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DSD über HDMI. ?

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contadinus
Inventar
#1 erstellt: 10. Dez 2012, 13:47
Hallo Leute,
ich hätte da eine Frage an alle, die sich mit der Materie besser auskennen als ich (und das werden nicht wenige sein... ) :

Ich bin gerade dabei mir einen Receiver zu besorgen, der DSD über HDMI empfangen kann, um konkret zu sein, es soll ein Yamaha RX V1700, 2600 oder 2700 werden.

Scheinbar ist es hier gar kein Problem sogar über das alte HDMI 1.2 DSD-Signale zu streamen und scheinbar gibt es auch (sogar recht günstige) Laufwerke, die DSD über HDMI rüberbringen.
Für eine Ausgabe über PC sieht es aber scheinbar trübe aus. Zumindest finde ich da auch nach längerer Netzsuche nichts wie Probleme.

Und nun die Frage: woran kanns denn liegen, daß das so schwierig ist? Ich hätte einige -dsf bzw. -dff Dateien, die ich mir gern mal direkt, d.h. ohne Konvertierung in LPCM anhören würde.
vstverstaerker
Moderator
#2 erstellt: 10. Dez 2012, 18:49

contadinus schrieb:
Und nun die Frage: woran kanns denn liegen, daß das so schwierig ist?

Meine Vermutung: Weil es für DSD am PC wohl nahezu keine legalen Quellen gibt, daher ist die Nachfrage sehr gering und dementsprechend gibt es auch nicht grad viele Leute, die sich mit Lösungen beschäftigen.

Wer SACDs hat, legt sie gewöhnlich in einen Player dafür und nicht in den PC, der eh nur den CD-Layer von Hybriden spielt. Mit dem illegalen Rippen selbiger SACDs beschäftigen sich die wenigsten. Von den paar Hansels bleiben dann noch weniger über, die Ahnung von der Materie haben und sich mit der Ausgabe am PC beschäftigen.
contadinus
Inventar
#3 erstellt: 10. Dez 2012, 19:14
Scheint mir (leider) ziemlich plausibel Deine Erklärung.

Dem Vorwurf der Illegalität möchte ich aber entgegenhalten, daß es neuerdings Musikverlage gibt, die ihr Material in DSD online verkaufen. Zum Abhören der Musik wird die Methode DSD über USB empfohlen, die ich aber als nicht gerade optimal empfinde. D.h. es gibt bloß einige wenige DAC's die das können und die sind eher im 4stelligen €-Bereich zu finden. Außerdem wird hier bloß Stereo und kein Mehrkanalton übertragen.

Ich für meinen Teil finde die Angelegenheit als Experiment ziemlich interessant. Schließlich gibt es genug Menschen, die darauf schwören, daß DSD besser als LPCM wäre. Würde ich mir gerne mal selber ansehen.

Es ist ja wirklich eigenartig: scheinbar gibts mit dem HDMI-Protokoll gar keine Schwierigkeiten, Softwareplayer, die DSD verstehen gibts auch genug, d.h. für Linux nicht ganz so viele. Und schließlich und endlich scheint es für viele Receiver auch ein leichtes zu sein, den Stream zu decodieren.

EDIT:
Achja, bei Jriver tut sich zur Zeit scheinbar am meisten in die Richtung. Bei Foobar und MPD gibts auch Möglichkeiten DSD abzuspielen. Aber halt immer bloß konvertiert in LPCM.


[Beitrag von contadinus am 10. Dez 2012, 20:59 bearbeitet]
contadinus
Inventar
#4 erstellt: 13. Dez 2012, 11:10
naja, ich seh schon -- Falsches Forum hier...
ahbed.
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 14. Dez 2012, 01:19
Nicht falsches Forum, falsches Format. Für DSD auf dem PC sieht es nicht nur trübe aus, es ist quasi tot. Soweit ich das peripher mitbekommen habe in letzter Zeit, wandelt die eher audiophile PC Fraktion von DSD Quellen in PCM. PS3, ISO, Weiss Saracon usw (ist nicht ohne weiteres möglich und genaue Anleitungen würden wohl auch eine Umgehung des Kopierschutzes beschreiben). In PCM macht das dann deutlich weniger Schmerzen auf der DAC Seite und ermöglicht das einfache verpackten in Formate, die im PC Bereicht verbreitet sind.

Wenn du das als Experiment ansiehst, viel Spaß, da gibt es sicher sehr viel zu experimentieren. Aber ob das Spaß macht?
cr
Moderator
#6 erstellt: 14. Dez 2012, 02:18
DSD kann nicht besser sein als entsprechendes PCM.
So ist etwa die Höhendynamik der SACD geringer als die der CD (bei 18 kHz). Die nutzbare Dynamik nimmt bei DSD mit zunehmender Frequenz ab, bei PCM ist sie immer durch die Wortlänge gegeben und daher fix.
Zudem werden die meisten Aufnahmen ohnehin in PCM bearbeitet und nicht in DSD (teuer, Sony-Patente etc.).
Rein technisch war daher die DVD-A ab 96 kHz Samplingrate immer besser als die SACD.
contadinus
Inventar
#7 erstellt: 14. Dez 2012, 10:23
Ja ich weiß, die alte Diskossion, welches Format das bessere ist...
Wenn ichs richtig mitbekommen habe, sagen die allermeisten LPCM ist das bessere, vernünftigerere und einfacher handhabbare Format. Und einige wenige "Freaks" sind der Meinung, daß DSD besser ans analoge Signal angelehnt ist, die nutzbare Dynamik in den wichtigen Frequenzbereichen LPCM deutlich überlegen ist und einfach den besseren Ton macht. Kann man das ungefähr so sagen?

Und daß DSD mit dem guten Kopierschutz in der Verwertungsbranche recht beliebt sein dürfte steht wohl außer Frage.

Meine Frage bezieht sich aber eher auf den technischen Hintergrund -- scheinbar ist es ja ein leichtes DSD über HDMI zu schicken. Es gibt doch einige, ganz normale, Receiver, die das problemlos empfangen können. Und auf der anderen Seite gibt es durchaus günstige Blurayplayer, wie z.B. den Sony BDP-S490, die DSD über HDMI ausgeben können. Es steckt also scheinbar nicht unbedingt Hochtechnologie dahinter, sondern ist ein ganz übliches Protokoll, um Daten über HDMI zu schicken.

Und deswegen wunderts mich, daß es von PC weg so schwierig ist. Eigentlich müßte es ja gleich einfach oder schwierig sein LPCM über HDMI zu verschicken und das funktioniert überall.
Es gibt Leute, die sich deswegen USB-DAC's um deutlich über 1000€ zulegen um DSD über USB zu schicken - das empfinde ich schon als einigermaßen verrückt, wenns über HDMI eigentlich einfach möglich sein müßte. Außerdem können diese teuren DAC's maximal Stereo und kein Mehrkanal...
contadinus
Inventar
#8 erstellt: 17. Dez 2012, 21:57
So, ein Yamaha RX-V2700 wäre angeschafft.
Mal sehen, wie es tatsächlich aussieht mit dem Unterschied zwischen PCM und DSD. Bin schon gespannt! Vielleicht kommt er ja noch vor Weihnachten...
swsport
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 17. Mai 2013, 10:59
Hallo contadinus, wie sind deine Erfahrungen beim Vergleich DSD zum PCM? Ich habe mir bis jetzt ebenfalls die Zähne ausgebissen um DSD vom PC über HDMI zu meinem Pioneer AV zu schicken, hast du da einen neuen Stand? Ich habe aber auch den direkten Vergleich DSD/SACD und PCM schon gemacht mit den Scheiben von 2L geht das ja prima, da sie meistens neben der Blu Ray die SACD mit dazupacken. Bin zu interessanten Ergebnissen gekommen...

Gruß
contadinus
Inventar
#10 erstellt: 19. Mai 2013, 23:47
@swsport:

ich befürchte, ich hab keine aufregenden infos für dich. hatte inzwischen leider recht wenig gelegenheit um vernünftig zu testen. lebe leider seit weihnachten in einem quasi-dauer-siedel-zustand.
d.h. hab jetzt den yamaha avr rumstehen, der für meine vehältnisse ein ausgezeichnetes gerät ist, und kann ihn aber leider nicht an die dafür gedachten lautsprecher anschließen, weil die zu groß sind. an surround ist zur zeit leider auch nicht zu denken.
aber wie auch immer, ich hatte damals zu beginne schon ein wenig probegehört und war eigentlich gar nicht richtig begeistert. ich hab damals hauptsächlich die cd-spur mit der sacd-spur verglichen und kam eigentlich nicht zum ergebnis, daß es sich um welten besser anhört. werden aber wohl die falschen lautsprecher und eine schlechte akkustik dran schuld sein, würd ich schätzen...
wie gesagt, diesbezüglich gibts keine aufregenden infos von mir.
und auch zum thema dsd über hdmi laufen lassen, hat sich scheinbar nicht allzuviel getan. wie es aussieht, ist das sacd-plugin von foobar so ziemlich das modernste was es in dieser richtung gibt. hier kann man dsd zumindest über usb verschicken.
soweit ich das seh, wird hier noch eifrig weiterentwickelt. vielleicht gehts ja auch bald mal über hdmi?
weiters zu erwähnen wäre das jriver-mediacenter - auch hier wird an der wiedergabe von dsd gebastelt.
weiters kann mpd scheinbar in der aktuellen version dsd wiedergeben. die version, die für ubuntu angeboten wird, ist allerdings keineswegs aktuell.
zusätzlich soll es noch ein oder 2 projekte für linux gebe, die sich mit dem thema beschäftigen.
wie es allerdings um dsd über hdmi steht, läßt sich aus meiner sicht nur sehr schwer abschätzen.
swsport
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 20. Mai 2013, 10:12
@contadinus:

danke für deine Ausführungen! Habs heute morgen nochmal mit einer SACD .iso Datei über foobar mit neuesten Plugins versucht, leider "nur" in hi-res PCM über HDMI an meinen AVR. Foobar spielt es auch in der DSD Einstellung, aber da bleibt am HDMI alles stumm. Werde es also weiter beobachten... Der hörbare Unterschied zwischen SACD und CD Spur ist nur subtil, aber bei guten Aufnahmen insbesondere aus dem Bereich Jazz und Klassik durchaus zu erhören. Hatte es mal mit guten Kopfhörern im AB Vergleich getestet. Wobei ich mit nativ CD Auflösung verglichen habe (44,1/16bit). Es gab nämlich SACDs da war absolut kein Unterschied und da klang es dann "besser" über meinen Arcam CD Player, welcher aber intern 24bit/192kHz hochrechnet. Da war mir klar, dass die sogenannten Über-CD Player ihren besseren/schöneren Klang nur durch das interne "sounding" erhalten.
Ich würde meine SACD Hörerfahrung bildlich umschreiben mit einer Baumkrone, wo die Verästellung im kleinen weiter reicht. Dies zeigt sich manchmal auch zusätzlich in einer etwas realistischeren Räumlichkeit.
Und bei meinem Vergleich SACD/hi-res PCM vom gleichen DXD Master (Label 2L), fand ich, dass die Musik bei SACD mehr "fließt", angenehmer rüberkommt, bei PCM war der Fokus mehr auf den Details, als ob ein Bild ein wenig geschärft wurde, auf dem ersten Höreindruck etwas spektakulärer, aber letztendlich tendiere ich mehr zum DSD/SACD Klang. Vielleicht hängt es ja wirklich mit der systembedingten besseren Impulsverarbeitung zusammen und dass das Vor- und Nachringing von Impulsen geringer als bei PCM ist, was ja bei Bildern auch den schärferen Eindruck hervorruft aber nicht dem natürlichen Original entspricht.

Gruß
contadinus
Inventar
#12 erstellt: 20. Mai 2013, 22:32
@swsport:

super beschreibung! deckt sich ganz genau mit meinen erfahrungen. bloß daß mir zur zeit das passende equipement fehlt um die ganz feinen feinheiten rauszuhören...

wegen foobar:
wie gesagt, über hdmi funktionierts leider (noch) nicht. über usb sollte es gehen, aber das wird dir wohl nicht viel helfen. mal sehen, obs die entwickler des plug-in's noch hinkriegen.
technisch sollte es eigentlich nicht so kompliziert sein, wird wohl eher ein copyright-problem sein?!

ich bilde mir ein, irgendwo gelesen zu haben, daß dsd über hdmi ins alsa-protokoll übernommen werden soll. das wäre natürlich unheimlich praktisch, zumindest für alle linux benutzer. kann aber sein, daß ich mich grad falsch erinnere...

achja, und die oppo's konnten angeblich mit einer älteren firmware sacd-iso's übers netz streamen. inzwischen aber auch nicht mehr. ist aber wiederum keine info aus erster hand, sondern bloß im www angelesenes wissen.
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