DC Netzfilter - Was haltet Ihr davon?

Hast du diesen Artikel schon gelesen?
http://sound.westhost.com/articles/xfmr-dc.htm

Grundsätzlich funktioniert das so, bei Elkos zu nur 6,3 V wäre ich aber doch ein wenig um die langfristige Haltbarkeit besorgt. Je dünner das Dielektrikum, desto kritischer sind Fehlstellen.

Der Zusammenhang von Spannungsfestigkeit und zulässigem Ripplestrom ist übrigens nicht ganz offensichtlich, aber leicht erklärbar, wenn man ESR und Abmessungen heranzieht. Je größer der Elko physisch ist, desto mehr Verlustleistung verträgt er.

Hintergrund ist das alle Geräte die ich besitze halbstündlich stark anfangen zu brummen, hauptsächlich die mit RKT. Interessant ist das das alle Geräte gleichzeitig betriff

Rundsteuersignale???

Hallo zusammen,

Grundsätzlich funktioniert das so, bei Elkos zu nur 6,3 V wäre ich aber doch ein wenig um die langfristige Haltbarkeit besorgt. Je dünner das Dielektrikum, desto kritischer sind Fehlstellen.

Danke für den Hinweis, den Artikel lese ich mir gleich mal durch kenne ich noch nicht. 16V 22.000 µF Elkos gibt es bei Reichelt recht günstig, ich denke dann weiche ich aber auf 25V aus. Das mit dem Antiparallel ist natürlich mist und unnötig, ich würde dann 5 Stück parallel schalten. Klappt das dann auch mit den theoretischen 16A? (oder praktisch alle Geräte gleichzeitig einschalten) Ich trau der Sache nicht ganz viele Hersteller schreiben leider überhaupt nichts zum Ripplestrom.....

Der Zusammenhang von Spannungsfestigkeit und zulässigem Ripplestrom ist übrigens nicht ganz offensichtlich, aber leicht erklärbar, wenn man ESR und Abmessungen heranzieht. Je größer der Elko physisch ist, desto mehr Verlustleistung verträgt er.

Ein Größerer Elko bekommt halt die "wärme" besser weg als ein kleiner, sollte ich explizit darauf achten Low ESR Elkos zu wählen oder ist das übertrieben?

Rundsteuersignale???

Ich wohne im Mischgebiet, wir haben eine Firma in der Nähe die Metallbearbeitung macht. Wobei mir gerade auch nicht einfällt welche Maschinen den Offset erzeugen könnten (Falls das das Problem ist) zumal zwischen meinem Haus und der Firma noch gut 500m Kabel sind.....


Gruß,
Jan

Hi,

ein DC-Filter ist ein sinnvolles und zunehmend notwendiges Zubehör, da die Netzqualität immer schlechter wird und besonders RKTs empfindlich mit Brumm auf DC-Anteile reagieren. Bei mir z.B. kommt nur noch ein trapezförmige Netzspannung an den Dosen an.
Ohne DC-Blocker geht da fast gar nichts mehr.
Ich verwende seit Jahren völlig problem- und störungsfrei für die 500VA RKTs in meinen ESLs folgendes:
2x2 antiparallele 10.000µF/6,3V Elkos und 2 antiparallele BY500 Dioden, sowie einen Softart über 4 serielle 47R/9W Zementbunker-Widerstände.
Ein-Ausschaltung und Softstart erfolgt über Solidstate-Relais mit integrierten Nulldurchgangsdetektoren.
Es müssen absolut keine höhervoltigen Elkos sein. Die Dioden begrenzen sicher auf 1x Uf, also <1V.

DerESELman

Ein kleiner Vorschlag von Rille hier:

http://peter.family-rill.de/Projekte/SymAsym/DC-Netzfilter

Grüsse

MrHamp (Beitrag #6) schrieb:

Ein kleiner Vorschlag von Rille hier: http://peter.family-rill.de/Projekte/SymAsym/DC-Netzfilter

Soweit sicher brauchbar; nur, wozu der MKP gut sein soll...

Grüße - Manfred

[quote="pelowski (Beitrag #7)"][quote="MrHamp (Beitrag #6)"]

Soweit sicher brauchbar; nur, wozu der MKP gut sein soll...

Grüße - Manfred[/quote]

Hallo,

ganz klar: dass der HF-Müll besser durchkommt

Grüße
Thomas

Diese Schaltung (sie sind ja alle recht ähnlich) habe ich vor ein paar Wochen für einen Bekannten aufgebaut, der ebenfalls eine "Brumm-Phobie" entwickelt hat. Was die Netzstromqualität betrifft, bin ich anscheinend trotz Großstadt (ziemlich zentrumsnah) total verwöhnt.

Meine Situation: Spannung sehr konstant, THD nie über 5%. Typisch 3,5 bis 4%

Auch die Symmetrie sieht bei mir ganz ordentlich aus:



Normalerweise deutlich unter 50 Millivolt. Ich habe das auch schon über ein paar Stunden geloggt.
Von Sek. 100 bis 160 habe ich die "einseitige" Belastung mit 1KW "erzwungen (1 V DC, zwischendurch ein mal umgepolt ) . Dabei ist es für ein derart deutliches Ergebnis zwingend nötig, den einseitig belastenden Verbraucher möglichst nahe an dem Punkt anzuschliessen, an der auch der zu messende Verstärker eingesteckt ist. Ind iesem Fall erine Tischsteckdose.
Der selbe Verbraucher, 5 Meter weiter entfernt, bringt es nur noch auf 80 millivolt.

Mit dem beschriebenen Filter verschlechtert sich die Situation am Transformator des Verstärkers auf ca. 50 Millivolt. Woran das liegt, müsste allerdings noch untersucht werden. Bis zu Sek. 25 Ist die Messanordnung noch nicht am Trafo angeschlossen. Ist der Verstärker ausgeschaltet, verringert sich der (in diesem Polungsfall) negative Offset. auf <10 mV.



Wirksam ist die Schaltung aber auf jeden Fall, denn die Auswirkung der asymmetrischen Belastung ist weitgehend verschwunden. Sie kann an keinem mir bekannten Trafo noch irgendeinen Mucks erzeugen. Sek. 100 bis 150.

Um selbst größre Ringkerne >500VA zum Brummen zu bewegen, musste ich schon 400 bis 500 mV erreichen. Ansonsten klappte das hier an keiner der getesteten Endstufen. Mit ca. 1 V bekommt man aber fast jeden (Auch EI Kerne) zum knurren. Vergossene Ringkerne wie z.B. in diversen Japan Endstufen (Naka PA7E, POA 6600A , DBX) brummen dann aber immer noch so schwach, dass man mit dem Ohr schon sehr nah ran muss.

Edit: So wurde gemessen:

Hallo zusammen,

Ich verwende seit Jahren völlig problem- und störungsfrei für die 500VA RKTs in meinen ESLs folgendes: 2x2 antiparallele 10.000µF/6,3V Elkos und 2 antiparallele BY500 Dioden, sowie einen Softart über 4 serielle 47R/9W Zementbunker-Widerstände. Ein-Ausschaltung und Softstart erfolgt über Solidstate-Relais mit integrierten Nulldurchgangsdetektoren. Es müssen absolut keine höhervoltigen Elkos sein. Die Dioden begrenzen sicher auf 1x Uf, also <1V.

Danke für den Erfahrungsbericht.

Ich verstehe noch nicht ganz was das antiparallel bei den Elkos soll, verändert sich das Verhalten wenn man den Elko leicht verpolt?
Ich habe mir die Bauteile aber mal zur nächsten Bestellung rausgeschrieben, 10x 22000µF Elkos @ 16V für zusammen ~20€. Da leider das Datenblatt darüber schweigt wie sich die Elkos beim verpolen verhalten (F&T gibt zumindest an das die Kondensatoren 2V verpolt aushalten aber die sind bei Reichelt nicht erhältlich) werde ich jeweils 2 antiseriell schalten, damit komme ich auf 110.000µF was hoffentlich für die theoretischen 16A reicht. Ich überlege gerade noch an einer Schaltung die den Spannungsabfall über die Elkos ständig überwacht, mal sehen....

Ein kleiner Vorschlag von Rille hier:

Die Schaltung habe ich schon angeschaut, der 1µF MKP hat auch mich ein wenig verwundert.
Aber sicher um längen besser gemacht als der Aufbau den ich am Anfang verlinkt habe.

Der selbe Verbraucher, 5 Meter weiter entfernt, bringt es nur noch auf 80 millivolt.

Das ist was ich auch noch nicht ganz verstehe, der "Störer" müsste ja eigentlich relativ nahe an unserem Haus zu finden sein....

Edit: So wurde gemessen:

Ich hatte mir schon überlegt einen RC Tiefpass zum messen zu verwenden mit einer Grenzfrequenz <5Hz, die Spannung am Kondensator könnte man per DMM messen. Sollte gehen oder?


Gruß,
Jan

Das ist was ich auch noch nicht ganz verstehe, der "Störer" müsste ja eigentlich relativ nahe an unserem Haus zu finden sein....

Nicht unbedingt. Wenn eine "enorme" Belastung auf lediglich eine Amplitude wirkt (also nicht ein oder zwei lumpige KW), dann wirst du das bei dir auch dann mitbekommen, wenn diese Last ausserhalb deiner vier Wände angeschlossen wird. Also Industrie oder Handwerksbetriebe. Das hat mit der Netzimpedanz zu tun. Irgendwo wird es bei dir eine Trafostation geben. Hängt auch davon ab, wie weit du davon weg wohnst, und was da so alles dran
hängt.

Ich hatte mir schon überlegt einen RC Tiefpass zum messen zu verwenden mit einer Grenzfrequenz <5Hz, die Spannung am Kondensator könnte man per DMM messen. Sollte gehen oder?

Es darf halt nicht mehr soviel AC da sein, dass dein Messgerät im DC-Millivoltbereich dadurch gestört, oder sogar demoliert wird.

Hi,

ohne den Softstart flog bei mir hin und wieder die Sicherung, wenn der 500VA losnuckelte.
Den DC-Filter hat das nicht tangiert.
Wieso Du meinst, das Du derart überdimensionieren musst, ist wohl Dein Geheimnis.
Kostet nur Geld und Platz ohne irgendeinen Nutzen.
Was soll denn eine Spannungüberwachung bringen???
Die Spannung über dem Elko beträgt maximal eine Diodenflussspannung (beim Brücke-GL zwei) und die Werte lassen sich dem Datenblatt entnehmen.
Daher bedeutet auch die antiserielle Schaltung der Elkos bei einer Diode nur unnützen zusätzlichen Aufwand.
Erleg den Spatzen mit der Flinte, nicht der Kanone!

DerESELman

Also....Ich habe ohnehin ein Problem mit der Annahme, dass die Netzqualität in Deutschland irgendwo so dermaßen bescheiden sein soll. Vielleicht sind die Trafos einfach nur schlecht.?

Hallo zusammen,

Nicht unbedingt. Wenn eine "enorme" Belastung auf lediglich eine Amplitude wirkt (also nicht ein oder zwei lumpige KW), dann wirst du das bei dir auch dann mitbekommen, wenn diese Last ausserhalb deiner vier Wände angeschlossen wird. Also Industrie oder Handwerksbetriebe. Das hat mit der Netzimpedanz zu tun. Irgendwo wird es bei dir eine Trafostation geben. Hängt auch davon ab, wie weit du davon weg wohnst, und was da so alles dran hängt.

Industrie würde wie gesagt passen.

Es darf halt nicht mehr soviel AC da sein, dass dein Messgerät im DC-Millivoltbereich dadurch gestört, oder sogar demoliert wird.

Deshalb die niedrige Grenzfrequenz, ich kann ja davor im AC-Bereich des DMM messen wie hoch der Wechselspannungsanteil am Elko ist.

Wieso Du meinst, das Du derart überdimensionieren musst, ist wohl Dein Geheimnis.

Ich habe mich verrechnet, es wären insgesamt 55.000µF was einem Blindwiderstand von ~58mOhm bei 50Hz entspricht. Bei 16A ist das schon ein Spannungsabfall von ~926mV wenn man den ESR vernachlässigt, ich denke das passt doch gut oder? (Ich will ja alle Geräte gleichzeitig anschließen)

Was soll denn eine Spannungüberwachung bringen???

Es wäre meiner Meinung nach interessant den DC Offset angezeigt zu bekommen.

Die Spannung über dem Elko beträgt maximal eine Diodenflussspannung (beim Brücke-GL zwei) und die Werte lassen sich dem Datenblatt entnehmen. Daher bedeutet auch die antiserielle Schaltung der Elkos bei einer Diode nur unnützen zusätzlichen Aufwand.

Ich will tatsächlich einen Brückengleichrichter nehmen, das wären dann ca ~1.4V AC über den Elkos. Du hast natürlich recht, die 10 Elkos würden sehr viel Platz brauchen. Ich suche mir jetzt einfach Elkos die den AC Anteil laut Herstellerangaben vertragen (z.b. http://www.ftcap.de/...-40c-85c-5000-h.html) dann komme ich mit 2 oder 4 aus.

Gruß,
Jan

Die Netzqualität hat sich aus meiner Erfahrung in den letzten Jahren deutlich verschlechtert.
In unserem Dorf werden seit Jahren vermehrt Solaranlagen installiert.
Auch ~ 100m neben unserem Haus hat ein Landwirt ca. 250m² an Solarpanelen auf dem Scheunen/Reithallen Dach.
Ich vermute das die Wechselrichter der Solaranlagen mit für diesen Zustand verantwortlich sind. ??

Habe anstatt einem Sinus schon mehr ein Rechteck auf der Stromleitung, zudem bis zu 4% THD, und schwankende DC Anteile. DC merke ich dann durch starkes Brummen der Netztrafos.
Von den reinen Spannungschwankungen, bei denen der Energieversorger jetzt soweit mir bekannt -6%/+10% der nominalen 230V Spec. erlaubt ganz zu schweigen.
Hatte die Gelegenheit diesen Netz Zustand vor einiger Zeit von einem Experten mit einem Fluke Netzanalyser 435 gemessen zu bekommen, das war alles andere als eine ordentliche Sinuswechselspannung.
DC - Filter sind aus meiner Sicht auf jedenfall hilfreich.
Vielen Dank auch für die Schaltungstipps und Infos.
Grüsse

Die Netzqualität hat sich aus meiner Erfahrung in den letzten Jahren deutlich verschlechtert.

Ich war in den letzten Jahren nicht mit Messgeräten in ganz Deutschland unterwegs...Du etwa?
Oder beziehst du das nur auf deinen Standort, und auf den von drei oder vier Bekannten?

Habe anstatt einem Sinus schon mehr ein Rechteck auf der Stromleitung, zudem bis zu 4% THD

Das pass nicht zusammen. 4% sind ein ziemlich guter Wert und "vertragen" sich mit deiner rechteckigen Beschreibung nicht. Ich habe Wochentags 4% im Schnitt und hier ist alles in bester Ordnung.....Bestimmt hundert verschiedene Geräte nuckeln hier an diesem "Strom"...Alle ohne irgendwelche Probleme.

Hättest du 12% geschrieben....dann......

DC merke ich dann durch starkes Brummen der Netztrafos.

Das wären dann Werte über ein Volt....! Und dann bevorzugt an ganz "enormen" Ringkerntrafos.....Du musst ja enorme "Boliden" am STart haben.

das war alles andere als eine ordentliche Sinuswechselspannung.

Wer da meint, dass man 0,5% THD (quasi 50Hz Hifi) direkt aus der Dose bekommt, der ist auf dem Holzweg. Selbst bessere Sinus USV bieten unter Last "nur 2 oder 3%.. Das ist doch bereits "wunderbar"......Und 4%.....Mensch hast du ein Glück.....Du bist auf der Seite der "Gewinner"....

DC - Filter sind aus meiner Sicht auf jedenfall hilfreich.

Auf jeden Fall.....Und zwar DANN, wenn man mönströse und unvergossene, vielleicht auch noich "miese" Ringkerntrafos betrteibt, und zugleich > 500 mV Offset geliefert bekommt.....

Zu dieser Gruppe dürfte sich glücklicherweise nur eine unbedeutende Minderheit zählen.....Und die "müssen" dann eben basteln.
Ein erwähnenswertes "Problem" besteht in Deutschland aber ganz sicher nicht.

Das liegt aber auch daran, dass es nur noch ein paar vereinzelte , statistisch eher unbedeutende "Freaks" (wie auch mich) gibt, die sich irgendwelche "behämmerten" Endstufen mit grossen Ringkernen (oder sonstigen Trafos) in die Bude stellen......Diese Spezies stirbt nunmal aus.....

Das I-Phone kennt diese Problreme nicht.

BTW....Mir kommt da soeben eine Idee

Unter der Überschrift "Show me your sine" könnten diverse Foristen (mit der Möglichkeit dazu), mal ihren Netzsinus in Form eines Bildchens vorstellen.

Quasi ein Power Line Contest

Wie wär´s ? Dann hätte man mal deutschlandweite Anhaltspunkte. Wer macht mit?

EDIT...Ich mache mal den Anfang. NRW, Großstadt , nahe Zentrum. Samstag, so um die Mittagszeit.



<2,2 % bei 15 KHz Bandbreite.....Rekordtief! Klingt jetzt bestimmt viel besser ....Nur blöd, dass hier um diese Zeit alle Verstärker aus sind.
Für die ganz "Schlauen" : Auch bei 500 KHz Bandbreite ändert sich der Wert auf diesen zwei oder drei Stellen natürlich nicht weiter.



Bitte nur in Verbindung mit einem Labortagebuch, oder ausnahmsweise auch mal mit "Labertagebuch"

Wer unterbietet? Wer knallt mit >7% voll rein ? Wer hat ein Rechteck ? (um30%) Freiwillige vor.

Hallo,

bei mir brummen ALLE Ringkerntrafos, ob T+A, Vincent, Thomann, Weihnachtsbeleuchtung, einfach alles. Netzfilter brachten nichts bei mir. E-Werk sagte mir, ich solle mal auf den Nachbardächern sehen, was da so drauf ist. Denn die schlechten Wechselrichter seien meist Schuld an der Verschmutzung des "Stroms". Klar, alle Dächer hier sind voll damit, meins nicht, aber was nutz mir das.

So bin ich auf die älteren Geräte angewiesen mit normalem Trafo, bzw. jetzt ICEPower Module mit SNT drin.

Servus


K-H

Hallo amdmann5,

waren das wirklich DC-Filter oder Netzfilter welche Störungen vom Netz bzw. zurück ins Netz unterdrücken sollen?

Mein Aufbau geht gerade schleppend voran wegen Zeitproblemen, Elkos und Gehäuse sind aber schon da. Ich möchte per Leistungsrelais die einzelnen Geräte in 4 Gruppen ein bzw. ausschalten können was mir die lästige Vierfachsteckdose mit Schalter hinter den Geräten erspart. Am edelsten wäre eine Leiterplatte mit dem DC-Filter, den Relais und eventuell 4 Netzfiltern für Printmontage.

Gruß