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Frage bezüglich DSD und DST

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contadinus
Inventar
#1 erstellt: 30. Nov 2013, 10:40
Hallo Leute,
habe eine kurze Frage bezüglich dieser 2 SACD-Formate.
Soweit ich weiß ist ja DST nichts anderes als der komprinierte DSD-Stream. Diese Kompression wird gebraucht um Surround-Audio auf einer SACD unterzubringen, weil DSD dafür zu speicherintensiv ist.

Soweit ist alles klar, meine ich. Nun wirds aber komplizierter.
Das übliche Format um DSD-Inhalte in einer Datei zu speichern ist .dsf so viel ich weiß. Und für DST-Inhalte gibts .dff. Meine Frage ist nun, ob diese Regelung fix ist, oder ob DSD-Inhalte auch als .dff gespeichert werden können.

D.h. können tut man es auf jeden Fall - habe mal bei 2L ein paar Testsamples im .dff-Format runtergeladen und da war erstaunlicherweise DSD drin.
Könnte da bitte jemand Licht in die Angelegenheit bringen - ist irgendwie schwierig, den Überblick zu behalten...
Harald.Ernstberger
Stammgast
#2 erstellt: 01. Dez 2013, 18:27
Hallo!

*.dsf ist als "Consumer-Format" gedacht, inklusive einer (dokumentierten) Möglichkeit tags unterzubringen.

*.dff ist als "Profi-Format" gedacht, kann auch komprimierte Daten Speichern (DST), und kann auch getaggt werden, allerdings nicht "offiziell".

Je nach verwendeter (Abspiel-)Software kann es also günstiger sein, *.dsf als Format einzusetzen.

Ich nutze meine Files im *.dff Format mit Foobar und habe (bishger ;-) ) keine probleme, auch nicht mit "costum Tags" (allerdings speichere ich keine Coverbilder in den tags).
contadinus
Inventar
#3 erstellt: 01. Dez 2013, 23:28
Danke für die Info!
dsf und dff sind also nicht an DSD oder DST gebunden.
dff kann DSD oder DST enthalten und dsf kann bloß DSD enthalten. Hab ich das richtig kapiert?

Mir kommt DST eigentlich schlauer vor, da es um immerhin fast 50% reduziert und DSD-Format schon ganz schön umfangreich ist.
Ich spiele auch mit Foobar ab und hab hier keine Probleme, allerdings tagge ich bis jetzt noch gar nicht.
Eigentlich möchte ich unter Linux mit MPD abspielen. MPD erkennt dsf und dff Dateien, aber leider bloß mit DSD-Inhalt. DST wird strikt ignoriert.
Naja, vielleicht ändert sich das ja noch?!
nenkars
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 02. Dez 2013, 00:36
Warum verwendet ihr nicht einfach FLAC?

Ich muss zugeben, dass ich mit SACD als Medium kaum persönliche Erfahrungen habe, aber ich verstehe die Technik wenigstens soweit, dass seit einiger Zeit DSD -> PCM Umwandlungen in Software ohne Zauberei praktisch verlustfrei möglich sind.

Was spricht also dagegen einfach alles in FLAC "reinzuschmeißen" und sich dann dank Kompatibilität, Flexibilität, fast unbegrenzten Tagging Möglichkeiten in quasi jeglicher Hinsicht austoben zu können?
Harald.Ernstberger
Stammgast
#5 erstellt: 02. Dez 2013, 09:59
Hallo contadinus!


contadinus (Beitrag #3) schrieb:
Danke für die Info!
dsf und dff sind also nicht an DSD oder DST gebunden.
dff kann DSD oder DST enthalten und dsf kann bloß DSD enthalten. Hab ich das richtig kapiert?


Kann man so sagen, ja.
Theoretisch ist es natürlich auch möglich in einen "DSF container" DST Daten zu packen.
Habe ich allerdings noch nicht ausprobiert, denn ...


contadinus (Beitrag #3) schrieb:
Mir kommt DST eigentlich schlauer vor, da es um immerhin fast 50% reduziert und DSD-Format schon ganz schön umfangreich ist.


Richtig. Allerdings braucht es auch schon recht ordentlich Prozessorleistung um nach DST zu packen bzw. um es wieder ("on the fly") zu entpacken. Wenn man einen möglichst leisen/sparsamen Rechner zum abspielen nutzen will, könnte das kontraproduktiv sein.


contadinus (Beitrag #3) schrieb:
Eigentlich möchte ich unter Linux mit MPD abspielen. MPD erkennt dsf und dff Dateien, aber leider bloß mit DSD-Inhalt. DST wird strikt ignoriert.
Naja, vielleicht ändert sich das ja noch?!


Da würde ich jetzt mal nicht darauf wetten, dass das jemand "irgendwann" noch implementiert.
;-)
Harald.Ernstberger
Stammgast
#6 erstellt: 02. Dez 2013, 10:02
Halo nenkars!


nenkars (Beitrag #4) schrieb:
...
Was spricht also dagegen einfach alles in FLAC "reinzuschmeißen" und sich dann dank Kompatibilität, Flexibilität, fast unbegrenzten Tagging Möglichkeiten in quasi jeglicher Hinsicht austoben zu können?


Dann arbeitet man aber (zwangsweise) mit eben von DSD nach PCM gewandelten Daten, was zum einen nicht jeder mögen muss, und zum anderen auch nicht unbedingt sinnvoll ist, wenn man einen DAC betreibt, der mit DSD Daten umgehen kann.
contadinus
Inventar
#7 erstellt: 02. Dez 2013, 10:08
Hast ja eigentlich recht...
Muß wohl technischer Perfektionismus sein?! Hörbar wird der Unterschied eher kaum sein, aber technisch läßt sich DSD leider nicht 100% in PCM verwandeln. Bzw. kann man das Signal nicht beliebig hin und herwandeln ohne Beeinträchtigungen.
Mit anderen Worten: wenn das Signal einmal in PCM konvertiert wurde gibts kein Zurück mehr.

Und die Hoffnung lebt, daß es in absehbarer Zukunft vernünftige, sowie komfortable Abspiel- und Bearbeitungsmöglichkeiten für DSD geben wird. Inzwischen gibts ja auch schon einige www-Seiten, die DSD-Dateien zum Download anbieten. Die müßten ja eigentlich Interesse dran haben, daß man das Material auch vernünftig abspielen kann.
contadinus
Inventar
#8 erstellt: 02. Dez 2013, 10:49

Harald.Ernstberger (Beitrag #5) schrieb:


Da würde ich jetzt mal nicht darauf wetten, dass das jemand "irgendwann" noch implementiert.
;-)


Naja, das hört sich gerade nicht so gut an...
Mir kommt eigentlich vor, daß bei MPD regelmäßig weiterentwickelt wird. Hast Du andere Erfahrung mit dem Programm gemacht?
Bzw. gibts für Linux noch andere Software, die mit DSD umgehen kann? Ich hätte da nichts gefunden.
Harald.Ernstberger
Stammgast
#9 erstellt: 02. Dez 2013, 12:56

contadinus (Beitrag #8) schrieb:

Naja, das hört sich gerade nicht so gut an...
Mir kommt eigentlich vor, daß bei MPD regelmäßig weiterentwickelt wird. Hast Du andere Erfahrung mit dem Programm gemacht?


Nein, ich selbst habe keinerlei Erfahrungen mit Linux/MPD.
Da aber die DST Dekomprimierung in den (meisten?) derzeitigen Playern auf die Arbeit des "SACD-Ripper" Programmierers zurückgreift, weis ich nicht, inwieweit andere das verwenden können/dürfen/wollen.


contadinus (Beitrag #8) schrieb:

Bzw. gibts für Linux noch andere Software, die mit DSD umgehen kann? Ich hätte da nichts gefunden.


Schau Dir doch mal HQPlayer an:
http://www.signalyst.com/consumer.html

Der Programmierer ist auch auf www.computeraudiophile.com unterwegs (als "Miska"), und beantwortet auch Freagen zu seiner Software recht ausführlich.

Und auch das MediaCenter von JRiver könnte in Frage kommen, wenn auch noch in einem "Beta" Stadium:
http://yabb.jriver.com/interact/index.php?board=35.0
nenkars
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 02. Dez 2013, 13:46

Harald.Ernstberger (Beitrag #6) schrieb:
Dann arbeitet man aber (zwangsweise) mit eben von DSD nach PCM gewandelten Daten, was zum einen nicht jeder mögen muss, und zum anderen auch nicht unbedingt sinnvoll ist, wenn man einen DAC betreibt, der mit DSD Daten umgehen kann.

Mir kann zwar niemand erzählen, dass er ernsthaft den Unterschied zwischen DSD und PCM hören kann, wenn das eine in das andere mit Software wie Weiss Saracon o.Ä. umgewandelt wurde, aber okay. Zumindest die Argumentation kann ich nachvollziehen. Dann muss man eben auch die Nachteile mit den Formaten in Kauf nehmen.

Zu den Linux Playern kann ich leider nichts beitragen, die üblichen Verdächtigen habt ihr schon genannt.
contadinus
Inventar
#11 erstellt: 02. Dez 2013, 14:14
Interessant!
Da gibts doch mehr als man glauben möchte. Muß ich mir mal näher ansehen. Soweit ich das mitbekomme sind die Jungs von JRiver ja an vorderster Front bei DSD-Wiedergabe dabei. Mal sehen, was da noch so kommt.
HQPlayer hört sich auch interessant an, kann aber scheinbar auch kein DST wiedergeben, bringt mir also erstmal nicht wirklich was.

Schade, daß es Foobar2000 nicht für Linux gibt. Das SACD-Plugin ist scheinbar das momentan am weitesten gediehene Tool zur DSD-Wiedergabe.
Harald.Ernstberger
Stammgast
#12 erstellt: 02. Dez 2013, 14:41
Hallöchen!


contadinus (Beitrag #11) schrieb:

HQPlayer hört sich auch interessant an, kann aber scheinbar auch kein DST wiedergeben, bringt mir also erstmal nicht wirklich was.


Doch doch, der kann das ...
Der konnte das sogar als allererster Player überhaupt. Und zwar sowohl über ASIO Treiber oder auch über "DoP" Format. Foobar - bzw. das entsprechende PlugIn - kam aber schon kurz danach.

Ich nutze den HQPlayer zwar nicht, da ich eben auf Windoof unterwegs bin, und Foobar wegen seiner/meiner (selbstgebauten) Oberfläche bevorzuge, aber der HQPlayer ist, auch was die Bearbeitung (nativ!) der DSD Daten angeht, wohl der flexibelste Player derzeit.
Harald.Ernstberger
Stammgast
#13 erstellt: 02. Dez 2013, 14:45

nenkars (Beitrag #10) schrieb:

Mir kann zwar niemand erzählen, dass er ernsthaft den Unterschied zwischen DSD und PCM hören kann, wenn das eine in das andere mit Software wie Weiss Saracon o.Ä. umgewandelt wurde, aber okay. Zumindest die Argumentation kann ich nachvollziehen ...


Würde ich auch nicht.
Und es muss nicht mal so "professionelle" Software wie Saracon sein, dafür tut es auch das Foobar PlugIn.

Das ist - für mich - eine pragmatische Entscheidung, die Formate so zu belassen, wie sie im "Original" sind, und sie auch möglichst in diesem Format abzuspielen.
contadinus
Inventar
#14 erstellt: 03. Dez 2013, 16:07

Doch doch, der kann das ...
Der konnte das sogar als allererster Player überhaupt. Und zwar sowohl über ASIO Treiber oder auch über "DoP" Format.


Nochmal kurz nachgefragt...

Wie ist denn das mit dem Abspielen über ASIO gemeint? Heißt das, daß DSD so z.B. auch über HDMI an einen DSD-fähigen AVR gespielt werden kann? Wäre eine feine Sache, aber ich glaubs eher nicht.

Dop-Format ist soweit klar. Ich halte das aber eher für eine Kompromisslösung, die "hoffentlich" irgendwann von einer sauberen Lösung abgelöst wird.
Harald.Ernstberger
Stammgast
#15 erstellt: 03. Dez 2013, 17:34
@contadinus:

Es gibt DACs, die DSD nativ über ASIO unterstützen (Mytek, Fostex, Ayre, B.M.C., exa Sound, Playback Design, Korg, ...) - siehe auch:
https://docs.google....G81WGpqQTNfVUE#gid=0

Das ist eigentlich die sauberere Lösung, und im ASIO Protokoll ja auch schon seit Jahren (sic!) hinterlegt.

Dieses "DoP" gepacke halte ich für allerbestens eine Notlösung.

Mit HDMI hat das nichts zu tun, und ich glaube nicht dass es da jemals eine "offizielle" Lösung für geben wird (Patent/Lizenz Vorschriften ...).
contadinus
Inventar
#16 erstellt: 03. Dez 2013, 23:36

Mit HDMI hat das nichts zu tun, und ich glaube nicht dass es da jemals eine "offizielle" Lösung für geben wird (Patent/Lizenz Vorschriften ...).


Eigentlich eine traurige Angelegenheit. Natürlich wäre HDMI in diesem Fall die vernünftigste Schnittstelle, aber es sieht tatsächlich so aus, als hätte jemand etwas dagegen. Eigentlich ist DSD ja schon von Anfang an im HDMI-Protokoll enthalten und es gibt ja auch genügend Geräte, die per HDMI problemlos DSD-Daten austauschen. Aber scheinbar wird auf Chiphersteller (Nvidia, AMD) Druck ausgeübt keine entsprechenden Treiber anzubieten. Oder sie wollen einfach nicht, weil es ihnen egal ist?

Der Nachteil der DAC's aus der Liste ist ja nicht bloß, daß die allermeisten einigermaßen unerschwinglich sind, sondern vor allem, daß die meisten bloß Stereo können. Ich für meinen Teil halte die Mehrkanal-Fähigkeit von SACD bzw. DSD für ein ganz großes Plus!
Wie auch immer - die Hoffnung stirbt zuletzt!
Harald.Ernstberger
Stammgast
#17 erstellt: 04. Dez 2013, 09:37

contadinus (Beitrag #16) schrieb:
Aber scheinbar wird auf Chiphersteller (Nvidia, AMD) Druck ausgeübt keine entsprechenden Treiber anzubieten. Oder sie wollen einfach nicht, weil es ihnen egal ist?


Ja, da wüsste ich auch mal gerne WAS die Hersteller davon abhält, z.B. ASIO Treiber für die HDMI Schnittstelle bereitzustellen. Das wäre die (beinahe) perfekte Methode um auch Mehrkanal (auch in hohen Auflösungen, und eben auch DSD) an einen entsprechenden Re-/Preceiver zu schicken.
Aber leider ...


contadinus (Beitrag #16) schrieb:

Der Nachteil der DAC's aus der Liste ist ja nicht bloß, daß die allermeisten einigermaßen unerschwinglich sind, sondern vor allem, daß die meisten bloß Stereo können. Ich für meinen Teil halte die Mehrkanal-Fähigkeit von SACD bzw. DSD für ein ganz großes Plus!


So wie ich das sehe, ist der exaSound E28 derzeit die einzige "all-in-one" Lösung auf dem Markt.
Wenn es wenigstens einen EU Vertrieb dafür gäbe, würde ich das Teil evtl. sogar mal ausprobieren wollen, ... - aber als Import aus Kanada !?!?

Denn auch ich möchte natürlich auch den Mehrkanalton "einfach" geniesen können.
Bleibt derzeit nur der weg: 2.0 in DSD und alles andere gewandelt nach PCM ...
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