Große Dirigenten - wer rückt nach?

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Hüb'
Moderator

#1 erstellt: 23. Jan 2014, 10:47

Hallo,

die letzten Jahre hatten wir leider einige schwer- und schwerstgewichtige Abgänge zu verzeichnen, von denen der jünsgte

Claudio Abbado gewesen ist. Zu nennen sind weiterhin Carlo Maria Giulini, Günther Wand, Paavo Berglund, Vernon Handley, Charles Mackerras, Kurt Sanderling, Wolfgang Sawallisch, Carlos Kleiber ... (dies nur meiner persönliche Liste der bereits in diesem Jahrtausend von uns Gegangenen).

Weitere werden folgen, denn sie sind auch schon nicht mehr die Jüngsten - so ist das Leben.

Aber wer rückt nach?
Wer könnte und wird "ein ganz Großer" werden bzw. ist es schon?
Welche Dirigenten werden wir, wenn Sie denn das teils hohe Alter der Verstorbenen erreicht haben, ebenso bei den ganz Bedeutsamen einreihen?

Namen, die mir spontan einfallen: Jansons, Gergiev, Chailly, Harnoncourt, Haitink (die letzten Beiden zählen für mich bereits heute zu den "ganz Großen") ... und dann?

Was denkt Ihr?

Grüße
Frank

PS: Ich hoffe mein Thema kommt nicht zu pietätlos daher...

[Beitrag von Hüb' am 23. Jan 2014, 11:20 bearbeitet]

op111
Moderator

#2 erstellt: 23. Jan 2014, 11:02

Hallo,
Jansons u.a. sind ja schon im vorgerückten Alter und etabliert.
Einer der ganz Großen ist auch schon R. Chailly.
Und dann:
Als Nachwuchs für die Schwergewichte sehe ich z.B. den vielversprechenden Daniel Harding, zurzeit Chefdirigent des Schwedischen Radiosinfonieorchesters.
Wladimir Jurowski wäre auch ein möglicher Kandidat.
... tbc

Kreisler_jun.
Inventar

#3 erstellt: 23. Jan 2014, 11:17

Harnoncourt und Haitink sind 84, Maazel ein Jahr jünger, Boulez wird 89. Das sind alles "Alte" und Etablierte, die aus biologischen Gründen jeden Moment abtreten können.
Mehta (77), Barenboim (71) und Jansons (70) sind etwas jünger, aber auch nicht mehr jung...

Eine Generation jünger und größtenteils auch schon seit über 20 Jahren etabliert:

Chailly (1953)
Gergiev (1953)
Rattle (1955)
Salonen (1958 )
Thielemann (1959)

In anderen Foren gab es Diskussionen, wer als Rattles Nachfolger in Berlin in Frage kommen würde. Da wurden auch schon Kandidaten genannt, die jetzt noch keine 40 sind, wie Daniel Harding (1975), Andris Nelsons (1978) u.a.

[Beitrag von Kreisler_jun. am 23. Jan 2014, 11:19 bearbeitet]

Hüb'
Moderator

#4 erstellt: 23. Jan 2014, 11:20

Hallo Franz,

ja, natürlich, Chailly habe ich vergessen. Den hätte ich gleichfalls erwähnen wollen (habe ich jetzt mal ergänzt).

Jansons u.a. sind ja schon im vorgerückten Alter und etabliert.

Klar. Aber wer wird (könnte; in 20-30 Jahren, nach seinem Tod, in der Rückschau) einen Status eines Giulini, Wand oder Kleibers erlangen?

Grüße
Frank

[Beitrag von Hüb' am 23. Jan 2014, 11:42 bearbeitet]

op111
Moderator

#5 erstellt: 23. Jan 2014, 13:00

Schwer zu sagen,
Harnoncourt und Boulez sind in gewisser Weise Spezialisten mit eingschränktem Repertoire - liegen also eher auf der Giulini-Ebene ohne Glamour.
Haitink hat ein breites Repertoire ist aber eher im niederländischen und angelsächsischen Raum verehrt - denkbar.
Maazel und Mehta? Publikumswirksamer Mainstream - wo sind die herausragenden Leistungen?

PS: Wie steht's um den Kultstatus von H. v. Karajan, Sir Georg Solti und Sir Colin Davis?

[Beitrag von op111 am 23. Jan 2014, 13:04 bearbeitet]

Kreisler_jun.
Inventar

#6 erstellt: 23. Jan 2014, 13:33

Kleiber war ein Spezialfall (dagegen hatte Giulini ein breites Repertoire...)
Aber Haitink hat m.E. schon seit den 80ern in etwa den Ruf und Rang eines Giulini oder gar Wand (der bei allem Respekt für seinen späten Ruhm m.E. nicht so recht in diese Reihe reingehört).

Harnoncourt hat von Monteverdi bis Schmidt und Gershwin ein breiteres Repertoire eingespielt als die meisten anderen Dirigenten, die mir einfallen. Nur eben (teilweise) andere Schwerpunkte.

Joachim49
Inventar

#7 erstellt: 23. Jan 2014, 15:10

Also ich spekuliere mal:
Jaap van Zweden, früher beim Niederländischen Philharmonischen Orchester und in Antwerpen, heute Chef in Dallas und häufig Gast in Chicago, das ja zu den 'grossen' zählt. Vielleicht folgt er Muti in Chicago.
Manfred Honeck, noch in Pittsburgh ....bald in ???
Sokhiev (Deutsches Sinfonieorchester Berlin) und Toulouse wird wohl auch ein 'Aufsteiger' in die erste Liga der Orchester werden.
Thielemanns Karriere (Dresden, Bayreuth, Salzburg) ist wohl (leider) nicht mehr aufzuhalten. Manche Insider schwören darauf, dass er Rattles Nachfolger wird und der Herr Kaiser probiert ja schon seine Inthronisation vorzubereiten. Na gut - dann hat die digital concerthall halt einen Abonnenten weniger.
Harding wird wohl auch irgendwo ganz oben landen, was immer das heissen mag.

Kreisler_jun.
Inventar

#8 erstellt: 23. Jan 2014, 16:23

Ich verfolge das nicht so detailliert, aber bei Harding habe ich eher das Gefühl einer gewissen Stagnation, nachdem er mit Mitte 20 plötzlich als Superstar bekannt wurde. Noch mehr dürfte Dudamel auf einen solchen Medienhype-Niveau eingestiegen sein.

Allein vom Repertoire kann ich mir kaum vorstellen, dass Thielemann Rattles Nachfolger werden soll, zumal er in Dresden ganz zufrieden zu sein scheint.

Durch die vergleichsweise kurzen Amtszeiten von Abbado und Rattle hat der Posten eh einiges von seinem Nimbus eingebüßt.

cr
Inventar

#9 erstellt: 23. Jan 2014, 17:12

Zinman, Järvi (beide aber auch schon 76) , Luisi, Lopez-Cobos, Yoel Levi, um ein paar zu nennen, von denen ich auch etliche CDs habe

dktr_faust
Inventar

#10 erstellt: 23. Jan 2014, 19:03

Kreisler_jun. (Beitrag #8) schrieb:

Allein vom Repertoire kann ich mir kaum vorstellen, dass Thielemann Rattles Nachfolger werden soll, zumal er in Dresden ganz zufrieden zu sein scheint.

Ich glaube v. a. nicht, dass er so doof ist sich zum zweiten Mal einen Posten ans Bein binden zu lassen, bei dem ihm ständig irgendwelche politischen Hinterbänkler aus dem linken Spektrum in die Suppe spucken wollen...da hätte er auch in München bleiben können. Dazu kommt, dass er hier in Dresden ein Orchester hat, das ihn unbedingt gewollt hat und super zu ihm passt.

Aktuell gehört IMHO

Markus Stenz, Gürzenichkapellmeister und damit Generalmusikdirektor in Köln, für mich zu den wichtigsten und vielseitigsten aktuellen Dirigenten....so leid es mir für Köln tut: Der wäre wirklich reif für einen ganz großen "Posten" wie Berlin.

Einen der jüngeren Dirigenten (auch wenn ich seine Arbeit nicht schätze) den man noch auf dem Zettel haben sollte ist meiner Meinung nach

Michael Sanderling, z.Z. Leiter der Dresdner Philharmonie....dem sollte ich in der aktuellen Spielzeit mal wieder eine Chance geben.

Grüße

Steffen_Bühler
Inventar

#11 erstellt: 23. Jan 2014, 19:12

Hüb' (Beitrag #1) schrieb:

Gergiev

So kraftvoll sein Dirigat ist (ich hab ihn letzten Sommer erlebt), im Moment hat er gerade einen kleineren Skandal durch seine Äußerungen (bzw. Nicht-Äußerungen) zum russischen Homosexuellen-Gesetz ausgelöst. Und es gibt durchaus Leute, die ihn deswegen nicht als künftigen Philharmoniker-Dirigenten sehen wollen (Stichwort "Münchner Aushängeschild") - obwohl der Vertrag schon unterzeichnet ist.

Wenn's dumm läuft, bekommt seine Karriere dadurch einen ziemlichen Knick.

Viele Grüße
Steffen

FrankJH
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 05. Feb 2014, 23:43

Joachim49 (Beitrag #7) schrieb:

Manfred Honeck, noch in Pittsburgh ....bald in ???

Da war ich aber erstaunt, als ich das las.

Gibt es denn da Gerüchte, daß Manfred Honeck Pittsburgh verläßt?

Ich hatte das Glück, seine Mahler- und Bruckner-Aufführungen in Stuttgart zu sehen - Mensch, das war großartig ... aber zurück nach Stuttgart wird er wohl eher nicht kommen, sehr zu meinem Bedauern

Zur Liste der großen Dirigenten würde ich noch Kent Nagano und Christof Eschenbach hinzufügen.

Beste Grüße, Frank

Kings.Singer
Inventar

#13 erstellt: 28. Aug 2014, 00:14

Hi.

Bei manchen Nennungen hier habe ich doch Fragezeichen über dem Kopf (besser: hätte ich, wäre ich eine Comicfigur).

Ich finde über den Status eines Jansons oder eines Haitink und mit Abstrichen eines Gergiev brauchen wir doch nicht wirklich diskutieren. Mehta und Harnoncourt sind für mich schon längst "Kult", beide mit und durch je unterschiedliche(n) Akzente(n).
Das sind die Großen und diejenigen, die sie überleben, müssen nach ihrem Ableben entscheiden, ob man sie neben oder unter Bernstein/Karajan/Solti sehen will. Die genannten Namen sind da doch längst Anwärter.

Wesentlich interessanter und ergiebiger (weil man dann doch noch Anregungen bekommt) finde ich den zweiten eröffneten Faden: Wo sind denn die vielversprechenden in den Startlöchern steckenden Karrieren? Also hin zu den Großen. Wer sind denn die, die mal Anwärter auf einen solchen Titel werden könnten, es aber noch nicht sind?

Ich unterstütze die Nennung von Andris Nelsons (geb. 1978 ) und Markus Stenz (geb. 1965). Vor allem Nelsons dürfte noch einiges vor sich haben. Für Stenz und den bereits genannten Fabio Luisi (geb. 1959) ist aber sicherlich in ihren aktuellen Posten auch noch nicht Endstation.
Genauso alt ist Christian Thielemann (geb. 1959). Er ist zwar umstritten aber vielleicht verhilft ihm gerade das zum Sprung ins Olymp. Wer schon zu Lebzeiten polarisiert, gerade der bleibt dann im kollektiven Gedächtnis.

Ich würde gerne weiter einen Dirigenten aus dem Bereich der Alten Musik und der historischen Aufführungspraxis in die Waagschale werfen:

Jean-Christophe Spinosi (geb. 1964)
Sicherlich ist man bei Alter Musik stark spezialisiert und ein Gardiner wird nie den Rang von Karajan oder Solti einnehmen. Aber auch die Alte Musik hat ihre Ikonen und wer kommt, wenn Gardiner, Harnoncourt, Koopman, Brüggen und Savall gehen mussten? Spinosi ist ein würdiger Nachfolger, hat er doch den (ich wage es) "Kleiber-Faktor". *
Aber ja, wenn es um Giganten/Unsterbliche/Transzendente geht, dann haben solche ausgesprochenen Spezialisten sicherlich das Nachsehen gegenüber denen, die einerseits massenhaft und andererseits für die Massen produziert haben.

Viele Grüße,
Alexander.

* Wer diese krude Äußerungen nachzuvollziehen versuchen möchte, der kann sich mal einige Videos mit Spinosi ansehen. Rein ästhetisch ähnelt sein Dirigat doch dem eines Carlos Kleiber? (Selbst wenn der Vergleich auch mir zugegeben nahezu blasphemisch erscheint...)

[Beitrag von Kings.Singer am 28. Aug 2014, 00:24 bearbeitet]

Hüb'
Moderator

#14 erstellt: 28. Aug 2014, 08:20

Hallo Alexander,

danke Dir für die Wiederbelebung des Fadens.

Auch ich finde insbesondere die Frage spannend, welche "Jungen" denn da nachkommen.
Die von Dir genannten Künstler sind da sicher ganze heiße Perspektiv-Kandidaten.
Thielemann allerdings würde ich als bereits so etabliert ansehen, dass er nicht so recht in die Reihe deiner Namen passen will. Was soll da noch kommen, wenn man bereits Chef der Münchner Philharmoniker war, aktuell in Dresden das Sagen hat und regelmäßig BPO und VPO dirigiert?

Paavo Järvi und seine sehr guten Leistungen in Bremen und Frankfurt wurden bisher noch nicht erwähnt, wenn ich das richtig überblicke.

Grüße
Frank

Kings.Singer
Inventar

#15 erstellt: 28. Aug 2014, 10:04

Hüb' (Beitrag #14) schrieb:

Thielemann allerdings würde ich als bereits so etabliert ansehen, dass er nicht so recht in die Reihe deiner Namen passen will.

Da gebe ich dir voll und ganz recht. Ich habe ihn auch erst durch ein EDIT hinzugefügt. Ich glaube aber mit 55 Jahren ist da zumindest vom Alter her noch Luft nach oben und insofern passt er wieder zumindest oberflächlich in meine Reihe hinein. Wobei: Weiter oben wurde schon erwähnt, dass er sich in Dresden nun ganz wohl fühlt. Ich denke auch, dass diese Liaison einige Zeit halten könnte. Man wird sehen... Mit 55 muss wie gesagt noch nicht Endstation sein.

Wenn ich die Konzertporgramme der Alten Oper (Frankfurt) und des Bad Kissinger Konzersommers der letzten Jahre Revue passieren lasse, zumindest was noch in meiner Erinnerung ist, dann lese ich immer wieder mal den Namen von Andris Nelsons. Ganz subjektiv würde ich sagen, von allen hier bisher genannten am häufigsten - neben den bereits Etablierten.

Interessant auch die Frage: Wer schafft es nicht ins Olymp? Wessen Konzerte ich immer wieder gern besuche, wer mir aber nie im Besonderen als einer der Großartigen hängen geblieben ist, ist Simon Rattle. Bei ihm vermisse ich einen gewissen individuellen Stil, sozusagen das, was eben "typisch Rattle" ist. Ich könnte es nicht benennen.
Insofern wäre eines der Kriterien für die Olympischen vielleicht ein charakteristischer und deswegen im Gedächtnis bleibender individueller Stil. Das trifft sicherlich ohne Zweifel auf einen Karajan und einen Bernstein zu - und sicherlich auch auf einen Solti. Mit dem habe ich mich bislang aber zu wenig beschäftigt. Es gibt ja sooo viel...

Grüße,
Alexander.

[Beitrag von Kings.Singer am 28. Aug 2014, 10:05 bearbeitet]

op111
Moderator

#16 erstellt: 28. Aug 2014, 10:28

Hallo zusammen,
unter "wer schafft es in den Olymp", ist P. Järvi ein Kandidat.
Der eigenwillige C. Thielemann könnte ähnlich wie Celi / Kleiber per Fankult aufsteigen.
J.-C. Spinosi ist mir noch nicht aufgefallen, das liegt sicher am Repertoire.

Wegen des Wegbrechens der Tonträgerindustrie und des öffentlichen Engagements in Hochkultur wird es sicher immer schwerer, Positionen, wie die Karajans, zu erreichen.
Den letzten Schritt zum Gipfel wird vermutlich Chailly tun.

WolfgangZ
Inventar

#17 erstellt: 28. Aug 2014, 12:50

Bei eigenen Live-Erfahrungen angenehm aufgefallen ist mir Manfred Honeck - auch er in einem Alter, das, wie es weiter oben heißt, noch viel Luft lässt

http://de.wikipedia.org/wiki/Manfred_Honeck

Wolfgang

Kings.Singer
Inventar

#18 erstellt: 28. Aug 2014, 19:14

Aber als Bratschist...........................

op111
Moderator

#19 erstellt: 28. Aug 2014, 19:27

... kann das zu nichts führen, wie Rudolf Barshai, C. M. Giulini, A. Dvorak, P. Hindemith zeigen.

Kings.Singer
Inventar

#20 erstellt: 28. Aug 2014, 20:00

Gemessen an der Masse der Bratsche Spielenden ist das tatsächlich eine ziemliche gerine Ausbeute.

EDIT

Um auch mal wieder etwas zum Thema beizutragen: In die Gruppe rund um Mehta, Harnoncourt usw. würde ich in jedem Falle noch Daniel Barenboim aufnehmen wollen. Was vielleicht fehlt an pianistischer oder dirigentischer/dirigaler(

) Brillianz, macht er auf jeden Fall durch sein soziomusikalisches bzw. politisches Engagement wieder wett. Ein wichtiger Punkt, wenn es darum geht im kulturellen kollektiven Gedächtnis bei den ganz Großen mitzumischen.

[Beitrag von Kings.Singer am 28. Aug 2014, 20:05 bearbeitet]

Klassikkonsument
Inventar

#21 erstellt: 28. Aug 2014, 21:37

Kings.Singer (Beitrag #20) schrieb:

Was vielleicht fehlt an pianistischer oder dirigentischer/dirigaler( ) Brillianz, macht er auf jeden Fall durch sein soziomusikalisches bzw. politisches Engagement wieder wett. Ein wichtiger Punkt, wenn es darum geht im kulturellen kollektiven Gedächtnis bei den ganz Großen mitzumischen.

Sorry, sein politisches Engagement ist mir ja auch sympathisch, aber das macht seine Interpretationen weder besser noch schlechter. Da würde mir eher einfallen, dass er sich auch für entlegeneres Repertoire stark gemacht hat wie z.B. Busonis Brautwahl.
Aber ich glaube schon, dass er auch als Interpret von Standardrepertoire seine Meriten hat.

Lange Zeit hatte ich ja auch keine Aufnahme von Klemperer in der Sammlung. Als ich anfing CDs zu sammeln, hatte ich den Grundsatz, dass ich keine Zweitinterpretationen bräuchte. Insofern haben viele Interpreten das Pech, von mir nicht gebührend wahrgenommen zu werden.

FabianJ
Inventar

#22 erstellt: 28. Aug 2014, 23:38

Da er noch nicht genannt wurde, möchte ich noch Iván Fischer nennen. Ich schätze zwar vor allem seine Aufnahmen von Dvořáks Orchestermusik, aber auch Mahler scheint ihm zu liegen. Ferner geht sein weiteres Repertoire von Beethoven über Bruckner bis Bartók und die Aufnahmen werden von den Kritikern meist wohlwollend angenommen.

Ansonsten bin ich nicht so sehr auf bestimmte Dirigenten fixiert und kann daher kaum beurteilen wer davon nur ein „Großer" ist. Oft genug ging mir auch die Musik von weniger berühmten Dirigenten zu Herzen. Namen wie z. B. Michael Gielen, Claus Peter Flor oder Jonathan Nott sind zwar nicht unbekannt, aber vom Bekanntheitsgrad eines Dudamel, Thielemann oder Gergijew weit entfernt.

[Beitrag von FabianJ am 28. Aug 2014, 23:40 bearbeitet]

Herodotus_Fumosus
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 28. Sep 2014, 19:42

Simon Rattle ist kein großer Dirigent. Allein seine Haarpracht ist groß. Habe schon mit einigen Musikern gesprochen, die unter ihm gespielt haben. KEINER erinnert sich an musikalische Aspekte, nur an den Afro und die dramatischen Gesten. "Groß" geht anders ...

Außerdem hat er in seinen Jahren mit den Berlinern Philharmonikern KEINE EINZIGE Referenzeinspielung abgeliefert. Alles biederes Mittelmaß.

Die Zeit der großen "Diktatoren" à la Szell, Maazel, Masur etc ist auch vorbei. Das Niveau der Orchester hat sich insgesamt gehoben, aber anschreien lassen die sich nicht mehr ...

Insgesamt kann man sich über das kpünstlerische Niveau wirklich nicht beklagen.

Mr._Lovegrove
Inventar

#24 erstellt: 03. Okt 2014, 14:11

Herodotus_Fumosus (Beitrag #23) schrieb:

Außerdem hat er in seinen Jahren mit den Berlinern Philharmonikern KEINE EINZIGE Referenzeinspielung abgeliefert. Alles biederes Mittelmaß.

Und da ist er der erste Nachkriegschef oder sogar der erste überhaupt, der das geschafft hat.
Ich kann mich als Gelegenheitshörer von Klassik da nur an seine Liveeinspielung von Holsts
"Planets" erinnern, die nicht mal Mittelmaß ist. Da vergeigt er im wahrstem Sinne des Wortes
so gut wie alles.

Joachim49
Inventar

#25 erstellt: 03. Okt 2014, 16:15

Merkwürdig ist nur, dass die Stümper bei den Berliner Philharmonikern das nie gemerkt haben. Und das Orchester von Bermingham hat er ja wohl ganz verpfuscht.

Badewannenfrequenz-Höre...
Ist häufiger hier

#26 erstellt: 03. Okt 2014, 16:38

Hüb' (Beitrag #1) schrieb:

Hallo,

die letzten Jahre hatten wir leider einige schwer- und schwerstgewichtige Abgänge zu verzeichnen, ...

[i]Aber wer rückt nach?
Wer könnte und wird "ein ganz Großer" werden bzw. ist es schon?

Auf jeden Fall mal Gustavo Dudamel. Was der mit seinem Simon Bolivar Jugendorchester vollführt (etwa bei dem Silvesterkonzert 2007 auf arte aus Venezuela übertragen) ist schieres Temperament, Spielwitz und Spielfreude. Aber auch seine Konzerte aus dem Hollywood Bowl mit der Los Angeles Philharmonic oder diesen Sommer mit den Berliner Philharmonikern von der Waldbühne waren grandios. Jetzt schon ein (junger) ganz Großer.

Ansonsten natürlich noch Keith Lockhart, der als Chefdirigent des Boston Pops Orchestra den legendären John Williams wunderbar ersetzt hat.

Dann wäre da noch John Mauceri zu nennen, der ebenfalls ein Großer unter den "jüngeren" Dirigenten ist. Hatte mal das Vergnügen ihn live zu erleben mit dem Gewandhaus Leipzig, wo er Filmmusik zum Besten gab.

Hörbert
Inventar

#27 erstellt: 03. Okt 2014, 16:49

Hallo!

......Und das Orchester von Bermingham hat er ja wohl ganz verpfuscht.......

Ich weiß nicht wie Rattle mit dem Orchester von Birmingham Live rübergekommen ist aber die Aufnahmen die ich kenne sind alle vergleichsweise recht grobe und holzschnittartige Interpretationen die ich -soweit in meinem Besitz-, möglichst gegen Alternativen die mir eher liegen austausche.Erst unlängst habe ich seine Interpretation von Olivier Messiaens Turangalîla-Sinfonie gegen ein mit Sylvain Cambreling und dem SWR ausgetauscht und bin heilfroh darüber, ebenso bin ich ganz glücklich seine Interpretation von Henzes 7.Symphonie gegen eine mit dem RSO Berlin und Marek Janowsi getauscht zu haben. Rattle liegt mir einfach nicht.

Von den Berlinern habe ich mir unter Rattle noch nie etwas zugelegt und werde wohl auch in Zukunft darauf verzichten.

MFG Günther

cr
Inventar

#28 erstellt: 03. Okt 2014, 17:35

Wurde nicht sein Beethovenzyklus so lobgepriesen?

Maastricht
Inventar

#29 erstellt: 03. Okt 2014, 21:33

Daniele Gatti soll der Nachfolger von Jansons beim Concertgebouworkest werden.

Klassikkonsument
Inventar

#30 erstellt: 03. Okt 2014, 23:45

Hörbert (Beitrag #27) schrieb:

sind alle vergleichsweise recht grobe und holzschnittartige Interpretationen

Sorry, das glaube ich nicht.

Von den Berlinern habe ich mir unter Rattle noch nie etwas zugelegt und werde wohl auch in Zukunft darauf verzichten.

Die Haydn-Sinfonien zwischen den Parisern und den Londonern (+ Concertante) sind schlicht gut bis sehr gut.

Klassikkonsument
Inventar

#31 erstellt: 04. Okt 2014, 00:09

Herodotus_Fumosus (Beitrag #23) schrieb:

Habe schon mit einigen Musikern gesprochen, die unter ihm gespielt haben. KEINER erinnert sich an musikalische Aspekte, nur an den Afro und die dramatischen Gesten.

Nee, nee, nee - das kann gar nicht stimmen. Diese Kritik ist einfach zu abstrakt.

Edit: Ein Dirigent, für den sich die Berliner Philharmoniker entschieden haben, beherrscht nicht nur sein Handwerk. Ich würde ja mal einfach davon ausgehen, dass es eher mehr Dirigent_innen gibt, die mehr können als schlicht ihr Handwerk verstehen, als Weltklasse-Spitzenorchester.
Wenn jemand an so einer Position, an der Rattle gerade ist, schlecht ist, dann doch wohl, weil er nicht mehr so gut ist wie früher. Und die Frisur kann man eh mal außen vor lassen.

[Beitrag von Klassikkonsument am 04. Okt 2014, 00:36 bearbeitet]

Maastricht
Inventar

#32 erstellt: 04. Okt 2014, 01:59

Herodotus_Fumosus (Beitrag #23) schrieb:

Diese Aussage habe ich hier schon vor einigenJahren gelesen; ich glaube noch vor seiner Vertragsverlāngerung bei den Berliner Philharmonikern. Das es dann doch zur Verlāngerung kam ...
In England hofft 'man' das er 2018 zurück kommt und dann als Chefdirigent des LSO.

Ich habe ihn vor einigen Wochen mit den B.Ph. zwei Abende bei den Proms gehört. Hat mir gut gefallen.

Kreisler_jun.
Inventar

#33 erstellt: 04. Okt 2014, 10:17

Rattles Haydn ist auf modernen Instrumenten beinahe konkurrenzlos (nicht nur, weil es nicht allzu viele Einspielungen des Repertoires gibt), einschl. der älteren Aufnahme mit 60,70,90.
Ebenso Bruckners 9. mit Finalrekonstruktion und sehr konkurrenzfähig auch Mahlers 10.

dktr_faust
Inventar

#34 erstellt: 04. Okt 2014, 11:20

Joachim49 (Beitrag #25) schrieb:

Merkwürdig ist nur, dass die Stümper bei den Berliner Philharmonikern das nie gemerkt haben. Und das Orchester von Bermingham hat er ja wohl ganz verpfuscht.

made my day.....

Die Musiker der Berliner Philharmoniker wählen - wie fast alle Orchester - ihren Dirigenten ebenso wie die Orchestermitglieder in Eigenverantwortung (s. deren Homepage)...somit dürfte es sich bei der Kritik aus den Reihen der Musiker entweder um eine Legende oder um die Meinung einer Minderheit handeln. Man kann Rattle mögen oder nicht, das ändert aber nichts daran, dass er in die Liste der großen Dirigenten gehört.

Ganz nebenbei ist z.B. die Einspielung Rattle/Brendel der Beethoven Kalvierkonzerte zu ihrer Zeit sehr wohl als "Referenz" bezeichnet worden (was auch immer das bedeuten mag).

Grüße

Hörbert
Inventar

#35 erstellt: 04. Okt 2014, 12:06

Hallo!

@Klassikkonsument

.....Sorry, das glaube ich nicht.......

Das ist keine Frage des Glaubens, das kann du dir einfach anhören und vergleichen.

Hier einige Beispiele:

Henze: Symphonie Nr.7

Messiaen Turangalîla-Sinfonie

Britten: War Requiem

Joaquin Rodrigo: Concerto de Aranjuez

Für alle diese Werke gibt es Alternativ-Interpretationen unter beliebigen Dirigenten und bei allen diesen Werken geht Rattle mit dem Charme eines Grobmotorikers vor.

MFG Günther

op111
Moderator

#36 erstellt: 04. Okt 2014, 15:18

Kreisler_jun. (Beitrag #33) schrieb:

Rattle ... sehr konkurrenzfähig auch Mahlers 10.

Das ist auch mein Eindruck, Beethovens Klavierkonzerte mit Brendel sind auch nicht so übel sowie auch Gershwins Porgy und Bess.
Die von Günther genannten Aufnahmen kenne ich nicht.

Hörbert
Inventar

#37 erstellt: 04. Okt 2014, 17:37

Hallo!

Das sind alles Aufnahmen von Rattles mit dem Orchester von Birmingham, seine Berliner Aufnahmen kenne ich nicht und werde sie mir wohl auch nicht anhören, das was ich aus seiner Birmingham-Zeit her auf CD´s hatte oder noch habe kommt nach Möglichkeit weg und wird durch Alternativaufnahmen ersetzt.

Mir jedenfalls liegen diese Interpretationen nicht und ich denke auch nicht das Rattle sich hier wirklich geändert hat.

MFG Günther

op111
Moderator

#38 erstellt: 04. Okt 2014, 17:58

Meine CD der 10. Mahler ist mit den Berlinern aufgnommen, es existiert eine ältere mit einem brit. Orchester (NPhO?), die Klavierkonzerte mit Brendel und den Wienern.

Joachim49
Inventar

#39 erstellt: 04. Okt 2014, 22:52

Gewiss ist nicht alles mit Rattle vorzüglich. Seine Sinfonietta (Janacek) und sein Brahms/Schönberg op 25 aus Birmingham sind in der Tat grobschlächtig. Aber das remake von Brahms/Schönberg mit den Berlinern (Europakonzert Athen) oder die beiden Mahler 2 Aufnahmen sind schon sehr empfehlenswert.

[Beitrag von Joachim49 am 04. Okt 2014, 22:52 bearbeitet]

Hörbert
Inventar

#40 erstellt: 04. Okt 2014, 23:26

Hallo!

Ich will gar nicht bestreiten daß es das eine oder andere Werk mit Rattle als Dirigernten gibt das gelungen ist, allerdings ist bei den Werken die ich von ihm kenne keines dabei und ich habe schon seit längerem damit begonnen alles von ihm aus meiner Sammlung zu entfernen was ich mit ihm habe falls es eine Alternativeinspielung gibt die mir zusagt.

Mir ist ziemlich egal was die Berliner an ihm finden jedenfalls werde ich mir keine weiteren Einspielungen von ihm zulegen selbst wenn es keine Alternativeinspielung des betreffenden Werkes geben sollte.

MFG Günther

WolfgangZ
Inventar

#41 erstellt: 05. Okt 2014, 00:11

Mir ist ziemlich egal was die Berliner an ihm finden jedenfalls werde ich mir keine weiteren Einspielungen von ihm zulegen selbst wenn es keine Alternativeinspielung des betreffenden Werkes geben sollte.

Letzteres würde ich nun nicht tun, wenn mich das betreffende Werk sehr interessieren würde. Aber wie oft gibt es denn keine Alternativeinspielungen bei Stardirigenten?

Ich denke, wir hatten auch hier im Forum die Diskussion bezüglich der Beobachtung, dass es primär und fast nur die kleinen Orchester und Kapellmeister sind, die sich um das Repertoire aus der (sogenannten) zweiten und dritten Reihe bemühen.

Wolfgang

op111
Moderator

#42 erstellt: 05. Okt 2014, 00:27

WolfgangZ (Beitrag #41) schrieb:

Es ist sicher nicht anders als in anderen Lebensbereichen, Dirigenten im Rampenlicht benötigen primär den unbedingten Willen zur Macht - erst in 2. Linie musikalische Qualitäten.

Klassikkonsument
Inventar

#43 erstellt: 05. Okt 2014, 04:34

Henze: Symphonie Nr.7

Messiaen Turangalîla-Sinfonie

Britten: War Requiem

Joaquin Rodrigo: Concerto de Aranjuez

Sorry, alles nicht so mein Repertoire.

Hörbert
Inventar

#44 erstellt: 05. Okt 2014, 08:32

Hallo!

.....Sorry, alles nicht so mein Repertoire......

Nun eventuell ging es Rattle mit dem Orchester von Birmingham ja dammit genau so wie dir und das ganze ist ein Fall von "Schuster bleib bei deinen Leisten"

MFG Günther

Kreisler_jun.
Inventar

#45 erstellt: 05. Okt 2014, 10:49

op111 (Beitrag #42) schrieb:

WolfgangZ (Beitrag #41) schrieb:

Es ist sicher nicht anders als in anderen Lebensbereichen, Dirigenten im Rampenlicht benötigen primär den unbedingten Willen zur Macht - erst in 2. Linie musikalische Qualitäten. :D

Nein, sie brauchen erst einmal musikalische Qualitäten, sonst kommen sie gar nicht in die Regionen, in denen dann der Wille zur Macht entscheidend ist. Ein deutlicher Unterschied zu Politikern (und vermutlich auch einigen Managern u.ä.), bei denen der Wille zur Macht (und was dazu gehört, Intrigieren, Öffentliches Auftreten, Charme usw.) die einzige Qualität ist.

[Beitrag von Kreisler_jun. am 05. Okt 2014, 10:50 bearbeitet]

op111
Moderator

#46 erstellt: 05. Okt 2014, 12:01

Da liegt ein Mißverständnis vor - als zeitliche Reihenfolge habe ich das nicht gemeint.
Selbstverständlich geht es nicht ohne ein hervorragendes musikalisches Talent.
Ohne den passenden Ehrgeiz u.a. gelangt man aber nicht auf die jeweils passenden Positionen auf der Karriereleiter.

WolfgangZ
Inventar

#47 erstellt: 05. Okt 2014, 12:15

Ein deutlicher Unterschied zu Politikern (und vermutlich auch einigen Managern u.ä.), bei denen der Wille zur Macht (und was dazu gehört, Intrigieren, Öffentliches Auftreten, Charme usw.) die einzige Qualität ist

Wo Du Recht hast ...

Wolfgang

Herodotus_Fumosus
Ist häufiger hier

#48 erstellt: 10. Okt 2014, 16:50

Klassikkonsument (Beitrag #31) schrieb:

Herodotus_Fumosus (Beitrag #23) schrieb:

Habe schon mit einigen Musikern gesprochen, die unter ihm gespielt haben. KEINER erinnert sich an musikalische Aspekte, nur an den Afro und die dramatischen Gesten.

Siehe: Qualität seiner Einspielungen mit den Berlinern: Mittelmaß. Kritiken zumeist durchwachsen bis negativ. Ich selbst habe diverse Einspielungen Probe gehört und mich jeweils dagegen entschieden, auch nur eine zu kaufen. In JEDEM Werk waren die mir vertrauten Aufnahmen zumindest gleichwertig, meist besser. Zumal es auch mit der Klangqualität der Berliner Aufnahmen in den letzten Jahren nicht zum Besten stand.

Die BP haben sich für Rattle wegen seiner Popularität (= Schallplattenaufnahmen garantiert) und seines Images (= Schallplattenaufnahmen garantiert) entschieden. ran an die Futtertröge - und da beisst man auch nicht in die Hand, die einen füttert. Die Musiker, mit denen ich gesprochen habe, waren alles solche, die bei den BP als Aushilfen gespielt bzw. ihn bei anderen Orchestern erlebt haben. Und deshalb auch frei sprechen konnten ...

[Beitrag von Herodotus_Fumosus am 10. Okt 2014, 16:55 bearbeitet]

Herodotus_Fumosus
Ist häufiger hier

#49 erstellt: 10. Okt 2014, 16:57

[quote]Auf jeden Fall mal [b]Gustavo Dudamel[/b]. Was der mit seinem Simon Bolivar Jugendorchester vollführt (etwa bei dem Silvesterkonzert 2007 auf arte aus Venezuela übertragen) ist schieres Temperament, Spielwitz und Spielfreude. Aber auch seine Konzerte aus dem Hollywood Bowl mit der Los Angeles Philharmonic oder diesen Sommer mit den Berliner Philharmonikern von der Waldbühne waren grandios. Jetzt schon ein (junger) ganz Großer.[/quote]

In der jetzigen Form, sorry, KEINESFALLS. Die Aufnahmen des SBSO (dass mit der "Jugend" ist eine Marketingerfindung der Schallplattenfirmen) sind zwar enthusiastisch,. aber schlichtweg in den Standardwerken nicht konkurrenzfähig. Kontrolle, Intonation etc spielen eben auch eine Rolle. Auch die Aufnahmen mit dem LAPO reissen keineswegs vom Stuhl - immer dort, wo es genug Konkurrenz gibt.

Bei dem LAP und Dudamel verhält es sich ebenso wie bei den BP und Rattle - der Name zieht, der Name verspricht Aufmerksamkeit und PROFIT - der Name wird geholt.

Vielleicht WIRD er mal ein "großer" - aber jetzt ist er es nicht. Da ziehe jeden Mariss Jansons, Neeme Järvi, Jukka-Pekka Saraste, etc.pp. vor.

[Beitrag von Herodotus_Fumosus am 10. Okt 2014, 17:01 bearbeitet]

dktr_faust
Inventar

#50 erstellt: 10. Okt 2014, 18:12

In dem Punkt, dass bei großen Orchestern auch die finanzielle Leistungsfähigkeit eines Dirigenten eine Rolle spielt stimme ich Dir voll zu - aber Du übersiehst einen wesentlichen Punkt: es geht um die Berliner Philharmoniker. Die hätten bei Rattles Berufung nahezu jeden Dirigenten haben können und das auch unter finanziellen Gesichtspunkten und z. Z. seiner Vertragsverlängerung war auch nicht vorher ein Massensterben an Dirigenten.

Grüße

[Beitrag von dktr_faust am 10. Okt 2014, 23:10 bearbeitet]

Kings.Singer
Inventar

#51 erstellt: 10. Okt 2014, 18:40

Hi.

Also ich sehe Simon Rattle auch kritisch. Aber wie hier gerade regelrecht auf ihn eingedroschen wird... Das kann ich auch nicht ganz nachvollziehen. Sicherlich gibt es kaum einen Komponisten, bei dem Rattle als Größe gelten kann. Aber andererseits gibt es auch nichts, dass unter seiner Stabführung so wirklich missrät. Ausnahmen bestätigen die Regel. Ich habe selbst schon unter ihm gehört: eine Bruckner 7, ein Werk von Messiaen, Beethoven 8 und ein Verdi Requiem. Allesamt keine Aufnahmen, die ich mir hier zuhause ins Regal stellen würde, aber es waren tolle Konzerte.

Punkt 1:
Überhaupt es ist ein äußerst unfaires Vorgehen, den Rang und die Qualität eines Dirigenten an der Anzahl "referenzwürdiger" (was heißt das eigentlich?) Einspielungen eines bestimmten Repertoires fest zu machen. Dabei haben doch fast alle heute lebenden Dirigenten verloren. Wand, Karajan und Solti haben ihren Bruckner eingespielt - Wand, Gardiner und unzählige Andere ihren Beethoven - Bernstein, Boulez und Solti ihren Mahler - usw. usw. - Was früher sensationell war (weil es eben "naturgetreu" klang und nicht nach Toscanini aus der Büchse), ist heute der Maßstab. Und einen eingefahrenen Maßstab zu verändern, braucht es mehr.
[Ein Gedankenexperiment: Wenn Solti noch einmal auf die Welt kommen würde. Könnte er sich dann selbst schlagen? Wer weiß... Dirigenten, die gewissen Zyklen doppelt einspielen konnten, hatten es beim zweiten Mal auch nicht unbedingt leichter.]

Punkt 2:
Kein Text ohne Kontext, keine Berufung auf einen Posten ohne Vor- und Nachgeschichte. Als Karajan (der "Jahrhundertdirigent") ging, war man froh, als die Berliner unter Abbado lernten ihren Klang zu differenzieren und Letzterer ihnen diesen Einheitsklang abgewöhnte. Mit diesem war Karajan übrigens lange Zeit überaus erfolgreich. Nur eines war Abbado nicht: PR-tauglich im Sinne einer Rampensau im positiven Sinne. Keine Vorzeigefigur für tolle Pressebilder. Eher introvertiert und auf sein Handwerk bedacht. Nach so einem, ist es da nicht nachgerade ein Glücksfall für die Berliner, dass jemand nicht nur für die Weltbühne sondern auch für die Weltpresse kam? In Zeiten des Web2.0 (manche munkeln schon vom Beginn des Web3.0), da brauchen auch die Berliner eine solche Person, um nicht aus der Mode zu kommen.
So sehr diese Erkenntnis uns als Musikliebhaber auch schmerzt, aber damit müssen wir leben. Wer nicht schon ewig etabliert ist, muss sich vermarkten können, um sich zu etablieren. So ist das heute. - Ein Paradebeispiel ist Philippe Jaroussky. Tolle Stimme, toller Musiker - aber sein nahezu kometenhafter Aufstieg wurde eben auch dadurch begünstigt, dass er sich zu vermarkten weiß.

Das nur ein paar Gedanken. Rattle zählt bei weitem nicht zu meinen Lieblingsdirigenten. Aber wenn man mal genau darüber nachdenkt, dann ist es schon richtig, dass er trotzdem irgendwo zu den ganz Großen der heutigen Zeit zählt.

Grüße,
Alexander.