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CD's als FLAC, normalisieren ?

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Dennis50300
Stammgast
#1 erstellt: 30. Jun 2014, 15:23
So manche Disc da könnte man mal eben normalisieren, z.B. meine "The Wall" von Pink Floyd, das wohl ne Original Recordings, spitzenmässig aufgenommen.
Durch normalisieren ginge da wohl einiges mit Audacity (0.0dB)

Wenn ich das einfach so tun würde, trage ich aber irgendwie die Sorge das bei den Übergängen nicht die "originale" Dynamik erhalten bleibt.

Replay Gain-Werte der einzelnen Titel sind nämlich mindestens um 1dB schwankend wenn ich z.B. "04 - The Happiest Days Of Our Lives.flac" mit z.B. "03 - Another Brick In The Wall (Part 1) ) vergleiche. +6.14dB vs. +7.50dB.
Album Gain ist hier +5.69dB.

Das das gleichzeitig auch mein Backup ist wenn mir meine originalen CD's mal sterben sollten, habe ich selbstverständich absolut kein Interesse daran das irgendwie zu vermurksen, das dürfte verständlich sein.

Da ich desöfteren gelesen hab das das Normalisieren unkritisch sei, will ich hier nochmal genauer nachhaken.
Unnötigerweise was doppelt ablegen Original und bearbeitet mag ich auch nicht, das wäre ja quasi Platzverschwendung wo doch Replay Gain quasi das ganze eh ausbügelt. (MP3 auf smartphone ist kein Argument so von wegen alles auf -1.0dB, das Ding spielt bei mir auch samt Replay Gain FLAC ab mit Winamp Pro)


Gruss Dennis50300
HiFi_Addicted
Inventar
#2 erstellt: 30. Jun 2014, 19:22
Ne normalisieren kommt gar nicht in fragen. Das beim Mastering verwendete Noiseshaping wird dadurch eher zum nachteil als zum Vorteil und die eventuell vorhandenen HDCD Steuersignale werden auch zerstört.
*Nightwolf*
Inventar
#3 erstellt: 30. Jun 2014, 20:28
Natürlich sind die Replay Gain-Werte schwankend - immerhin sind die Stücke auch unterschiedlich laut.

Nimm Replay Gain. Das ist genau dafür da, was du machen möchtest.
Dennis50300
Stammgast
#4 erstellt: 01. Jul 2014, 03:57
Ok, also lediglich aufgenommene MC's normalisieren sowie Vinyl's in Zukunft ja ?

CD's liess ich bisher unangetastet, dabei wird es dann nun auch bleiben


Gruss Dennis50300
*Nightwolf*
Inventar
#5 erstellt: 01. Jul 2014, 05:01

Dennis50300 (Beitrag #4) schrieb:
Ok, also lediglich aufgenommene MC's normalisieren sowie Vinyl's in Zukunft ja ?

Wenn du beim Aufnehmen ordentlich aussteuerst, kannst du dir diesen Schritt auch sparen.
Dennis50300
Stammgast
#6 erstellt: 01. Jul 2014, 14:19

*Nightwolf* (Beitrag #5) schrieb:

Dennis50300 (Beitrag #4) schrieb:
Ok, also lediglich aufgenommene MC's normalisieren sowie Vinyl's in Zukunft ja ?

Wenn du beim Aufnehmen ordentlich aussteuerst, kannst du dir diesen Schritt auch sparen.


Jo da sagst du was, von Vinyl hab ich bislang noch keinen Plan..., aber bei MC's kann ich aus Erfahrung sagen das das leider nicht ganz so einfach ist.

Ich hab hier wohl das Pech gehabt das die doch sehr stark unterschiedlich laut sind die MC's die ich so hier habe, am endeffekt hatte ich dann einen Eingangspegel Pegel der dann für alle passte und ich nicht für jedes Tape da wieder herumschrauben musste.

Solange wie mir beim Normalisieren nix an Qualität flöten geht ist natürlich alles ok soweit.


Gruss Dennis50300
svenbo
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 01. Jul 2014, 15:23
Hallo allerseits,

prinzipiell ist das Normalisieren nicht völlig verlustfrei, wenn auch die Verluste minimal sind. Ich bezweifle, sie heraushören zu können. Aber grade beim Einlesen/Archivieren von CDs wäre mir der Sinn der Aktion nicht klar. Was würde man dadurch gewinnen? Hinzukommt, dass heutige CDs ohnehin die 0 db-Marke ohnehin permanent erreichen. Zuweilen häufiger als einem lieb ist (siehe "loudness war"). Ich hatte mal zu Testzwecken eine solche CD mti einem freeware Audio-Editor zu normalisioeren versucht. Das Ergebnis: Die Aufnahme wurde LEISER!
Was war geschehen? Das Programm (weiss nicht mehr, welches es war) hatte 1db beim Normalisieren als "Sicherheitsreserve" vorgesehen. und die CD die vorher auf 0db ausgesteuert war, wurde um 1db im Pegel abgesenkt.

Allerdings benutze ich die Funktion an anderer Stelle: Ich mache zuweilen Aufnahmen von analogen Quellen oder auch Mikrofonen mit einem "Fieldrecorder" und 24 bit Auflösung. und lasse bei der Aussteuerung eine Reserve von 6 oder 8 db. Dann normalisiere ich die Aufnahme und reduziere sie danach erst auf 16 bit. Das Normalisieren VOR dem Umwandeln auf 16 bit kann wirklich etwas bringen. Wenn man sich aber rein in 16 bit Material bewegt, kann man durch Normalisieren keine "verlorene" Information wieder herbeizaubern. Auf dem Weg von 24 zu 16 bit kann man jedoch durch Normalisieren auf der 24 bit-Ebene vermeiden, dass bei der Umwandlung nach 16 bit unnötig viel an Information verloren geht.

Wieviel davoin am Ende tatsächlich hörbar ist, ist wieder eine andere Frage.

(Beim Digitalisieren von MCs kann man wohl diese eher theoretischen Verluste vernachlässigen. Eine MC nutzt normalerweise auch die Dynamik eines 16 bit Systems bei weitem nicht aus. Hier würde ich auch normalisieren, auch bei 16 bit, um einfach bei der Wiedergabe auch ohne RP-Gain keine zu krassen Lautstärkesprünge zu haben.)

Viele Grüße
Sven


[Beitrag von svenbo am 01. Jul 2014, 15:27 bearbeitet]
Dennis50300
Stammgast
#8 erstellt: 01. Jul 2014, 17:03
Jo naja, Loudness War ist ja auch nochmal eine andere Sache, da sollte soweit die Software die man verwendet und die taugt genau garnix passieren da die "Aussteuerung" wie du es nennst ja von Haus aus schon gegeben ist.

Ich meine ja nun wirklich CD's wo bis zur "Aussteuerung" an die 0dB und nix anderes bewirkt ja Replay Gain beim abspielen, die CD's wirklich insgesamt über alle Titel wohl locker 3dB Luft haben, also mal nicht den einzelnen titel betrachtet sondern das Album insgesamt.

Der Album Gain wert ist ja anscheinend genau die richtige Adresse sich zu orientieren, nur wie in die Praxis umsetzen, das ist dann natürlich die Frage.

Ob man sich einfach diesen Wert merkt und dann jeden Track um genau diesen Wert quasi lauter "normalisiert" an die 0dB, wäre wohl von meiner Idee her das richtige.
Allerdings gestaltet sich das mit Audacity dann eher schwierig, weil einfach auf Effekt/e und dann Normalisieren und da eingeben 0.0dB ist ja eben genau das was wir nicht wollen.

Wir sehen also nicht den aktuellen maximalen Peak, denn den Peak will man ja auf die 0dB normalisieren eigentlich.

An einen Qualitätsverlust in dem Moment glaube ich nicht, ich mein wir schmeissen ja keinen Kompressor drüber, die Dynamik ist wäre ja noch voll vorhanden, weil ja das Musikstück nur soweit angehoben wird insofern das der maximale Peak (Album, nicht einzelner Track) an die 0dB normalisiert würde.

Das ganze nun in die Praxis umsetzen, ist allerdings alles andere als einfach, zumindest nicht mit Audacity zu bewerkstelligen, oder ich weiss es einfach noch nicht besser weil ich das Programm noch nicht so gut kenne.

Ziel wäre es halt Replay Gain quasi vergessen zu können, was an die 0dB geht geht dahin (Loudness War), das andere hat bisdahin noch Luft und hat den vollen Dynamikumfang, der aber auch nicht abgeschnitten wird auch nicht insgesamt vom Album wenn wir es eben schaffen den Höchsten Peak des Album's an die 0dB zu normalisieren.

Um es einfach zu machen und aus meiner Sicht auch mit Audacity machbar, müsste man alle einzelnen FLAC-Dateien in eine klemmen, samt Pausen b.z.w. gibt es ja auch direkte Übergänge von einem zum anderen Track...
Das im ganzen halt an 0.0dB normalisieren, naja und denn müssten wir das ganze wieder aufsplitten in die einzelnen Dateien.

Ich sag mal so, nen Album wo der Replay Gain Wert, Track sowie Album, immer einen +-Wert hat, da sollte eigentlich etwas gehen ohne etwas zu versauen.


Gruss Dennis50300
*Nightwolf*
Inventar
#9 erstellt: 01. Jul 2014, 17:33
Da gehen dir wohl ein paar Sachen durcheinander...


Dennis50300 schrieb:
Jo naja, Loudness War ist ja auch nochmal eine andere Sache, da sollte soweit die Software die man verwendet und die taugt genau garnix passieren da die "Aussteuerung" wie du es nennst ja von Haus aus schon gegeben ist.

Es kommt halt darauf an, worauf man normalisiert. Das Wort "normalisieren" an sich bedeutet ja eher eine Angleichung an einen konstanten, aber frei wählbaren Wert. Das muss nicht zwangsweise 0 dB sein.


Ich meine ja nun wirklich CD's wo bis zur "Aussteuerung" an die 0dB und nix anderes bewirkt ja Replay Gain beim abspielen, die CD's wirklich insgesamt über alle Titel wohl locker 3dB Luft haben, also mal nicht den einzelnen titel betrachtet sondern das Album insgesamt.

Ich gestehe, den zweiten Teil dieses Absatzen nicht wirklich verstanden zu haben...

Replay Gain geht aber weder von den Peaks aus (zumindest nicht in erster Instanz) noch von 0 dB, sondern legt den Durchschnitt auf 89 dB fest (von der anderen Seite aus betrachtet). Dadurch werden die meisten CDs mit Replay Gain sogar leiser, aber damit wird gewährleistet, dass man eben alle gleich laut hört. Es kommt nämlich mehr auf den Durchschnitt als auf einzelne Peaks an.
Dennis50300
Stammgast
#10 erstellt: 01. Jul 2014, 19:18

*Nightwolf* (Beitrag #9) schrieb:
Es kommt nämlich mehr auf den Durchschnitt als auf einzelne Peaks an.


Jo und genau das ist der Punkt, denke mal das man das Replay Gain lieber eben nicht nutzt.

Der Teil den du nicht verstanden hast, da ist die Formulierung auch ziemlich schlecht von mir.

Also nochmal anders, ein ganzes CD-Album das in vollem Dynamikumfang gepresst wurde, wie z.B. mein the wall von pink floyd, wo noch Luft nach oben ist also zu den 0dB.
Das denke ich mal gilt es ja auch auszureizen, also lauter machen, wo es eben auch wirklich noch lauter geht, eben ohne etwas zu versauen.

Gehen wir mal von einer Maxi Single aus, der Track gain ist um einige dB unterschiedlich, Album Gain ja aber gleich ist ja auch logisch, weil eben der maximalste Peak der CD dafür relevant ist, nicht der maximalste Peak eines Tracks.
Wenn wir jeden Track einzeln einfach normalisieren auf 0dB dann wäre natürlich die Dynamik vom original Album versaut.

Was ich nun vor hätte wäre eben quasi ein Zwischending gemessen am Album Gain.

Dann sind halt für das Replay Gain noch ein paar dB zu tun bei dem einen oder anderen Track, aber der Album Gain, da sollte sich dann ja nix mehr tun oder eben nur ein wenig +

Vielleicht bin ich so einfacher zu verstehen.


Gruss Dennis50300
*Nightwolf*
Inventar
#11 erstellt: 01. Jul 2014, 19:48
So lange du nur ein einzelnes Album betrachtest, magst du recht haben. Der große Vorteil von Replay Gain ist jedoch, dass er alle Alben angleicht. Wenn so ein Album 20 Lieder enthält mag das ja kein wirkliches Problem sein, zwischendurch einmal am Lautstärkeregler zu drehen, aber bei Singles ist die Zeit, die der Album Gain angleicht schon wesentlich kürzer.

Und hier kommt dann das Hauptproblem der Peak-Normalisierung zu tragen: Auf 0 dB gebracht wird ein neues "Loudness-War"-Album wesentlich lauter sein als eine alte Pressung mit nicht bereits abgeschnittenen Peaks.
svenbo
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 02. Jul 2014, 11:44
Hallo Dennis, hallo allerseits,

eine kommerzielle CD -wie z.B. auch Pink Floyd - The Wall- die als ganzes nirgends den 0 db Peak erreicht, ist mir noch nie untergekommen. Ziemlich offensichtlich führen die Plattengesellschaften hier bereits eine Normalisierung durch. Einzelne Titel davon erreichen u.U. die 0 db nicht, aber wenn ich dich rcihtig verstehe, möchtest du ja grade die Lautstärkedifferenz zwischen den einzelnen Titeln erhalten.

Aber selbst wenn es eine CD gibt, die tatsächlich den höchsten Peak bei -3 db aufweist. (Muss wirklich die "The Wall" heute abend nochmal testen), was gewinnst Du denn mit der Normalisierung ? Durch diese 3db Untersteuerung geht der gesamten CD zwar 3db an Dynamik verloren. Aber die verlorene Dynamik kehrt auch durch Anhebung des Pegels nicht wieder zurück. Sie wird einfach nur lauter.

Und Normalisierung ist nicht völlig verlustfrei (wenn auch mit vernachlässigbaren Verlusten) Du kannst ja mal den Test machen, einen Track mit Audacity speichern (1), ihn anschliessend 1 db im Pegel absenken, wieder speichern (2), diesen öffnen, 1 db im Pegel anheben, wieder speichern (3) und anschliessend die Datei 1 und die Datei 3 mittels fc vergleichen. Nicht mehr identisch! (Ist auch logisch, weil es Rundungsfehler gibt.) Ich bin jedoch kein "Goldohr" und behaupte auch nicht, diesen Unterschied hören zu können.

Ich sehe jedenfalls -für mich(!)- keinen Grund, eine professionell gemasterte CD zu normalisieren, denn ich gewinne damit nichts, verliere geringfügig an Information und habe mehr Arbeit und eine zusätzliche Fehlerquelle. (Und laufe auch noch Gefahr, versehentlich eine HDCD dabei zu erwischen, deren Zusatzinfos ich damit zerstöre.)

Ein anderes Thema ist, dass Titelzusammenstellungen von unterschiedlichen CDs wirklich unterschiedlich laut klingen, was aber auf den loudness war zurückzuführen ist. Dagegen ist Normalisieren machtlos. Hier ist wirklich Replay Gain das geeignete Mittel.

Wenn Du das für dich anders bewertest, ist das auch ok.

Viele Grüße
Sven
Dennis50300
Stammgast
#13 erstellt: 02. Jul 2014, 15:01
@svenbo:

Mit den Rundungsfehlern das hab ich so noch garnicht betrachtet, ich habe mich zwar gestern Abend auf Wiki nochmal belesen gehabt bezüglich dem "Noise Shaping" und da kam sowas auch erwähnenswert vor im Text, allerdings hab ich das nun nicht insofern wahrgenommen.

Also alles klar, dann belasse ich es so wie bislang auch, CD's 1:1 übernehmen mit EAC und gut ist.

Ausser halt bei Vinyl und MC, da werd ich das wohl weitermachen müssen, insbesondere vinyl soll ja demnächst noch kommen.


Gruss Dennis50300
*Nightwolf*
Inventar
#14 erstellt: 02. Jul 2014, 15:04
Wenn Vinyl noch kommt, kannst du dein oben genanntes Problem umgehen, indem du erst normalisierst und dann schneidest. Das bringt dir "Album Gain" gleichmäßig über die ganze Platte.
Dennis50300
Stammgast
#15 erstellt: 02. Jul 2014, 16:52
@*Nightwolf* :

Danke für den Tipp, weiss ich bescheid wie ich meine Routine dann einzuarbeiten habe sobald ich die Hardware dafür habe zu meiner bescheidenen Plattensammlung

Gruss Dennis50300
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