260 Volt auf 220 Volt reduzieren - aber wie ?

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klingt_wie_kaput
Stammgast

#1 erstellt: 26. Nov 2016, 12:34

Hallo,

Ich habe einen Audiolabor "rein" zu Hause in betrieb. Leider hat der im Phono Zweig das hässliche 50Hz brummen drauf- durch die sehr hohe Verstärkung bei Phono halt.
Alle anderen Eingänge sind sauber.

Jetzt dachte ich mir, machst´n nen Trenntrafo dazwischen.
Gemacht, getan. Erster mit 100 Watt Belastbarkeit: mit Leerlaufspannung von über 260 Volt !!!
Nächsten geholt: Belastbarkeit 23 Watt. Selbes Spiel: Leerlaufspannung bis 270 Volt sogar - Mit 30 Watt Last (alter DVD Player) "immerhin" 245 bis 248 Volt...

Nun ist die "rein" ja noch in Zeiten gebaut worden, wo noch 220 Volt aus der Steckdose kamen und ich somit der "rein" über 20 Volt nicht zumuten möchten.

Jetzt meine Frage: Wie bekomme ich die 260 Volt am saubersten auf 220 Volt reduziert?

Mit nem Widerstand, schon klar. Tolle Formel :R=U / I
Werte eingefügt, ergibt R= 260 / 23 = 11,3
Aber was? 11,3 Ohm, Kilo-Ohm, Mega- Ohm???
Und welche Einheit haben die Werte bei der Rechnung?

R= U in Volt / I in was? In Watt, Milliwatt, ... ???

Und wie welchen Widerstand Wähle ich dann? So nen normalen mit 1/4 Watt? Oder muss der dann auch die 21 Watt die die "rein" verbraucht, haben? Also 21 Watt...?

Danke schon einmal für Eure Hilfe und morgen allen einen schönen ersten Advent.
Grüße Mario

eXner
Stammgast

#2 erstellt: 26. Nov 2016, 13:33

So wie ich das sehe, müsstest du zur Berechnung des Vorwiderstandes noch den Strom also "I" messen.

U= Spannung (Volt)
R= Widerstand (Ohm)
I= Strom (Ampere)

Um dann die Spannung von 260V auf 220V zu reduzieren muss der Widerstand dann in Reihe geschaltet werden.

Um zu berechnen wie groß der Widerstand sein muss, damit an diesem 40V abfallen rechnest du folgendes:
40 Volt / ???Amperé = ??? Ohm

Ob es eine andere Formel gibt mit der man es ohne messen ausrechnen kann, weiß ich leider nicht.

Grüße

DB
Inventar

#3 erstellt: 26. Nov 2016, 14:05

Hallo,

klingt_wie_kaput (Beitrag #1) schrieb:

Ich habe einen Audiolabor "rein" zu Hause in betrieb. Leider hat der im Phono Zweig das hässliche 50Hz brummen drauf- durch die sehr hohe Verstärkung bei Phono halt.
Alle anderen Eingänge sind sauber.

Jetzt dachte ich mir, machst´n nen Trenntrafo dazwischen.

mit einem Trenntrafo bekommst Du das Brummen nicht weg (möglicherweise ist es konstruktiv bedingt und nicht zu ändern). Im schlechtesten Fall hebelst Du dadurch aber die Schutzwirkung eines RCD aus.

Wenn Du die Netzspannung senken willst, brauchst Du einen Spartrafo 230V-220V.
Dazu läßt sich ein Trafo 230V/15V passender Leistung verwenden, dessen Sekundärwicklung wird dann in Gegenreihe zur Primärwicklung geschaltet. Das ist aber nichts für Leute ohne elektrotechnische Kenntnisse.

MfG
DB

EiGuscheMa
Inventar

#4 erstellt: 26. Nov 2016, 16:20

klingt_wie_kaput (Beitrag #1) schrieb:

Jetzt dachte ich mir, machst´n nen Trenntrafo dazwischen.

Die "Trenntrafos", zumindest für kleine Verbraucher, die man Heute so kaufen kann, sind keine "Trafos" im eigentlichen Sinne mehr sondern AC/AC Wandler, die keine sinusförmige Ausgangsspannung liefern.

Mit einem AC Multimeter gemessen kann daher durchaus eine höhere Spannung als der Effektivwert angezeigt werden. Womit hast Du gemessen?

ZeeeM
Inventar

#5 erstellt: 26. Nov 2016, 16:53

Sowas

https://www.reichelt...=TIM+60&SEARCH=%252A

Sind schon reguläre Trafos. Warum sollte man da elektronisch eine AC/AC Wandler bauen ohne galvanische Kopplung. Das wird doch teuer. Das ein Trafo hat unbelastet eine Leerlaufspannung, schließlich will ich ja unter Laste ein bestimmte Klemmspannung an der Sekundärwicklung haben.
Daher mit einer dem tatsächlichen Verbraucher entsprechenden Dummylast messen.

Edit: Bei dem obigen Trafo steht auch Leerlaufspannungsfaktor von 1.15 drinn.... 240V*1.15 Tataaaaaa ..

[Beitrag von ZeeeM am 26. Nov 2016, 16:56 bearbeitet]

Amperlite
Inventar

#6 erstellt: 27. Nov 2016, 00:10

eXner (Beitrag #2) schrieb:

Dieser Vorschlag ist grober Unfug!

Nicht nur, dass die Spannung dann je nach Belastung ständig stark schwanken würde - man verhindert ggf. sogar noch, dass die Sicherung im Fall eines Kurzschlusses kommen würde. Je nach Hausinstallation brandgefährlich oder gar lebensgefährlich!

Pfoten weg von Experimenten an Netzspannung, wenn man keine Ahnung hat!

[Beitrag von Amperlite am 27. Nov 2016, 00:10 bearbeitet]

Böötman
Inventar

#7 erstellt: 27. Nov 2016, 00:17

Naja, hast du geprüft ob du die Trenntrafos richtig angeschlossen hast? Prim. und Sek. -seitig dürften sich die Windungszahlen zum ausgleich der Trafoverluste unterscheiden. Solltest du die Sekundärseite als Primär angeschlossen haben so ist das ganz normal das dir die Spannung nach oben abhaut.

ZeeeM
Inventar

#8 erstellt: 27. Nov 2016, 00:24

Böötman (Beitrag #7) schrieb:

Solltest du die Sekundärseite als Primär angeschlossen haben so ist das ganz normal das dir die Spannung nach oben abhaut.

Eher nicht siehe mein Post.
Ein Trenntrafo der im Leerlauf 1:1 ist, der hat unter Last eine zu niedrige Spannung. Wenn man lastunabhängig eine stabile Klemmspannung haben will, dann muss man aktiv regeln, oder so einen fetten Trafo nehmen, das dessen Innenwiderstand sehr klein im Vergleich zur Last ist.

Böötman
Inventar

#9 erstellt: 27. Nov 2016, 00:42

Asche auf mein Haupt, du hast Recht.

ZeeeM
Inventar

#10 erstellt: 27. Nov 2016, 00:43

Lass das mit der Asche, graue Haare bekommt man schnell genug

klingt_wie_kaput
Stammgast

#11 erstellt: 27. Nov 2016, 12:40

Hallo

Und danke für die vielen Antworten und Statements.
Um die Formel R= U/ I an zu wenden, habe ich doch alle Werte angegeben:

R wird ja gesuch,
U habe ich geschrieben, dass das die 260 Volt sind und
I sind die 23 Watt die der Trenntrafo verträgt..

Also 260 / 23 ergibt 11,3.
Da war nun meine Frage, ob dass 11,3 Ohm sind und ob I in Watt richtig eingesetzt ist. Es können ja auch Milliwatt sein, die man einfügen muss.

@ DB: Warum hebel ich dann die Schutzwirkung aus? Die "rein" hat einen normalen Eurostecker, kein Schukostecker. Und der Trenntrafo hat auch keine extra Erdung.

@ ZeeeM: So einen Trenntrafo habe ich zu Hause als ersten ausprobiert, zwar der mit 100 Watt aber erstmal egal. Es ist einfach der Fakt, dass trotz angeschlossener Last die Spannung nicht unter 240 Volt fällt. Werder der 100 Watt noch der 23 Watt Trenntrafo...

@ Böötman: Danke, aber des lesens bin ich mächtig. Da mir sonst bei dem 100 Watt Trenntrafo, der sekundär 2x 115 Volt aufweist, mir bei falschem Anschluss um die Ohren geflogen wäre...

@ Amperlite: Was schlägst Du dann vor, wenn ich diese Arte der Spannungreduzierung nicht einsetzten sollte?

UND: Immer noch die Frage, welche Dimension der Widerstand haben sollte? 1/4, 1/2, 1,... Watt

Dankeschön

Böötman
Inventar

#12 erstellt: 27. Nov 2016, 13:04

Mit dem Ohmschen Gesetz allein kommst du da nicht weit da du dich in der Wechselstromtechnik bewegst. URI ist gut und schön jedoch ist der Trafo eine Frequenzabhängige Last.

Zur bestimmung eines geeigneten Vorwiderstands benötigst du erstmal den komplexen Widerstand deines Trafos im Leerlauf und in deinem Lastfall.

scauter2008
Inventar

#13 erstellt: 27. Nov 2016, 13:31

Hallo.

Der Innenwiderstand eines Trafos ist der Widerstand der Primären und Sekundären Wicklung.

Um eine Stabile Spannung zu bekommen muss der Trafo groß sein.
200W-300W Trafos gibt es oft auf Ebay für ein paar Euro, die sind dann auch ausreichend stabil.

Du solltest dich erst einmal mit den Grundlagen beschäftigen bevor du mit Netzspannung spielst.

I sind die 23 Watt die der Trenntrafo verträgt

Watt = P
Was der Trafo an Last aushält ist uninteressant, was der Verbraucher an Leistung braucht ist relevant.

[Beitrag von scauter2008 am 27. Nov 2016, 13:32 bearbeitet]

klingt_wie_kaput
Stammgast

#14 erstellt: 27. Nov 2016, 13:31

Wie mess ich den Widerstand des Trafos?
Einfach die Wicklungen messen?

fordgranada23
Stammgast

#15 erstellt: 27. Nov 2016, 13:37

klingt_wie_kaput (Beitrag #11) schrieb:

Bitte lass es.... diese Aussagen bewegen mich dazu zu sagen das man nicht alles kann, entweder man meldet sich beim Darwin Award an oder man hat wenigstens ein klein wenig Ahung bevor man mit Netzspannung arbeitet

I= Ampere, nicht Watt, damit sind die ganzen vorangegangenen Berechungen sinnfrei ....... die 260v sind schon richtig, die Leistungsangabe zu dem "rein" ist vermutlich eine Max Aufnahme, d.h. wenn ich am Trafo keine ordentliche Leistung abziehe knickt die Spannung auch nicht ein....

Abhilfe
1: kleinerer Trafo,
2: Regel / Trenntrafo,
3:Trafo, Netzteil am Gerät ändern (was aber nur die Spannungstauglichkeit anpassen würde,
oder 4: so wie ich es machen würde wenn ich es schon unbedingt tun muss, eine weitere Last paralell zum "rein" z.b. 40 Watt Glühbirne. dann sollte die Spannung auch einknicken....

Aber ich glaube aber nicht dass die Trennung von netz das Problem löst.... ich würde eher bei den Plattenspielerfreaks Nachfragen wo der Brumm herkommen könnte.... ich halte es eher für ein kapazitäts, oder auch Kontaktproblem auf der Signalseite.... (Massekabel vom Plattenspieler ausprobiert?)
Potentialunterschiede an den Stromkreisen an denen du die Geräte betreibst?

LG J

Ps.: die Brummfehlersuche laut "rein" Anleitung ist abgehakt?
MM / MC richtig angepasst?

[Beitrag von fordgranada23 am 27. Nov 2016, 13:41 bearbeitet]

Keksstein
Inventar

#16 erstellt: 27. Nov 2016, 14:00

Kling für mich eher als seist Du auf den "Trenntrafo als Filter" Aberglaube reingefallen, Dein Problem löst das mit Sicherheit nicht.

Am besten Plattenspieler + Massekabel abklemmen, Phono Eingang kurzschließen (oder in der MC Betriebsart auf den niedrigsten möglichen Lastwiderstand schalten) und hören ob es immernoch brummt. Wenn ja ist der Fehler im Gerät selber zu suchen.

Abhilfe
1: kleinerer Trafo,

Genau andersrum, größerer Trafo ;-)

klingt_wie_kaput
Stammgast

#17 erstellt: 27. Nov 2016, 14:28

Fehlerdiagnose nach "rein" Angaben lange erledigt... :-(

Okay da lass ich es.

@ Keksstein: Deine Fehlersuche ergab folgendes: Kurzgeschlossen ohne jeglichen Plattenspielerkontakt brumm, ohne Kurzschluss zwar deutlich weniger aber nicht komplett weck.

Ich werde da wohl erstmal eine neues Netzteil bauen/ mir kaufen.
Das soll ja nach der vielen Zeit ein gravierender Schwachpunkt sein.

Danke an alle

Keksstein
Inventar

#18 erstellt: 27. Nov 2016, 14:49

Ich würde vorschlage, lass Deinen Thread nach "Klassiker Reparatur und Wartung" vom Mod verschieben. Vermutlich werden sich da mehr Leute bezüglich des Problems melden.

Ich habe gerade Dieses Bild vom Netzteil gefunden:

http://medias.audiof...bor-rein-1204946.jpg

Diese roten Roedenstein Elkos waren in den 80er Top, sind aber mittlerweile durch Alterung häufig defekt. Vielleicht kann man das Gerät ja noch zu Audiolabor zum Service senden?

DB
Inventar

#19 erstellt: 27. Nov 2016, 19:21

Das dachte ich zuerst auch, es ist aber kein Netzteil, sondern der Line-Verstärker. Das Brummen wird von den alten Elkos im Plastegehäuse kommen, die taugten auf beiden Seiten des eisernen Vorhanges nichts. Die Elkos müssen also getauscht werden. Bei der Gelegenheit kann man dem Gerät auch ein neues Netzteil gönnen.

So, und hier:

http://www.audiolabo...ice/rein-service.pdf
ist die Schaltung. Das Netzteil strotzt vor Aufwand...

MfG
DB

ZeeeM
Inventar

#20 erstellt: 27. Nov 2016, 20:12

Böötman (Beitrag #12) schrieb:

Mit dem Ohmschen Gesetz allein kommst du da nicht weit da du dich in der Wechselstromtechnik bewegst. URI ist gut und schön jedoch ist der Trafo eine Frequenzabhängige Last.

Da wir bei 50Hz bleiben und die Last weitgehend ohmsch ist, ist ja kein Waschmaschinenmotor, kann man näherungsweise schon wie mit Gleichstrom rechnen. Wenn man den praktischen Innenwiderstand der Sekundärwickung haben will, dann Leerlauf und Last messen und rechnen.

So, jetzt lese ich den Rest der Postings.

DjDump
Inventar

#21 erstellt: 27. Nov 2016, 22:24

Ich hatte auch mal ein Brummproblem mit einem Plattenspieler, ein Tausch vom Signalkabel hat das Problem gelöst. Das hatte eine extra Verbindung um Masse von Verstärker und Plattenspieler zu verbinden.

Ps: ALLE pysikalischen Formeln sind IMMER in Standarteinheiten.

klingt_wie_kaput
Stammgast

#22 erstellt: 27. Nov 2016, 23:04

Habe kabel und stecker schon getauscht. Auch in der rein habe ich alle kondis schon getauscht...

Werde als ersten schritt das originale kabel am dreher wieder installieren

Guts nächtle !

Keksstein
Inventar

#23 erstellt: 28. Nov 2016, 01:27

Bei der Gelegenheit kann man dem Gerät auch ein neues Netzteil gönnen.

Warum so lange das funktioniert? Die 7824 und 7924 sind doch OK, ein höherer Aufwand ist wohl nicht nötig gewesen. Außerdem wird so wie es aussieht nachgefiltert, der Teil ist aber leider nicht in den Schatungsunterlagen (oder habe ich was übersehen?)

Habe kabel und stecker schon getauscht. Auch in der rein habe ich alle kondis schon getauscht...

Wenn Du direkt am Phono Eingang kurzgeschlossen hast, wie sollen es dann die Kabel sein?

Bei kurzgeschlossenem Eingang muss Ruhe sein, zumindest kein Brummen. Rauschen kommt auf die Schaltung an. Eine andere Möglichkeit wäre das ein anderes Gerät einstreut, eventuell den Vorverstärker mal wo anders aufstellen?
Aus dem Netzteil kommen +-24V, die Verstärker laufen aber laut Schaltbild mit +-12,5V. Irgend ein Schaltungsteil fehlt da noch. Ich würde mir mal zuerst die Betriebsspannungen im Phono Verstärker anschauen, vielleicht funktioniert die Regelung von 24V auf 12,5V nicht mehr sauber.

klingt_wie_kaput
Stammgast

#24 erstellt: 28. Nov 2016, 08:30

Hallo,
meine rein läuft mit 15,0 volt. Es gab aber 2 versorgungsspannungen.

Und das netzteil ist ausgelagert.

Ich probier nochmal alle vorschläge durch.

DB
Inventar

#25 erstellt: 28. Nov 2016, 09:38

Keksstein (Beitrag #23) schrieb:

Bei der Gelegenheit kann man dem Gerät auch ein neues Netzteil gönnen.

Ja, den Eingangsbeitrag, indem der TE explizit schrieb, daß er dem Netzteil keine höheren Spannungen als 220V zumuten will.

klingt_wie_kaput
Stammgast

#26 erstellt: 28. Nov 2016, 22:28

Soooo...

Ich habe heute geräte gerückt, kabel verlegt und anschlüsse "neu" gemacht.

Erstens hat bein sa-cd player gestreut, steht jetzt weiter weck,
zweitens habe ich das original technics kabel wieder angelötet und
Drittens, ich brauch nen neuen abtaster :-(

Ohne angebauten abtaster minimaler brumm (ganz weck bekomm ich das wohl bloß mit nem übeholten netzteil), mit abtaster, alles so wie vorher.

Damit ihr informiert seit.

Danke an alle

Keksstein
Inventar

#27 erstellt: 28. Nov 2016, 22:35

Da passt trotzdem was nicht, ohne Abtaster (= Leitung offen) darf es nicht weniger Brummen!
Hast Du beim Test wirklich genau am Eingang kurzgeschlossen oder am ende von einem Cinch Kabel?

klingt_wie_kaput
Stammgast

#28 erstellt: 29. Nov 2016, 19:22

So,

nun nochmal extra nen Kurzschlußadapter gebaut mit jeweils 0,2 Ohm Widerstand.
Ergebnis: brumm...

Was denkst du da passt noch nicht?
Ich weiss, dass kann alles sein

Trotzdem danke für deine Hilfe.

Keksstein
Inventar

#29 erstellt: 30. Nov 2016, 00:10

Hast Du ein Oszi?
Da es auf beiden Kanälen auftritt würde ich mal zuerst die Versorgungsspannungen anschauen. Ich verstehe im Moment noch nicht wie das Entzerrnetzwerk arbeitet, vielleicht hat sich ein Fehler im Schaltplan eingeschlichen. Das hängt praktisch ja nur parallel zum Ausgang, der Punkt ist aber nach meinem Verständnis niederohmig.

ganz weck bekomm ich das wohl bloß mit nem übeholten netzteil

Kann durchaus sein. Im eigentlichen Verstärker sind die Elkos getauscht nur nicht im externen Netzteil, richtig verstanden? Vielleicht solltest Du das noch nachholen, vorallem wenn die Roten Kunstoffbecher Elkos drin sein sollten.

[Beitrag von Keksstein am 30. Nov 2016, 00:19 bearbeitet]

klingt_wie_kaput
Stammgast

#30 erstellt: 30. Nov 2016, 08:24

Doch, auch im externen netzteil sind die elkos getauscht.
Hab mich diesbezüglich viel belesen. Komme da jetzt wahrscheinlich nicht drum herum ein neues netzteil zu bauen