OPA-Buffer Schaltung

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Michibusa
Stammgast
#1 erstellt: 20. Sep 2015, 00:45
Hallo zusammen,

auch mit eingeschränkten Kenntnissen ist das Basteln und Löten eines meiner größten Hobbys. Ich bin daher häufiger auf Unterstützung angewiesen und möchte mich auch in diesem Fall an euch wenden.

Hin und wieder könnte ich hörbare Verbesserungen durch den Tausch von OP-Amps oder Optimierung der Stromversorgung in Soundkarten erreichen.
Ich habe mich häufig gefragt, warum hinter dem OPA nicht ein Buffer eingesetzt wird, wenn man die Kosten mal außer Acht lässt.
Ich möchte daher mal ein kleines Board bauen, welches ich an Stelle des ersten OPA (quasi hinter den DA-Wandler) einsetzen und dann direkt an den Ausgang anbinden kann. Das Board soll also einen OPA und zwei Buffer enthalten.
Spricht hier etwas dagegen oder FÜR die OPAs?
Ich benötige leider ein Best-Practice Schema, da ich von der Dimensionierung aktuell nichts sagen kann und nicht beurteilen kann, ob und in wie fern die Schaltungen der Datenblätter optimal sind.

Hat jemand sowas schon mal gemacht? Hat jemand ein solches Schema, welches mir zum Nachbau zur Verfügung gestellt werden kann?
Eine Erklärung ist natürlich willkommen, auf lange Sicht möchte ich natürlich verstehen, was ich da mache.
Ich möchte den Versuch probieren, Unterschiede zwischen üblichen Schaltungen und dem technisch machbaren zu vergleichen und zu erhöhen.

Meine bisherigen Favoriten sind LME49990, LME49720 und ein paar wenige BBs. Als Buffer würde ich mir den LME49610 oder den BUF634 vorstellen.

Danke für eure Ideen

Michibusa
Gevatter_Jod
Gesperrt
#2 erstellt: 20. Sep 2015, 01:02

Michibusa (Beitrag #1) schrieb:

Hin und wieder könnte ich hörbare Verbesserungen durch den Tausch von OP-Amps oder Optimierung der Stromversorgung in Soundkarten erreichen.


Es gibt messbare Verbesserungen oder hörbare Veränderungen.

Hast Du gemessen?
pelowski
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 20. Sep 2015, 03:12
Hallo Michibusa,

tut mir leid, aber bei deinem Kenntnisstand sind das die üblichen sinnfreie Basteleien sog. KüTiBas.

Wenn man etwas verbessern will, muss man zuerst zwei Dinge benennen können:

- Welche (hörbaren (!) Parameter will ich verbessern?

- Mit welchen Maßnahmen erreiche ich das am effektivsten?

Was soll denn ein Puffer hinter einem OPV verbessern? Ein BUF634 (beispielsweise) ist dann nötig und sinnvoll, wenn du einen darauffolgenden sehr niederohmigen Eingang bedienen, oder einen KH betreiben willst. Oder auch wenn ein sehr langes Kabel folgt.

Und wenn du keine Messtechnik hast, um das Ganze vorher/nachher zu messen, sind natürlich der Einbildung einer "Verbesserung" Tür und Tor geöffnet.

Grüße - Manfred

PS: ...Das Board soll also einen OPA und zwei Buffer enthalten...
Das verstehe ich nun überhaupt nicht.
ZeeeM
Inventar
#4 erstellt: 20. Sep 2015, 09:23

pelowski (Beitrag #3) schrieb:

PS: ...Das Board soll also einen OPA und zwei Buffer enthalten...
Das verstehe ich nun überhaupt nicht. :.


Ich nehme an ein Dual OPA + 2 Buffer.
Michibusa
Stammgast
#5 erstellt: 20. Sep 2015, 09:35
Danke ZeeeM, ja, ein Dual-OPA.
Ok,bei Einsatz des LME49990 natürlich zwei davon.

Pelowski, also wählst du den Treiber (OPA oder BUF) abhängig von der darauf folgenden Impedanz?
Ab welcher Impedanz macht deiner Meinung nach ein OPA, ab welcher ein BUF634 Sinn?

Was macht bei hochohmigen Anwendungen der OPA besser?
Warum nicht gleich einen Buffer nehmen?

Grüße,

Michibusa


[Beitrag von Michibusa am 20. Sep 2015, 09:36 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#6 erstellt: 20. Sep 2015, 10:15
Der Buffer ist ein Puffer Hat ein BUF624 nicht eh eine feste Spannungsverstärkung von 1?
OP + Buf = Spannungsvertärkung + Leistungsverstärkung. Wie auch schon erwähnt sind die Buffer auch dazu da, das sie an speziellen Lasten sauber arbeiten. Ich meine mich zu erinnern das der eine oder andere Baustein aus einer ganz anderen Anwendung kommt und zwar vergleichsweise hochfrequente Signale über lange Leitungen zu transportiere. Der als KHV beliebte TPA6120 gibt es auch unter anderer Bezeichnung für so eine Anwendungszweck,

Die Frage ist immer, was will man erreichen. Wenn man etwas mehr Strom brauch und eine Spannungsvertärkung > 1, dann gibt es auch solle netten Bausteine: http://www.analog.co...ta-sheets/AD8397.pdf
NoobXL
Stammgast
#7 erstellt: 20. Sep 2015, 12:40
Moin,

quasi alle OPV-Grundschaltungen und gebräuchliche Derivate davon haben nix mehr (vielleicht noch DC-Auskopplung) zwischen OPV-Ausgang und Eingang des nächsten Schaltungsteils. Die Ausgangsipmedanz ist daher immer so niedrig wie es max. Ausgangsstrom, Bandbreite und Slew Rate des jeweiligen OPVs erlauben.

Wenn es nicht um Verstärkerschaltungen hoher Leistung oder direkt angeschlossene Kopfhörer, sondern nur um ein Stück Signalkabel und den Eingang irgend eines Hifi-Gerätes geht ist das idR. niedrig genug.

Wenn das nächste zu treibende Element der Eingang eines AD-Wandlers ist, ist die Kenntnis der elektrischen Parameter wichtig. Je nach Typ und Eigenheit des Wandlers können ganz bestimmte Verhältnisse nötig sein um z.B. Rauschen bestmöglich zu unterdrücken. Da einfach mal irgend einen Buffer dazwischen zu setzen kann nach hinten losgehen.

Alles in allem, wenn die Schaltung vorher richtig ausgelegt ist wird mit einem Buffer nur eine zusätzliche Stufe eingefügt die Rauschen und Klirr erhöht, aber nix bringt...

Grüße
Keksstein
Inventar
#8 erstellt: 21. Sep 2015, 08:26
Ohne Schaltplan des betreffenden Geräte wird das nichts, nur weil 2 OPs Pinkompatibel sind heißt das nicht das man sie 1:1 tauschen kann. Oder warum denkst Du gibt es so viele unterschiedliche Typen?

Der BUF634 braucht bei hoher Bandbreite (die braucht man wenn man ihn in die GK des OPVs legen will) 15mA Storm zusätzlich, woher weißt Du ohne Schaltplan das das Netzteil den Strom liefern kann?
Außerdem haben viele Geräte mit Cinch Anschluss sowieso Widerstände in Reihe zum Ausgang, der BUF bringt keinen Vorteil im Normalfall.

Lg
Michibusa
Stammgast
#9 erstellt: 21. Sep 2015, 09:39
Hallo zusammen,
 
die Idee ist ja auch, hinter dem DAC das Signal abzugreifen und direkt auf die neue Mini-Platine umzuleiten, über die neue Schaltung dann ab an den Ausgang. Damit habe ich auch den ganzen Stress mit den Komponenten um die OPA’s herum und die Auswahl aller Komponenten kann frei gewählt werden, wie oben bereits beschrieben.
In die eigene Schaltung soll dann auch der Eingang für eine gesonderte Stromversorgung integriert werden.
 
Nochmal zum Verständnis:
Wir gehen von einem komplett eigenen Design direkt am Ausgang des DAC aus, also ein Mini-Board, welches über die 8 Kontakte des „alten“ OPA’s angebunden wird.
Der Plan ist, hinter dem ersten Dual-OPA als Ausgangstreiber einen Buffer zu nutzen. Die Stromversorgung des OPA (und des Buffers) würde über eine externe Lösung gelöst werden.
 
Ihr schreibt, der Ausgangstreiber soll ruhig ein OPA sein, da der Buffer erst bei diversen Umständen (wie lange Leitungslänge oder niederohmiger Eingang der Endstufe) zum Einsatz kommt.
 
Spricht denn etwas gegen einen generellen Einsatz eines Buffers als Ausgangstreiber? Und verrichtet dieser einen „schlechteren“ Job als der OPA (als Ausgangstreiber), wenn beispielsweise der Eingang der dahinter hängenden Endstufe hochohmig ist?

Grüße,

Michibusa
Gevatter_Jod
Gesperrt
#10 erstellt: 21. Sep 2015, 13:08
Mal eine Frage zum Verstänsnis. Bist du überzeugt, dass Du einen besseren Job machst, als ein erfahrener Hardwaeentwickler?

Was steht Dir an Messgeräten zur Verfügung? Welche Entwurfwerkzeuge nutzt Du?

Das kommt mir alles irgendwie so vor, wie ein Achtzehnjähriger mit seinem ersten neuen Auto, der vor hat, mit Teppichmesser und Lötkolben das Profil seiner Reifen zu optimieren.
Michibusa
Stammgast
#11 erstellt: 21. Sep 2015, 14:33
18 Jahre... Ach waren das Zeiten.
Zur Verfügung stehen: Oszi, Signalgenerator, ein paar Multimeter und ne Soundkarte mit Messequipment.

Ich bin überzeugt, dass ich im Gegensatz zu dem Hardwareentwickler nicht auf Kosten schauen muss. Meine Einschränkung ist die derzeitige Kenntnis über die Elektrotechnik.

Ich frage mich, wo deine Zweifel liegen... Also, findest du die Idee Mist? Ist es mein Vorgehen?
Ich meine... Das Netz ist voll von Posts von Leuten, die ihre OPAs wechseln und nicht an die Komponenten drumherum denken. Immerhin sehe ich das Bild etwas größer...
Gevatter_Jod
Gesperrt
#12 erstellt: 21. Sep 2015, 15:04
Ich denke, dass bei jedem Hersteller von integrierten Schaltkreisen eine Abteilung existiert, die eines zum Ziel hat: Eine Standardbeschaltung zu ermitteln und vorzugeben, in der das eigene Produkt (OpAmp, Wandler, etc) eine möglichst gute Figur macht. Diese Schaltungen kommen dann ins Datenblatt des Bausteins.

Weil Zeit auch Geld ist, stehen denen Werkzeuge zur Verfügung, mit denen sie diese Schaltungen virtuell entwickeln. Und ei Messgerätepark, der die Schaltungen dann in einer realen Ausprägung prüft.

Die Praxis zeigt, dass kaum ein Hersteller von Geräten, der diese Produkte einsetzt, von diesem Standard abweicht, weil der bereits hoch optimiert ist.

Mal eine Frage zu den D/A Wandlern. Es gibt zwei Arten, das analoge Signal auszugeben, die bei Wandlern gebräuchlich sind. Kennst Du sie? Die Weiterverarbeitung ist stark davon abhängig, welchem Prinzip diese Wandler folgen.

Wenn nicht, dann nützt alles drumherumdenken nicht viel.

Zu Deinem Messgerätepark - in manchen Städten nennt man einen umzäunten grünen Quadratmeter in der Innenstadt bereits Park.

Wann wurden Oszi, Multimeter, Signalgenerator denn das letzte mal kalibriert? Gibt es für die Soundkarte eine Kalibrierung?

Man kann schließlich nicht die letzten zwei Hundertstel optimieren, wenn das Equipment einen Zehntel Messfehler aufweist.


[Beitrag von Gevatter_Jod am 21. Sep 2015, 15:06 bearbeitet]
Michibusa
Stammgast
#13 erstellt: 21. Sep 2015, 15:22
Ich glaube, wir können nach deinem Beitrag nun meinen und alle Threads und Ideen einstampfen, die im Bereich DIY stehen. Offensichtlich sind alle Geräte bereits zu Ende entwickelt, und jeder Hersteller gönnt seinen Kunden das beste Stück Technik, was er unabhängig vom Preis bekommen kann.
Gevatter_Jod
Gesperrt
#14 erstellt: 21. Sep 2015, 15:45
Das kann man so nicht sagen, aber man sollte sich als DIYler doch überlegen, an welcher Ecke des ganzen man als Einzelkämpfer noch Lorbeeren ernten kann und das ist bestimmt nicht im Bereich der Elektronik. (Meine Meinung)

Wenn Du geschrieben hättest, Du wolltest eine gute Lautsprecherbox durch Aktivierung verbessern, da sähe ich noch ein weites Feld. Oder auch eine komplette Neukonstruktion, da wäre von meiner Seite nichts gegen einzuwenden.

Aber im Bereich der Elektronik ist der Zug abgefahren, da gibt es mittlerweile zu viel gut durchdachtes von der Stange.

Auch im Bereich der Lautsprechertechnik tut sich einiges, aber bis das gut durch ist, vergehen noch ein paar Jahre.
Anro1
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 21. Sep 2015, 16:30
Hallo Michibusa

hatte vor einiger Zeit eine ähnliche Idee, einfach mal verschiedene OP Amps in einer
CD-Play / DAC Ausgangsstufe zu testen.
Dazu 3 Tipps
1) Kauf Dir vielleicht die 2 Stck (Stereo) dieser, oder ähnlicher OpAmp Test Platinen.
Erleichtert das Setup / Umbau / Messen / Hören der verschiedenen Typen
Op Amp Test Platine

2) Texas Instruments hat eine schöne OP-AMP Vergleichstabelle für Audio Anwendungen
auf der WEB Seite. Unverbindliche Info, also keinen Ausage Besser <> Schlechter aber wertvolle
Vergleichsinfo auf einen Blick.

3)Unterschiedliche Wandler/Filter Typen brauchen unterschiedliche Ausgangsstufen.
Einfach mal gooeln, da findest Du wertvolle Tipps welcher Wandeler/Filter welche Anforderungen
an die Ausgangstufen stellen.

GRüsse und viel Spass beim testen & vergleichen.
Keksstein
Inventar
#16 erstellt: 21. Sep 2015, 17:38

die Idee ist ja auch, hinter dem DAC das Signal abzugreifen und direkt auf die neue Mini-Platine umzuleiten, über die neue Schaltung dann ab an den Ausgang. Damit habe ich auch den ganzen Stress mit den Komponenten um die OPA’s herum und die Auswahl aller Komponenten kann frei gewählt werden, wie oben bereits beschrieben.
In die eigene Schaltung soll dann auch der Eingang für eine gesonderte Stromversorgung integriert werden.


Eben nicht.


Spricht denn etwas gegen einen generellen Einsatz eines Buffers als Ausgangstreiber? Und verrichtet dieser einen „schlechteren“ Job als der OPA (als Ausgangstreiber), wenn beispielsweise der Eingang der dahinter hängenden Endstufe hochohmig ist?


BUF634 und OP davor bilden eine Einheit, hatte ZeeeM auch schon geschrieben. Schlechter machen wird er es nur bei falscher Beschaltung oder schlechtem Layout und da liegt das Problem, der BUF634 ist Pfeilschnell und braucht ein durchdachtes Layout. Wenn man weiß was man macht allerdings ein toller Chip!


Ich bin überzeugt, dass ich im Gegensatz zu dem Hardwareentwickler nicht auf Kosten schauen muss. Meine Einschränkung ist die derzeitige Kenntnis über die Elektrotechnik.


Bei günstigem Equipment stimmt das sicher, die HW Entwickler haben aber selber Messgeräte um zu sehen wo sie einsparen können und wo es sich negativ auswirkt ein Bauteil zu sparen. Die technischen Daten sind das Aushängeschild, auch im günstigen Bereich.


Das Netz ist voll von Posts von Leuten, die ihre OPAs wechseln und nicht an die Komponenten drumherum denken. Immerhin sehe ich das Bild etwas größer...


Ich habe noch nie einen Beitrag im Internet gefunden bei dem die "Modder" danach auch mal gemessen haben was am Ausgang des Gerätes passiert, wäre doch interessant. Wenn man sich den Aufbau anschaut versteht man aber auch meistens warum das so ist. Bestes Beispiel im Bereich Soundkarten, Schirmblech der Xonar Essence STX wird gerne von Moddern eingespart um den "super tollen" Diskreten OPV einzubauen. Das dieses Blech einen Nutzen hat wissen diese Leute halt nicht.


Offensichtlich sind alle Geräte bereits zu Ende entwickelt, und jeder Hersteller gönnt seinen Kunden das beste Stück Technik, was er unabhängig vom Preis bekommen kann.


Ein Bescheidenes Design rettet man nicht durch einen super OPV, genauso wenig wie alle guten Designs besser werden mit "hochwertigeren" OPVs. Selbst in teuerstem Hifi Equipment und sogar in Audio Messgeräten findet man noch den Erzfeind des Küchentisch-Bastlers NE5532 / NE5534, Zufall?


Aber im Bereich der Elektronik ist der Zug abgefahren, da gibt es mittlerweile zu viel gut durchdachtes von der Stange.

Darum geht es bei DIY doch garnicht, der Reiz liegt im selber nach den eigenen Vorstellungen machen.


[Beitrag von Keksstein am 21. Sep 2015, 17:43 bearbeitet]
Gevatter_Jod
Gesperrt
#17 erstellt: 21. Sep 2015, 18:28
Hm, das würde voraussetzen, dass man eigene Vorstellungen hat. Und die Mittel, sie zu erfüllen.


@michibusa

Was genau ist denn jetzt das Ziel dieser Aktion? Eine Verbesserung der Wiedergabe? Eine Veränderung der Wiedergabe? Eine Individualiserung eines elektrischen Geräts?

---
pelowski
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 21. Sep 2015, 18:59

Keksstein (Beitrag #16) schrieb:
...Ich habe noch nie einen Beitrag im Internet gefunden bei dem die "Modder" danach auch mal gemessen haben was am Ausgang des Gerätes passiert, wäre doch interessant...

Ja, schon - aber wenn man das kann, dann wäre auf jeden Fall ein BT das Kriterium für oder gegen den Erfolg einer Modufikation.

Schließlich soll ja i.a.R. hörmäßig etwas verbessert werden und eine Verminderung des Klirrs beispielsweise von 0,01% auf 0,003% stellt zweifelsferei eine Verbesserung dar, ist aber absolut ohne praktischen Wert, da unhörbar!

Grüße - Manfred
audiophilanthrop
Inventar
#19 erstellt: 28. Sep 2015, 02:29
Grundsätzlich ist die Idee mit dem Puffer ja durchaus nicht schlecht. Aber als "Plug'n'Play"-Ersatz ohne Kenntnis der Außenbeschaltung? Halte ich für etwas problematisch.

Adapterplatinen-Lösungen sind ohnehin nicht so ganz ohne Tücken. Selbst wenn man die Versorgungsspannungen mit lokalen Entkoppel-Cs schön niederohmig bekommt (aber nur gegeneinander, nicht gegen Masse, denn Standard-OPs haben schließlich keinen Anschluß dafür), so steckt doch immer noch die Außenbeschaltung auf der anderen Seite. Damit sind parasitäre Induktivitäten und auch Kapazitäten deutlich vergrößert. Wenn man Pech hat, reicht das, um eine layoutmäßig eh schon grenzwertige Schaltung vollends zum Schwingen zu bringen - zumal es da zwischen verschiedenen OPs auch deutliche Unterschiede gibt.

Überhaupt ist die Außenbeschaltung mindestens genauso wichtig wie der OP selbst. Genaugenommen will beides aufeinander abgestimmt sein. Eine Schaltung, die nicht einmal einen TL072 ins Schwitzen bringt, ist wahrscheinlich so hochohmig, daß ein stärkerer OP obendrein noch mit Puffer vollkommen unnötig ist, aber mal kurzerhand 10mal soviel Strom braucht. Signifikantes Verbesserungspotential wird meist nur dort bestehen, wo sich der Schaltungsdesigner etwas verschätzt hat (z.B. grenzwertig niederohmige Beschaltung bei einem nicht sehr lasttoleranten OP), der Rotstift gewütet hat oder im DAC HF-Müll aus dem Wandler Ärger macht. Das kommt vor, ja, ein gut ausbalanciertes Design bringt den OP-Tauschansatz aber schnell an seine Grenzen.

Eine Schaltung mit Puffer würde ich nur dort für wirklich nötig halten, wo es tatsächlich niederohmige Lasten zu treiben gilt, etwa im Kopfhörerbetrieb oder für extrem rauscharme Schaltungen mit gleichzeitig hohen geforderten Pegeln. Standard-OPs kommen normalerweise mit 2 kOhm noch ganz gut klar (+/-12-15 V, Pegel 6-9 Veff), kräftigere auch mit 600 Ohm, nur wenige mit 200.
Nun stelle man sich mal vor, man will in einem nichtinvertierende Verstärker mit relativ geringem Verstärkungsfaktor (z.B. 2) das Spannungsrauschen eines günstigen Lownoise-OPs wie des NJM2068 voll ausfahren. Das Ding kann zwar mit etwa 3 nV/sqrt(Hz) Spannungsrauschdichte punkten, ist aber schon was älter und müht sich bereits unter 2 kOhm Last zusehends mit ein paar Veff (siehe Messungen am O2 bei Gain 6,5x). Da rauschtechnisch auch nur auf 3 dB ranzukommen bedingt schon eine Beschaltung mit 330 + 330 Ohm = 660 Ohm, zzgl. Last am Ausgang. Das wird dem bei nennenswerten Pegeln nicht mehr sonderlich schmecken, was sich in den Meßwerten (z.B. Klirr @ 10 kHz) deutlich bemerkbar machen wird. Da kann man dann einen Puffer gut gebrauchen. Wobei dann zu prüfen wäre, ob man nicht mit einem OP der LM4562-Familie ohne Puffer günstiger fährt, denn die sind ähnlich rauscharm und deutlich lasttoleranter. Mit einem kleinen diskreten Puffer könnte man aber ggf. immer noch billiger und besser wegkommen.
Wenn man nun andererseits eine Schaltung mit z.B. dem NJM2068 findet, bei der das Rauschen bekanntermaßen ziemlich sekundär ist, die Beschaltung aber trotzdem sehr niederohmig ausfällt, könnte eine billige Tuningvariante einfach in der (maßvollen) Erhöhung der Widerstandswerte bestehen, damit die Ausgangsstufe des OPs statt z.B. <1,5 kOhm mal wenigstens 3 kOhm vorgesetzt bekommt. Wer nur den OP selbst tauscht, hat diesen Freiheitsgrad nicht.
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