2 HX10 SQ in Mazda RX8 Bandpass

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liqui00
Neuling
#1 erstellt: 15. Mai 2018, 13:24
Hi Leute,

da ich in Sachen Gehäuseberechnung nicht so wirklich den Durchblick habe, versuche ich nun hier mal mein Glück und hoffe auf Hilfe von euch.

Angefangen hat alles mit einem alten Audio System WX12 in einem 4th Order Bandpass Gehäuse, da ich den noch im Keller hatte. Leider hat dieser alles andere als sauber und tief gespielt.
Nun habe ich mich ein wenig von Audio System beraten lassen, welche wohl die beste Option wäre in meinem Mazda RX8 einen ordentlichen und auch relativ tiefen Bass hinzubekommen. Geraten wurde mir zu 2 HX10 SQ, da ich durch die Höhe von nur 33cm sowieso nur 10 Zöller gerade reinbekommme.
Diese habe ich dann testweise erstmal in die gleiche Kiste gebaut nur die Kammer wurde, wie Audio System vorgeschlagen hat, verändert. Die geschlossenen Kammern links und rechts haben jeweils 15Liter und die offene in der Mitte 33 Liter. Der Port ist 200X200 mm.
Der Bass ist... naja hart, hoch und sobald es etwas tiefer unter die 40hz geht kaum hörbar bis flatternd.
Also eigentlich grausam. Die Türverkleidung vorne, hinten und die Seitenverkleidung hinten wurden mit Alubutyl gedämmt. Des Weiteren wurde die Kiste durch Alubutyl dicht an den Innenraum "angeschlossen" siehe Bild. Ich habe die aktuelle Kiste mit den HX10 Lautsprechern mal mit Winsid durchsimuliert und diese Kurven erhalten, die denke ich nicht so optimal aussehen. Achso ja die Musikrichtung wäre Elektro und Hip Hop. Würde mich um eure Meinungen und Hilfe zu dem Thema freuen.

Die Daten der Lautsprecher:
Frequenzbereich 25-150 Hz
Gleichstromwiederstand Re 3,2 Ω
Impedanz Zn 4 Ω
Resonanzfrequenz Fs 27,6 HZ
Mechanische Auslenkung +/- 6 mm Xmax
Mechanische Güte Qms 7,81 Qms Mechanical Q Factor
Elektrische Güte Qes 0,41 Qes Electrical Q Factor
Gesamtgüte Qts 0,39 Qts Q
Bewegte Masse Mms 140 Gramm
Äquivalentes Luftvolumen Vas 31,5 Liter
Kraftfaktor Bl 14,1 Tm
Effektive Membranfläche Sd 326,79 cm2

Das Restliche Equiptment:
Autoradio: Kennwood DDX9016bts
Endstufe 1: Audio System HX 175.2
Endstufe 2: Audio System Twista F4 560
Chinch und Sonstige Verkabelungen: Audio System


Danke schonmal im Vorraus.

kurvekistealubutyl
Simon
Inventar
#2 erstellt: 15. Mai 2018, 16:51
2 x 20 Liter Geschlossen + 80 Liter ventiliert (Nettoangaben!)
Tuningfrequenz auf 65Hz und 230cm² Portfläche
Tiefpassfilter bei 35Hz mit 18dB/Oct (auch mal z.B. 40Hz oder 24dB/Oct testen / messen)

Und freundlich grüßt
der Simon
x12z34
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 16. Mai 2018, 07:14
Hallo,

Simon:
wenn ich Deinen Vorschlag richtig interpretiere, klingt das stark nach einem fortissimo Bandpass?
Soll absolut keine Kritik sein, sondern eher die Frage, ob ich die Werte richtig lese...

Ich sehe hier einfach das Problem, dass Deine Lösung deutlich (!) größer werden müsste als die des Themenerstellers (120l netto gegen 63 l netto)
Die neue Box wird, fürchte ich, deutlich zu groß sein, um in den RX8 reinzupassen.

Liqui00:
Damit ich auch etwas konstruktives beitrage und nicht nur zu meckere:

Ein Bandpass nach fortissimo Art ist dabei aber schon der richtige Weg, der spielt auch tief noch kraftvoll, will dafür aber leider eine "Unmenge" an Volumen haben.
Du siehst ja selber, dass ein verhältnismäßig kleines Gehäuse, so wie Du es jetzt hast, nicht tief runter kommt.

Ich fürchte (ist meine eigene persönliche Meinung!), dass Du mit einem Doppel-Woofer nicht glücklich werden wirst.
Zumindest dann nicht, wenn Du nicht ein deutlich größeres Gehäuse bauen kannst (eben die 20/80/20l = 120l netto)...
IMHO wäre es zu überlegen, wenn Du auf eine 1-Woofer Lösung zurückgehst und den Bandpass dann nach fortissimo-Art aufbaust
Das wären dann 1x 20l geschlossen und 40l ventiliert. Damit hättest Du so ziemlich die gleichen Dimensionen des Gehäuses wie mit der Doppel-Woofer Lösung jetzt.
Zu den Tuning- und Abstimmfrequenzen hat Simon ja schon was geschrieben.

Beachte jedoch bitte:
Wenn Deine Simulation korrekt ist (will ich nicht anzweifeln ) dann hast Du eine massive Überhöhung. Aber die Frequenz liegft so hoch (90Hz in der Simulation), dass das eigentlich schon gar nicht mehr wirklich als "Bass" bezeichnet werden kann Von Tiefbass ist, wie Du selber sagtest, nicht mehr viel zu hören.
Bei der Freuqenz "drückt" Dein Bandpass dann gewaltig, ist also, wie Du selber schon sagtest, eher ein Krawallbruder denn ein Schönspieler.
Wenn Dir jedoch genau dieser Druck wichtig ist, wird es schwerer... Ein fortissimo-Bandpass geht zwar auch gut ab, aber er schafft es nicht, so druckvoll zu spielen, wie ein "schlecht" abgestimtmer Bandpass.
Der FBP spielt für einen Bandpass sehr breitbändig, aber schafft es im Gegenzug natürlich nicht mehr, so druckvoll zu spielen, wie ein engbandig abgestimtmer Krawallbruder...


[Beitrag von x12z34 am 16. Mai 2018, 07:31 bearbeitet]
Simon
Inventar
#4 erstellt: 16. Mai 2018, 08:03
Ja, die Abstimmung ist nach Fortissimo.

Und doch, der Fortissimo Bandpass kann auch richtig böse prügeln.
Dann einfach mal den Tiefpassfilter auf 50 oder 55Hz mit 24dB/Oct setzen und schon kann man damit drücken.
Musikalisch ist es dann natürlich nicht mehr.

Ja, die Größe ist das einzige Problem beim FBP.
Alternativ könnte man über einen FreeAir oder ein geschlossenes Gehäuse direkt an der Durchreiche nachdenken.

Und freundlich grüßt
der Simon
liqui00
Neuling
#5 erstellt: 16. Mai 2018, 11:30
Hi Leute,

erstmal vielen Dank für eure Mühe und Antworten. Dass das Gehäuse deutlich größer werden müsste, habe ich leider schon befürchtet.
Ob ich 120L in den Kofferraum bekomme ist wirklich fraglich, würde auf jeden Fall sehr sehr knapp werden. Ich werde das mal die Tage nachmessen.

x12z34 :

Das Wort Krawallbruder trifft es sehr gut. Auf meine Simulation kann ich keine Garantie geben aber hab mehrere Stunden damit verbracht und es auch nochmal mit Basscade simuliert wo es ähnlich aussah.
Also hoffe ich mal, dass alles korrekt ist Momentan kommt es mir einfach so vor, als ob der Bass nicht hörbar ist und wenn, dann nur durch die höheren Bässe, hart und durch massives Vibrieren.
Von 50 Elektro Liedern ist dann mal eines dabei, welches sich ganz okay anhört, aber im allgemeinen und vorallem in Richtung Hip Hop will man heulen. Es ist wirklich nicht schön.

Simon:

Die Überlegung mit dem geschlossenen direkt vor dem Skisack kam mir auch schon, aber dafür ist die Öffnung doch schon recht klein denke ich. Mir kam auch schon die Idee einfach die Rücksitze rauszuschmeißen so dass, ein geschlossenes möglich wäre aber irgendwie würde ich doch schon gerne meine Sitze behalten. Falls ich 120L reinbekomme, werde ich das mal so testen, wenn nicht höre ich mir mal die 1x Lautsprecherlösung mit 20l geschlossen und 40 offen von x12z34 an. Leider kann ich mir das so ganz und gar nicht vorstellen wie extrem der unterschied zwischen einem und 2 Lautsprechern sein wird
Ich werde hier auf jeden Fall mal weiter berichten und auch ein Bild hochladen. Die 120L (falls sie reinpassen) sehen bestimmt lustig aus in dem Kofferraum

Wieso eigentlich dieses flattern in den tiefen Frequenzen? würde das durch mehr Volumen dann wegfallen?

Mfg liqui
Joze1
Moderator
#6 erstellt: 16. Mai 2018, 12:12
Wenn die 120 Liter nicht reinpassen, dann auf jeden Fall auf einen einzelnen setzen. Mit den Parametern wäre er ja sogar für einen 6th Order BP denkbar...
Das wäre dann am Ende einfach eine Geschmackssache. So wie deine Simulation aussieht, ist da jedenfalls noch einiges im Argen.

Das Flattern kommt sehr wahrscheinlich durch den hohen Membranhub. Was hast du denn eigentlich für eine Portlänge gewählt? Das ist auf deinen Bildern nicht so recht ersichtlich, in deiner Simu scheinst du das auch nicht so ganz mit einbezogen zu haben... Portfläche ist im Vorschlag 200x200mm, also 400cm²? Das sieht irgendwie so rund aus auf deinen Bildern...
liqui00
Neuling
#7 erstellt: 16. Mai 2018, 12:25
Hi,

mit dem 6th Order habe ich mich noch gar nicht auseinandergesetzt. Müsste die Öffnung von der geschlossenen Kammer da auch durch die Skisacköffnung bzw irgendwie in den Fahrzeug Innenraum? Welchen hörbaren Unterschied gibt es zwischen dem 4th und 6th Order? Ist ein Rundes Bassreflexrohr 190mm Nenndurchmesser und 200mm in der Länge. Aero Port BP. Das Bassreflexrohr ist auf dem Bild noch nicht verbaut.

Mfg liqui


[Beitrag von liqui00 am 16. Mai 2018, 12:27 bearbeitet]
Joze1
Moderator
#8 erstellt: 16. Mai 2018, 13:24
Der Unterschied zwischen einem gut gebauten 6th Order und einem gut gebauten 4th Order ist im Grunde, dass man im Tiefbass nochmal eine Verstärkung erhält. Das hängt dann etwas vom Chassis und vom Einsatzzweck ab, ob das sinnvoll ist, oder eben nicht.

Ok, also hast du einen Port mit ~280cm² Fläche und 20cm Länge. Wenn es ein Aeroport ist, sind dann die Endstücke mit drauf? Aber tatsächlich bist du mit der Konfiguration bei 80 Hz mit der Abstimmung. Das ist nun wirklich nicht so richtig sinnvoll...
liqui00
Neuling
#9 erstellt: 16. Mai 2018, 14:00
Okay danke. Das klingt interessant mit dem 6th Order, aber muss die Öffnung von der geschlossenen Kammer dann auch in den Innenraum? Wüsste nämlich ehrlich gesagt nicht wie das gehen soll Bei dem Bassreflexrohr gibt es keine Aerodynamischen Endstücke so wie z.b bei dem 9er von Audio System. Wundert mich selbst wieso das Aero Port heißt Lediglich die Front hat einen "Rahmen".

Mfg liqui
Joze1
Moderator
#10 erstellt: 16. Mai 2018, 14:08
Naja, sobald die Kammer eine Öffnung hat, ist sie ja nicht mehr geschlossen

Nein, die Ports müssen nicht zwangsweise beide in den Innenraum ventilieren. Du kannst auch den Port der hinteren Kammer in die vordere Kammer ventilieren lassen, das ist dann ein kaskadierter oder serieller 6th Order Bandpass. Wenn beide Ports einzeln aus dem Gehäuse gingen, wäre das ein paralleler Bandpass.

Die Simulation so eines Gehäuses ist allerdings nicht so ganz trivial, da müsste ich mich mal ransetzen, wenn ich etwas Muße habe, wenn das interessant für dich ist. Der Punkt ist aber, dass das dann ungefähr ~100 Liter brutto innen brauchen wird, für nur ein einzelnes Chassis. Die Gehäuse werden dann immer recht groß. Wenn dir das zu massiv ist, solltest du erstmal auf den Vorschlag von Simon setzen, das habe ich allerdings nicht simuliert und kann den Tiefgang nicht genau abschätzen. Rein vom Blick auf die Parameter würde der mir ganz persönlich aber eher nicht ausreichen. Aber das ist am Ende immer Geschmackssache
Simon
Inventar
#11 erstellt: 16. Mai 2018, 14:25

Joze1 (Beitrag #10) schrieb:
Wenn dir das zu massiv ist, solltest du erstmal auf den Vorschlag von Simon setzen, das habe ich allerdings nicht simuliert und kann den Tiefgang nicht genau abschätzen. Rein vom Blick auf die Parameter würde der mir ganz persönlich aber eher nicht ausreichen. Aber das ist am Ende immer Geschmackssache :prost

Mir persönlich würde das vermutlich auch nicht reichen.
Der kleine Innenraum des RX8 bringt untenrum wohl nicht allzu viel dazu.

Aber ein doppelt ventilierte Bandpass kommt für mich nur in Frage, wenn Qts bei 0,25 oder tiefer und EBP bei 120 und mehr liegt.
Beim HX10 SQ liegt Qts bei 0,39 und EBP bei 67. Also weit entfernt.

Also entweder sauberer Klang im GG bzw. 4th Order BP mit Abstrichen im Tiefgang.
Oder ein BR bzw. doppelt ventilierter BP mit mehr Tiefgang aber Abstrichen in der Präzision.
Die Frage muss jeder für sich selbst beantworten.


10" im Bandpass kann unheimlich viel Spaß machen.
Hatte mal einen Beyma Power 10 im 6ht Order und da ging an wenig Leistung richtig böser Pegel. Irgendwann war mechanisch aber Schluss mit lustig und der Speaker war hinüber.
Später hatte ich einen JL 10W7 im einfach ventilierten Bandpass. Braucht zwar mehr Leistung, geht aber brachial zur Sache.

Den AS HX10 SQ hätte ICH mir jedenfalls nicht ausgesucht.

Und freundlich grüßt
der Simon


[Beitrag von Simon am 16. Mai 2018, 14:27 bearbeitet]
liqui00
Neuling
#12 erstellt: 16. Mai 2018, 14:32
"ehemals" geschlossene Kammer

Okay, also so ungefähr kann ich mir das denke ich vorstellen. Wäre dann eine etwas schwierigere Konstruktion aber machbar. Würde der 20l 80l 20l Bandpass wegen den 2 Lautsprechern nicht mehr bringen wie der 6th Order mit nur einem? Das hieße ja, dass die innere Kammer für 2 Lautsprecher 200l sein müsste oder? bei 200l würde mir die Kiste vermutlich bis ans Lenkrad reichen

Mfg liqui
Joze1
Moderator
#13 erstellt: 16. Mai 2018, 14:41

Simon (Beitrag #11) schrieb:
Aber ein doppelt ventilierte Bandpass kommt für mich nur in Frage, wenn Qts bei 0,25 oder tiefer und EBP bei 120 und mehr liegt.


Joa, das ist mir zu pauschal. Inzwischen habe ich mich davon abgewendet, das so ganz grob einteilen zu wollen, meine Erfahrungen zeigen, dass das auch schon mit anderen Chassis sehr gut funktioniert. Man muss nur die Abstimmung entsprechend angehen


Simon (Beitrag #11) schrieb:

Also entweder sauberer Klang im GG bzw. 4th Order BP mit Abstrichen im Tiefgang.
Oder ein BR bzw. doppelt ventilierter BP mit mehr Tiefgang aber Abstrichen in der Präzision.


Gleiches gilt hier. Auch Präzision kann ein 6th Order. Und die mechanische Belastbarkeit der Chassis heutzutage ist in der Regel so viel höher, dass man sich da auch weniger Gedanken machen muss.

Fakt ist aber, dass ich niemanden irgendwas aufquatschen möchte, ich werfe bloß meine Gedanken in den Raum. Mit dem Audio System würde ich persönlich halt eher den doppelt ventilierten Bandpass angehen, aber das ist wie gesagt Ermessenssache.


liqui00 (Beitrag #12) schrieb:
Würde der 20l 80l 20l Bandpass wegen den 2 Lautsprechern nicht mehr bringen wie der 6th Order mit nur einem?


Nein, nicht zwangsweise, untenrum können beide Woofer dann im 4th Order schon stark am Limit spielen, während der 6th Order mechanisch noch unbeeindruckt ist.


liqui00 (Beitrag #12) schrieb:
Das hieße ja, dass die innere Kammer für 2 Lautsprecher 200l sein müsste oder? bei 200l würde mir die Kiste vermutlich bis ans Lenkrad reichen


Ja, mit beiden wird's dann schon ziemlich groß, das nimmt dann mit zwei 10" gerne mal den gesamten Kofferraum eines Golf 5 in Anspruch

Wenn du Lust auf testen hast, könntest du theoretisch auch einfach mal beides bauen und schauen, was dir besser gefällt
Simon
Inventar
#14 erstellt: 16. Mai 2018, 14:58

Joze1 (Beitrag #13) schrieb:

Simon (Beitrag #11) schrieb:
Also entweder sauberer Klang im GG bzw. 4th Order BP mit Abstrichen im Tiefgang.
Oder ein BR bzw. doppelt ventilierter BP mit mehr Tiefgang aber Abstrichen in der Präzision.


Gleiches gilt hier. Auch Präzision kann ein 6th Order.

Das ist leider aus dem Kontext gerissen.
Diese Aussage bezieht sich nur auf das besprochene Chassis.

Natürlich kann ein 6th Order präzise spielen.
Ich zweifle nur stark daran, dass es mit dem HX10 SQ klappt.
Dafür ist der Antrieb einfach zu schwach.

Und freundlich grüßt
der Simon
liqui00
Neuling
#15 erstellt: 16. Mai 2018, 15:03
Ursprünglich wollte ich eigentlich 2x Xion 10, dann wurden mir aber die 2 HX zusammen für 150 Euro angeboten und ich dachte was solls. Für den Preis einfach mal testen. Darf ich Fragen wieso du dir nicht die HX ausgesucht hättest bzw welche dann?

Keine Angst mit dem aufquatschen. Ich bin für jede Meinung dankbar, da meine vermutlich eh nur unsinnig sind

200 Liter bekomme ich auf keinen Fall unter. Falls die 120l reinpassen wird sich wohl entscheiden zwischen dem normalen Bandpass mit den 2 Lautsprecher, dem 6th Order mit einem oder halt nur ein Lautsprecher im normalen mit den 60 Litern. Sehr verwirrend alles wenn man keinen Höreindruck hat um sich das vorstellen zu können.

Mfg liqui


[Beitrag von liqui00 am 16. Mai 2018, 15:13 bearbeitet]
Joze1
Moderator
#16 erstellt: 16. Mai 2018, 15:08

Simon (Beitrag #14) schrieb:
Das ist leider aus dem Kontext gerissen.
Diese Aussage bezieht sich nur auf das besprochene Chassis.


Ja, hab ich vielleicht zu generell formuliert, war aber auf den Fall bezogen. Auch da sagen meine Erfahrungen eben was anderes

@TE: Ja, ist ohne Höreindruck schwierig zu beurteilen, das kann ich mir vorstellen. Ich würde deshalb auch Testgehäuse empfehlen, wenn das für dich nicht zu viel Aufwand ist. Oder eben einfach entscheiden und dann damit leben. Das ist in der Regel übrigens der Scheideweg, an dem man entscheidet, ob man sich dem Hobby widmen will, oder ob man sich einfach mit einem Kompromiss abgibt und die Geschichte abhakt


[Beitrag von Joze1 am 16. Mai 2018, 15:27 bearbeitet]
Simon
Inventar
#17 erstellt: 16. Mai 2018, 15:22

liqui00 (Beitrag #15) schrieb:
Darf ich Fragen wieso du dir nicht die HX ausgesucht hättest bzw welche dann?

Weil mir die Physikalischen Parameter nicht gefallen.
Ist lange her, dass ich ihn gehört habe. Aber auch da konnte er mich nicht überzeugen.

Ich mag die JL Audio Woofer im Fortissimo Bandpass sehr.

Im konkreten Fall passen je nach Platzverbauch (Nettoangaben!):
In 60 Litern 1 x 10W3v3 oder 1 x 10W6v3
In 75 Litern 2 x 8W3v3 oder 1 x 8W7
In 90 Litern 1 x 12W3v3 oder 1 x 12W6v3 oder 1 x 10W7
In 120 Litern 3 x 8W3v3 oder 2 x 10W3v3 oder 2 x 10W6v3

Und freundlich grüßt
der Simon
deeepz
Inventar
#18 erstellt: 20. Mai 2018, 19:33
Ich werfe nochmal in den Raum (egal ob´s erwünscht oder sinnvoll ist), dass man mit 2 IDENTISCHEN Chassis auch einen isobaric compound bauen könnte und das Gehäuse dann nur halb so groß wäre wie für 1 Einzelchassis. Pegeltechnisch ist das natürlich nicht sinnvoll (kein Pegelzuwachs), aber wenn kein Platz da ist, vielleicht schon.

LG
deeepz
liqui00
Neuling
#19 erstellt: 27. Mai 2018, 11:44
Hi Leute,

Isobaric wäre bestimmt auch eine Option.
Da ich die 120L aber in den Kofferraum bekomme habe ich mich nun für dieses Gehäuse entschieden. Falls
das Ergebnis wieder zu wünschen übrig lässt steig ich einfach auf andere Bässe um und wenn dann immer noch nichts gescheites dabei heraus kommt liegt es am Auto

Simon,

du hast weiter oben von 230cm² Portfläche geschrieben. Wenn ich das richtig verstehe ist damit die Fläche der Öffnung gemeint oder? also 17 cm? könnte ich auch das vorhandene 20er nehmen und es entsprechen der Länge anpassen um wieder auf die 65HZ Tuningfrequenzt zu kommen? Finde nämlich kein 17er Rohr.

Mfg liqui
Simon
Inventar
#20 erstellt: 28. Mai 2018, 12:05
Du kannst entweder einen Schacht als Port verwenden oder einen 16er Aeroport oder natürlich auch gerne ein 20er Rohr.

Und freundlich grüßt
der Simon
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