Große Dirigenten - wer rückt nach?

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Kings.Singer
Inventar

#51 erstellt: 10. Okt 2014, 18:40

Hi.

Also ich sehe Simon Rattle auch kritisch. Aber wie hier gerade regelrecht auf ihn eingedroschen wird... Das kann ich auch nicht ganz nachvollziehen. Sicherlich gibt es kaum einen Komponisten, bei dem Rattle als Größe gelten kann. Aber andererseits gibt es auch nichts, dass unter seiner Stabführung so wirklich missrät. Ausnahmen bestätigen die Regel. Ich habe selbst schon unter ihm gehört: eine Bruckner 7, ein Werk von Messiaen, Beethoven 8 und ein Verdi Requiem. Allesamt keine Aufnahmen, die ich mir hier zuhause ins Regal stellen würde, aber es waren tolle Konzerte.

Punkt 1:
Überhaupt es ist ein äußerst unfaires Vorgehen, den Rang und die Qualität eines Dirigenten an der Anzahl "referenzwürdiger" (was heißt das eigentlich?) Einspielungen eines bestimmten Repertoires fest zu machen. Dabei haben doch fast alle heute lebenden Dirigenten verloren. Wand, Karajan und Solti haben ihren Bruckner eingespielt - Wand, Gardiner und unzählige Andere ihren Beethoven - Bernstein, Boulez und Solti ihren Mahler - usw. usw. - Was früher sensationell war (weil es eben "naturgetreu" klang und nicht nach Toscanini aus der Büchse), ist heute der Maßstab. Und einen eingefahrenen Maßstab zu verändern, braucht es mehr.
[Ein Gedankenexperiment: Wenn Solti noch einmal auf die Welt kommen würde. Könnte er sich dann selbst schlagen? Wer weiß... Dirigenten, die gewissen Zyklen doppelt einspielen konnten, hatten es beim zweiten Mal auch nicht unbedingt leichter.]

Punkt 2:
Kein Text ohne Kontext, keine Berufung auf einen Posten ohne Vor- und Nachgeschichte. Als Karajan (der "Jahrhundertdirigent") ging, war man froh, als die Berliner unter Abbado lernten ihren Klang zu differenzieren und Letzterer ihnen diesen Einheitsklang abgewöhnte. Mit diesem war Karajan übrigens lange Zeit überaus erfolgreich. Nur eines war Abbado nicht: PR-tauglich im Sinne einer Rampensau im positiven Sinne. Keine Vorzeigefigur für tolle Pressebilder. Eher introvertiert und auf sein Handwerk bedacht. Nach so einem, ist es da nicht nachgerade ein Glücksfall für die Berliner, dass jemand nicht nur für die Weltbühne sondern auch für die Weltpresse kam? In Zeiten des Web2.0 (manche munkeln schon vom Beginn des Web3.0), da brauchen auch die Berliner eine solche Person, um nicht aus der Mode zu kommen.
So sehr diese Erkenntnis uns als Musikliebhaber auch schmerzt, aber damit müssen wir leben. Wer nicht schon ewig etabliert ist, muss sich vermarkten können, um sich zu etablieren. So ist das heute. - Ein Paradebeispiel ist Philippe Jaroussky. Tolle Stimme, toller Musiker - aber sein nahezu kometenhafter Aufstieg wurde eben auch dadurch begünstigt, dass er sich zu vermarkten weiß.

Das nur ein paar Gedanken. Rattle zählt bei weitem nicht zu meinen Lieblingsdirigenten. Aber wenn man mal genau darüber nachdenkt, dann ist es schon richtig, dass er trotzdem irgendwo zu den ganz Großen der heutigen Zeit zählt.

Grüße,
Alexander.

Herodotus_Fumosus
Ist häufiger hier

#52 erstellt: 10. Okt 2014, 18:45

Sicherlich gibt es kaum einen Komponisten, bei dem Rattle als Größe gelten kann. Aber andererseits gibt es auch nichts, dass unter seiner Stabführung so wirklich missrät.

Soll DAS etwa als Maßstab für einen "großen Dirigenten" gelten? Es gilt für einen Dutzenddirigenten, denn von denen, die ihren Job kompetent machen, gibt es Hunderte, wenn nicht Tausende.

Die Entscheidung für Rattle seitens der BP war eine Kommerzentscheidung. Danach gab es sehr wohl viele kritische Stimmen, insbesondere nachdem die erste "Begeisterung" verflogen war. Und noch mehr, als sich keine wirklich großen Imageerfolge mehr einstellen wollten.

Dagegen ist z.B. Mariss Jansons wirklich ein "Großer". In seinen Interpretationen, in seinem Auftreten, in seinem Umgang mit Musikern. Bei ihm stimmt alles.

Oder was sind Simon Rattle, geschweige denn Gustavo Dudamel, gegen einen Titanen wie Neeme Järvi. Der selbst übrigens viel zu bescheiden wäre, um sich selbst als "Großen" zu sehen, obwohl seine gesamte Karriere diese Klassifizierung untermauert.

[Beitrag von Herodotus_Fumosus am 10. Okt 2014, 19:00 bearbeitet]

Kings.Singer
Inventar

#53 erstellt: 10. Okt 2014, 19:22

...womit die beiden wesentlichen Punkte meines Beitrages geflissentlich ignoriert wären. Aber gut.

Neeme Järvi ist sicherlich ein Großer. Zumindest bei denen, die ihn kennen. Und bei denen, die sich an ihn erinnern werden.

Ich wüsste nicht für was genau - und ich kenne mich schon ein wenig aus, zumindest rudimentär.
Womit ganz geschickt ein dritter Punkt untermauert wäre: Eben alles ein Frage der individuellen subjektiven Wahrnehmung.

Gruß,
Alexander,

cr
Inventar

#54 erstellt: 10. Okt 2014, 19:32

Primär für das skandinavische und russische Repertoire wird man sich seiner erinnern.

EKBT
Stammgast

#55 erstellt: 10. Okt 2014, 21:57

Bei Neeme Järvi teile ich auch etwas Kings.Singers Verwunderung ob der Bezeichnung als "Titan". Ich habe doch etwas den Eindruck, daß er sonst wenig "im Gespräch" ist (was keine Wertaussage sein muß) und daß da, wo seine Aufnahmen als einschlägig gelten, es oft wenig oder gar keine Konkurrenzeinspielungen mit namhaften Orchestern oder in moderner Aufnahmetechnik gibt?
Wobei man wohl seine Aufbauarbeit in Göteborg sicher nicht geringschätzen sollte. Und vielleicht ist er beim hiesigen Publikum prinzipiell im Nachteil, da sowohl seine Wirkungsstätten als auch sein Repertoire hauptsächlich außerhalb Mitteleuropas zu liegen scheinen?

Joachim49
Inventar

#56 erstellt: 11. Okt 2014, 00:17

Ich weiss nicht genau wo Mitteleuropa anfängt und aufhört. Aber Järvi sen. war bis vor wenigen Jahren noch Chefdirigent des Residenzorchesters in Den Haag und ist heute Chef des Orchesters der romanischen Schweiz, also der Truppe, die mit Ansermet Weltgeltung erlangte. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass der skandinavische Raum für die Entwicklung von Dirigenten hinderlich ist - ganz im Gegenteil. Mariss Jansons war in Oslo. Harding ist in Stockholm und Luisi geht von der MET in New York nach ... Kopenhagen.

EKBT
Stammgast

#57 erstellt: 11. Okt 2014, 22:37

Mitteleuropa war vielleicht etwas unscharf (die Niederlande werden mW allermeistens zu Westeuropa gerechnet). Grenzen wir also mal stärker auf den deutschen Sprachraum ein (dann ist auch die Suisse Romande draussen.

).
Ich habe kaum etwas von seinen Aufnahmen gehört, kann ihn also nicht gut selbst beurteilen. Aber ich lese schon einige Zeit in diversen Foren mit und da scheint Järvi sr. nach meiner Wahrnehmung praktisch nur als Nischenrepertoiredirigent aufzutauchen.
Im traditionellen "Kernrepertoire" scheint er doch wenig hervorgetreten zu sein? Es gibt wohl Brahms-, Tschaikowsky- und Dvořák-Symphonien von ihm auf CD, aber gängig scheinen diese Aufnahmen nicht zu sein (was nicht gegen die Interpretation sprechen muß).
Und in der Hinsicht wundert mich eben, daß er hier zum "Titanen" proklamiert wird, weil ich das sonst nie erlebt habe.

Badewannenfrequenz-Höre...
Ist häufiger hier

#58 erstellt: 12. Okt 2014, 16:06

Herodotus_Fumosus (Beitrag #49) schrieb:

Auf jeden Fall mal Gustavo Dudamel. Was der mit seinem Simon Bolivar Jugendorchester vollführt (etwa bei dem Silvesterkonzert 2007 auf arte aus Venezuela übertragen) ist schieres Temperament, Spielwitz und Spielfreude. Aber auch seine Konzerte aus dem Hollywood Bowl mit der Los Angeles Philharmonic oder diesen Sommer mit den Berliner Philharmonikern von der Waldbühne waren grandios. Jetzt schon ein (junger) ganz Großer.

In der jetzigen Form, sorry, KEINESFALLS. Die Aufnahmen des SBSO (dass mit der "Jugend" ist eine Marketingerfindung der Schallplattenfirmen) sind zwar enthusiastisch,. aber schlichtweg in den Standardwerken nicht konkurrenzfähig. Kontrolle, Intonation etc spielen eben auch eine Rolle.

Das sehe ich komplett anders. Abgesehen davon, daß mich "Standartwerke" eher nicht so interessieren (wer will schon die tausendsten Brahms/Mahler sonstwas Interpretationen hören, ich stehe mehr auf "andere" Klassik) ist grade bei so einem Lateinamerikanischen Dirigenten und einem solchen Orchester wie dem Simon Bolivar Jugendorchester doch grade der Enthusiasmus, die Feurigkeit, der Spielwitz, die Spielfreude entscheidend. Und dazu spielen sie auch noch klanglich sauber, obwohl sie (etwa beim Mambo) ihre Instrumente teils sogar in die Luft werfen bzw. selbst "rythmisch aktiv" werden.

Die Dudamel/Simon Bolivar Jugendorchester-Einspielungen von Mahler und Shostakovic waren absolut beeindruckend, insbesondere bei so jungen, teils wirklich jugendlichen Musikern (nebenbei bemerkt war demletzt auch das Konzert des Simon Bolivar-KINDER(!)-Orchesters unter Simon Rattle in Salzburg auch eine grandiose Performance bei tollem Klang)

Und was Dudamel angeht: seine Darbietung von Bernstein's DIVERTIMENTO FOR ORCHESTRA mit den Wienern war superb und die Einspielung von Dudamel mit dem Simon Bolivar Jugendorchester

von Bernstein's SYMPHONIC DANCES FROM WEST SIDE STORY die überhaupt beste Einspielung dieses Werkes überhaupt - druckvoll, farbenprächtig, temporeich, spielfreudig und überaus sauber

[Beitrag von Badewannenfrequenz-Hörer am 12. Okt 2014, 16:08 bearbeitet]

cr
Inventar

#59 erstellt: 12. Okt 2014, 17:56

Brauchen wir die 50. Brahms-Einspielung?

Es erscheint mir durchaus sinnvoller, wenn sich Dirigenten den zahlreichen anderen Komponisten wie Sibelius, Berwald, Tubin, Stenhammer etc. widmen und dort Einspielungen machen, teils auch noch in hervorragender Aufnahmequalität (BIS).

Badewannenfrequenz-Höre...
Ist häufiger hier

#60 erstellt: 12. Okt 2014, 18:16

cr (Beitrag #59) schrieb:

Ganz genau meine Rede, wobei mir jetzt die von Dir Zitierten (mit Ausnahme Sibelius) absolut nix sagen, Namen nie gelesen.

DAS ist auch das, was mir im Fernsehen übertragene oder live auf der Bühne vor Ort aufgeführte Klassik-Konzerte oftmals verleidet: daß da eigentlich zu 90 Prozent immer die absolute Standart-Fair von Brahms über Beethoven und Mozart bis Wagner gespielt werden und nicht mal auch andere Sachen wie z.B. mal ein "Americana"-Konzert mit Werken von z.B. Aaron Copland, Morton Gould, Peter Boyer oder ein Lateinamerikanisches Konzert oder ein "Tam O' Shanter", eine Grand Grand Overture von Malcolm Arnold, einen "Short Ride in a fast Machine" - aber nein, immer wieder dieses Klavierkonzert zum hundertsen Male, jene Träller-Arie einer Opern-Diva zum X-ten Aufguß usw. usf.

[Beitrag von Badewannenfrequenz-Hörer am 12. Okt 2014, 18:29 bearbeitet]

Thomas133
Hat sich gelöscht

#61 erstellt: 12. Okt 2014, 19:43

Nicht dass man mich falsch versteht, ich bin auch für Vielfalt. Aber die Dominanz der grossen klassischen Komponisten erscheint mir ziemlich logisch. Die Konzertprgrammgestaltung unterliegt auch einem freien Markt der sich nach Angebot und Nachfrage richtet. Somit sind Dirigenten, Orchester, Intendanten usw. auch darauf bedacht Gewinn zu machen demzufolge danach zu richten was im Regelfall gute ticket seller sind, also wo die größte Nachfrage besteht. Diese Tatsache muss man ob man will oder nicht so hinnehmen, ebenso wie man sich auch beschweren könnte das man in den meisten Medien mit übelster Mainstreammusik zugemüllt wird da hier leider die größte Nachfrage bei der breiten Masse besteht. Aber so what...ich muss mich dem nicht aussetzen sollte ich nicht irgendwo zufällig im zB Aufzug, als Mitfahrer im Auto, Restaurant usw. zwangsbeglückt werden habe ich trotzdem noch die Wahl. Ich habe mir gerade das Konzertprogramm vom Wiener Konzerthaus angeschaut. Sicherlich ist hier eine gewisse Dominanz großer klassischer Komponisten unübersehbar was auch wie geschrieben auf der Hand liegt, aber zwischendurch gibt es des öfteren auch alternative Konzertprogramme, übrigens in diesem Konzerthaus auch ab und zu Jazz und Weltmusik, also sollte man sich nicht auf spezielle Komponisten aus den hinteren Reihen versteifen, ist da eigentlich für jeden Klassikhörer etwas dabei. Nicht destotrotz tut es mir auch um gewisse Werke und Komponisten leid...aber gut, wenn die generell keine Beachtung bei CD Einspielungen und Konzertprogrammen finden dann tu ich daraus schlußfolgern das in diesen Fällen mein subjektiver Geschmack wohl mehrheitlich nicht geteilt wird. Und ich bin übrigens keiner der wie die Meisten hier mind. 10 Interpretationen der Beethoven-Sinfonien im Regal stehen hat um meine Festsetllung bzw. Meinung nicht als Befürworter des x.ten Klassikgassenhauers verstanden zu wissen.
gruß
Thomas

EKBT
Stammgast

#62 erstellt: 12. Okt 2014, 19:59

cr (Beitrag #59) schrieb:

Naja, was heißt bei einem Luxusgut wie Tonaufnahmen überhaupt "brauchen"? Ich brauche auch nicht die 30. oder 40. Brahms-Aufnahme. Aber anders herum gefragt: Warum sollte ein heutiger Dirigent weniger Recht (im künstlerischen Sinn) haben, seine Brahms-Interpretation auf Tonträger festzuhalten, als die Großen Alten und Toten? Vielleicht sagt mir der junge ja als Zeitgenosse möglicherweise doch mehr oder zumindest anderes.

Und bei Sibelius könnte man heute schon zumindest bei den Symphonien dieselbe Frage stellen, ob man da nach Ashkenazy, Barbirolli, Berglund (x3), Bernstein, Blomstedt, Collins, Colin Davis (x3), Karajan, Maazel (x2), Sanderling, Segerstam (x2) und noch mehreren anderen noch nennenswert neues erwarten kann.

Ein gewisses Mißfallen gegenüber mutlosen Konzertprogrammen teile ich ein Stück weit auch. Aber, wie Thomas richtig sagt, auch in einem subventionierten Betrieb muß der Konzertveranstalter salopp gesagt "Hintern auf die Sitze" bekommen.
Und es gibt auch Leute, die abseits der Konzertmetropolen leben und die vielleicht auch mal die Gelegenheit haben möchten, die großen Werke überhaupt irgendwann mal live hören zu können.

[Beitrag von EKBT am 12. Okt 2014, 20:17 bearbeitet]

cr
Inventar

#63 erstellt: 12. Okt 2014, 20:36

Und bei Sibelius könnte man heute schon zumindest bei den Symphonien dieselbe Frage stellen, ob man da nach Ashkenazy, Barbirolli, Berglund (x3), Bernstein, Blomstedt, Collins, Colin Davis (x3), Karajan, Maazel (x2), Sanderling, Segerstam (x2) und noch mehreren anderen noch nennenswert neues erwarten kann

Bei Sibelius dachte ich nicht unbedingt an die 7 Symphonien + Finlandia, die es dutzendemal gibt, sondern die weniger oft eingespielten symph. Dichtungen, die auch einige CDs füllen.

Herodotus_Fumosus
Ist häufiger hier

#64 erstellt: 13. Okt 2014, 18:17

Die Fähigkeit von Dirigenten (UND Orchestern) bemisst sich nun mal an Vergleichen im Standardrepertoire. Man kann die Orchesterleistung bei einer Hovhaness-Sinfonie nicht mit einer von Beethovens 5. vergleichen. DARAN messen sich große bzw. nur kompetente Dirigenten und Spitzen bzw. Durchschnittsorchester.

Herodotus_Fumosus
Ist häufiger hier

#65 erstellt: 13. Okt 2014, 18:20

Badewannenfrequenz-Hörer (Beitrag #58) schrieb:

Die Dudamel/Simon Bolivar Jugendorchester-Einspielungen von Mahler und Shostakovic waren absolut beeindruckend, insbesondere bei so jungen, teils wirklich jugendlichen Musikern (nebenbei bemerkt war demletzt auch das Konzert des Simon Bolivar-KINDER(!)-Orchesters unter Simon Rattle in Salzburg auch eine grandiose Performance bei tollem Klang)

Das mag im Live-Konzert seine Berechtigung haben und subjektiv(!) "Spaß" machen, auf "Platte" gelten andere Maßstäbe. Da muss man sich mit den besten messen, und das kann ein solches Orchester nun mal nicht. Repertoirewert: 0.

Enthusiasmus in allen Ehren, aber mit der Intonation hapert's - und da kaufe ich so etwas nur für karitative Zwecke. Als Teil einer Musikbibliothek ist das Muster ohne Wert.

Herodotus_Fumosus
Ist häufiger hier

#66 erstellt: 21. Okt 2014, 12:25

Eine Kritik zur neuen Mahler CD des SBSO unter Dudamel, die genau das unterstreicht, was ich sage:

“Dudamel conducts with a strong sense of colour and bursts of fire, but the orchestra’s virtuosity sounds hard-won. Admirers of what these young Venezuelans have achieved need not hold back, but the top Mahler orchestras just have this music in their bones.” Financial Times, 11th October 2014 ***

Badewannenfrequenz-Höre...
Ist häufiger hier

#67 erstellt: 21. Okt 2014, 16:29

Na die FINANCIAL ;-) Times is ja auch prädestiniert für MUSIKALISCHE Wertungen

!

Und "Repertoirewert Null" !? Ganz ehrlich Wen juckt Repertoirewert?

Ich hör doch Musik des Spaßes wegen und der Freude daran an und um eben Musik zu hören und genießen - und nicht um mir pflichtveranstaltungstechnisch kerzengrade pfllichprogrammmäßig oder sonstwie kopfgesteuert zu sagen "das hat aber keinen Repertoirewert" oder "Toll, das hat aber einen Repertoirewert von 8,8 auf der nach oben offenen Richterskala"

!?

Musikhören ist doch keine spaßbefreite Biedermeierveranstaltung wo man sich starr hinsetzt und auf jedes Nötchen achtet ob es akkurat getroffen wurde.

Abgesehen davon ist Musik ohnehin nicht wissenschaftlich-technisch dergestalt (Repertoirewert) greifbar und bemeßbar, sondern eine rein subjektive Bauchwahrnehmung, die eben jeder Mensch anders wahrnimmt, weil eben keine zwei Menschen das Gleiche hören oder sehen.

Niemand hat hierob Deutungshoheit inne welche Musik, welche Aufführung, welche Aufnahme gut oder schlecht oder welche wertvoll oder nicht wertvoll ist.
Das ist alles rein subjektiv.

[Beitrag von Badewannenfrequenz-Hörer am 21. Okt 2014, 16:35 bearbeitet]

Klassikkonsument
Inventar

#68 erstellt: 21. Okt 2014, 19:44

Herodotus_Fumosus (Beitrag #66) schrieb:

but the top Mahler orchestras just have this music in their bones.

Na ja, gelegentlich wird ja darüber diskutiert, ob perfekte Virtuosität bzw. mühelose Beherrschung eines Musikstücks nicht auch wiederum einen Mangel darstellen kann. Das las ich gelegentlich in Bezug auf den Pianisten Hamelin. U.U.gehört das Ringen der Ausführenden um die Umsetzung sogar zur Musik. Habe ich jedenfalls mal im Zusammenhang mit der "komplexistischen" Musik von Brian Ferneyhough gehört.

Demnach könnte es auch sein, dass die Top-Mahler-Orchester die jungen Venezolaner um etwas beneiden, was ihnen selbst schon lange abgeht.

Aber das ist natürlich auch eine Geschmacksfrage.

but the orchestra’s virtuosity sounds hard-won. Admirers of what these young Venezuelans have achieved need not hold back

Na, dann machen sie doch demnach zumindest nix falsch.

[Beitrag von Klassikkonsument am 21. Okt 2014, 19:45 bearbeitet]

Kreisler_jun.
Inventar

#69 erstellt: 22. Okt 2014, 10:37

Dass das Bolivar-Jugend-Orchester kaum mit dem Concertgebouw o.ä. verglichen werden kann, dessen Musiker die entsprechenden Werke zigmal gespielt haben, sollte doch offensichtlich sein. Das kann man wohl kaum dem Dirigenten anlasten. Sinnvolle Vergleiche gäbe es mit dem Bundesjugendorchester oder ähnlichen Nachwuchsensembles.

Joachim49
Inventar

#70 erstellt: 28. Jan 2016, 14:35

Na, habe ich nicht eine bescheidene prophetische Gabe? Im Januar 2014 schrieb ich hier, dass Jaap van Zweden wohl in die erste Liga aufsteigen wird. Nächstes Jahr übernimmt er die New Yorker Philharmoniker. Ich weiss nicht, wie man ihre Zeit unter Alan Gilbert (Nachfolge Masur) einschätzen soll, ein Name, der in diesem Faden glaube ich gar nicht erst erwähnt wurde. Da die New Yorker Aufnahmen mit Gilbert auf einem eigenen Label erscheinen, dringen sie kaum bis nach Westeuropa durch (Auf spotify gibt es sie haufenweise).
Inzwischen ist ja einiges geschehen auf dem Dirigentenmarkt. Nelsons/Leipzig und die doch wohl völlig unerwartete Kombination Petrenko/Berlin.