aktuelle DDD Aufnahmen sind halt nicht übersteuert, vermitteln mir aber häufiger das Gefühl, etwa 200m vom Orchester entfernt zu sitzen, als bei älteren ADD bzw. AAD Aufnahmen, in welchem man sich teils "mitten drin" fühlt. Kehrseite der Medaillie ist eine Mögliche Verzerrung, Übersteuerung. Ist halt bei Klassik nicht so einfach.
BlackWidowmaker
Stammgast
#34 erstellt: 20. Jul 2009, 11:12
@Accuphase_Lover & Cr

Ich habe mich weder für noch gegen Kompression ausgesprochen. Wie man an euren Beiträgen sieht kann man verschiedener Meinung sein. Ich wollte eher zum Ausdruck bringen, daß es verschiedene Ansätze gibt, weil ich denke, daß in diesem Fall zu Unrecht über den verantwortlichen Toningenieur hergezogen wurde. Er war lezten Endes gezwungen einen Kompromiß einzugehen. Egal welchen Weg er geht, einer hat immer was dagegen!


plastikohr schrieb:

Da die ganze Sache auch noch relativ ist, wer entscheidet ob die Rückgabe berechtigt ist, bzw wie willst Du dafür einen allgemeingültigen, objektiven aber auch in der Praxis umsetzbaren Maßstab definieren?

Um mal bei dem Beispiel zu bleiben: Beim Lautstärcke-Krieg
würde ich den Zeitpunkt nehmen, ab dem er aufgetreten ist.


Es geht nicht um einen Zeitpunkt, sondern um einen erfaßbaren Grenzwert (in diesem Fall der Kompression). Wie möchtest Du ihn festsetzen? Ohne die Originalaufnahme zu kennen ist es schwer den Grad der Kompression zu messen! Jegliche Kompression verbieten ist sicher unpraktikabel, da es ein normales Werkzeug jedes Profi-Tonstudios ist, das durchaus seine Berechtigung hat. Das Problem liegt wie immer eher am fehlenden Maß!

Accuphase_Lover
Inventar
#35 erstellt: 20. Jul 2009, 15:04

cr schrieb:
Mit KH kann ich die volle Dynamik eines Orchester haben, ich möchte keine Kompression und Telarc macht auch keine.


Interessanterweise sind oft gerade deutsche Hörer der Ansicht, TELARC-Aufnahmen seien "übertrieben".

Aber ich habe ja nicht umsonst schon in den 80ern bevorzugt TELARC gehört. Mir schienen im Vergleich beispielsweise DG-Aufnahmen immer etwas gebremst, selbst die von Karajan !



Marsupilami72 schrieb:


Das muss schon knallen :KR


TELARC und 'ne PA kaufen !



BlackWidowmaker schrieb:
Jegliche Kompression verbieten ist sicher unpraktikabel, da es ein normales Werkzeug jedes Profi-Tonstudios ist, das durchaus seine Berechtigung hat. Das Problem liegt wie immer eher am fehlenden Maß!


Eben. Es kommt immer auf die richtige "Dosis" an. Ist ja auch bei allem Anderen so.
Dem hatte ich ja auch nicht widersprochen, weshalb ich Beispielwerte aus dem Pop-Bereich genannt hatte. (Wie ich den Terminus "Pop" hasse !)
cptnkuno
Inventar
#36 erstellt: 20. Jul 2009, 15:24

plastikohr schrieb:
Und die Prüfung lässt sich durchaus bei Saturn, MM & Co durchführen.

daraus folgt: Vor dem Kauf prüfen, verhindert die Rückgabe
plastikohr
Inventar
#37 erstellt: 20. Jul 2009, 17:32

Es geht nicht um einen Zeitpunkt, sondern um einen erfaßbaren Grenzwert (in diesem Fall der Kompression). Wie möchtest Du ihn festsetzen? Ohne die Originalaufnahme zu kennen ist es schwer den Grad der Kompression zu messen! Jegliche Kompression verbieten ist sicher unpraktikabel, da es ein normales Werkzeug jedes Profi-Tonstudios ist, das durchaus seine Berechtigung hat.

OK, da hast du wohl recht. Dann bleibt nur, wie der TE zu versuchen das zu beheben, oder neu zu kaufen bis was passendes gefunden ist.
Marsupilami72
Inventar
#38 erstellt: 20. Jul 2009, 17:45

Klassik1972 schrieb:
Der Dynamikumfang eines echten Klassik-Orchestras übersteigt bei weitem dem einer CD,...

Der theoretisch mögliche Dynamikumfang einer CD (96dB) sollte durchaus auch für ein grosses Orchester ausreichen - nur wird der ja praktisch nie ausgenutzt.
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