Layout, Routing Verstärker Mehrkanal

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_ardbeg_
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 04. Jan 2018, 00:27
Hallo zusammen,

in dem Thema "Brummschleife schlägt wieder zu" habe ich geschildert, dass ich bei meinem 6-Kanal Verstärker ein Brummproblem habe.

Nachdem durch diverse Änderungen in der Verkabelung nichts mehr so richtig in Ordnung ist, werde ich nochmal einen neuen Anlauf nehmen und brauche dafür Eure Hilfe!

Die Endstufe besteht aus 3 Stereomodulen. Jedes hat sein eigenes Anschlussterminal für V+, V-, Masse für die Spannungsversorgung und Rin, Lin und Masse für den Eingang.

Dann gibt es noch 6 LS-Terminals und die 6 Cinch-Buchsen.

Die erste Frage ist: würdet Ihr das Netzeil (Trafo, Brückgleichrichter und Elkos) auslagern oder kann man es in dem selben Gehäuse belassen? Beim Rumspielen mit den Leitungen habe ich festgestellt, dass man sich schon etwas einfangen kann, daher würde ich zu einem eigenen Gehäuse tendieren.

Die zweite Frage ist: sollten die Versorungsleitungen, also alle drei, miteinander verdrillt werden?

Die dritte Frage ist: wie würdet Ihr die Cinchbuchsen anbinden? Mein letzter Stand bei den aktuellen Versuchen ist, dass ich die Massen der Cinchbuchsen direkt miteinander verbinde und diese gemeinsam auf die "Sternmasse" lege. Für das Signal nutze ich eine Coax-Leitung, deren Mantel nur einseitig an den Cinchbuchsen aufliegt. Der Masseanschluss an den Eingängen bleibt damit unbelegt.

Ich bin auf Eure Hinweise, Anmerkungen und Gedanken gespannt, haut also in die Tasten

Besten Dank und viele Grüße

Lukas
jehe
Inventar
#2 erstellt: 04. Jan 2018, 03:41
damit man sich mal einen Überblick verschaffen kann wäre es sinnvoll wenn du mal ein Foto vom Innenleben deiner Endstufe hier rein stellst.

zu 1. - das Auslagern von Netzteilen in Endstufen ist m.M.n. absolut nicht notwendig. Im Gegenteil, unter Umständen fängt man sich damit noch mehr Probleme ein. Wenn du beim rumspielen festgestellt hast das es Probleme mit den Leitungen gibt, dann liegt das meist an zu langen und schlechten geführten Leitung - (nicht verdrillt, zu dünn usw.), was dann auch gleiche Frage 2 beantwortet.

zu 3. - im Idealfall führt jede Masseleitung der Cinchbuchsen direkt zur Sternmasse. Auch hier Kabel mit möglichst großem Querschnitt verwenden.
Den Masseanschluss bei Signalleitungen einseitig in der Luft hängen zu lassen, ist eine Varianten die man eigentlich nur in Betracht zieht wenn garnichts anderes mehr hilft um Brummprobleme zu lösen. Schließlich dient die Masse nicht nur der Abschirmung sondern stellt auch einen Teil des Stromkreises dar, der nun mal zur einwandfreien Übertragung eines Signals vorhanden sein muss.
Keksstein
Inventar
#3 erstellt: 04. Jan 2018, 05:03

zu 3. - im Idealfall führt jede Masseleitung der Cinchbuchsen direkt zur Sternmasse. Auch hier Kabel mit möglichst großem Querschnitt verwenden.
Den Masseanschluss bei Signalleitungen einseitig in der Luft hängen zu lassen, ist eine Varianten die man eigentlich nur in Betracht zieht wenn garnichts anderes mehr hilft um Brummprobleme zu lösen. Schließlich dient die Masse nicht nur der Abschirmung sondern stellt auch einen Teil des Stromkreises dar, der nun mal zur einwandfreien Übertragung eines Signals vorhanden sein muss.


Wenn ich den TE richtig verstanden habe "soll" das anders sein, die Module haben ja nicht umsonst jeweils eine Eingangsmasse. Genau darauf sollte sich auch der Eingang beziehen sonst könnte es Probleme geben. Die Masse vom Lautsprecher dann direkt an den Sternpunkt legen. Masseschleifen gibt es beim unsymmetrischen Betrieb sowieso immer weil der Schirm (=Masse) doppelt geführt wird. Die Leitungen lässt man unter anderem deshalb besser so kurz wie möglich oder macht es richtig -> Symmetrisch

Bilder vom Aufbau und eine Skizze wären wirklich gut!


Die erste Frage ist: würdet Ihr das Netzeil (Trafo, Brückgleichrichter und Elkos) auslagern oder kann man es in dem selben Gehäuse belassen? Beim Rumspielen mit den Leitungen habe ich festgestellt, dass man sich schon etwas einfangen kann, daher würde ich zu einem eigenen Gehäuse tendieren.


Dann hast Du irgendwo eine Schleife oder ähnliches gebastelt, der einzige sinnvolle Grund das Netzteil auszulagern ist ein Platzproblem, ansonsten ist das Murks. Selbst gute Phono Entzerrer haben ihr Netzteil intern, Violectric z.B.
2 Tipps:
-> Man spart sich Probleme wenn man den Sternpunkt direkt an den Siebelkos setzt, nicht direkt an der Trafowicklung oder ähnliches weil sonst die Ladestromspitzen durch die Induktivität der Zuleitung auf der Masse erscheinen können.
-> Je nach Gleichrichter können dort auch Störungen entstehen, Abhilfe schafft ein kleiner Kondensator (~1-10nF) parallel zu jeder Diode. Achtung, die Kondensatoren müssen eine hohe Spannungsfestigkeit aufweisen da der Gleichrichter mit dem anschließenden Siebelko wie ein Spannungsverdoppler wirkt. (grob Trafosekundärspannung x Wurzel2 x 2 + Sicherheitsreserve)


Die zweite Frage ist: sollten die Versorungsleitungen, also alle drei, miteinander verdrillt werden?


Hinter den Siebelkos bringt es nichts, sieht aber ordentlicher aus. Vor den Siebelkos (also die Sekundärwicklungen vom Trafo) wird es wohl auch keinen Großen Unterschied machen.
Die Signalleitungen sollten geschirmt sein mit Koax-Kabel, falls das nicht gewünscht wird oder die Leitungen kurz bleiben ist verdrillen sinnvoll.
_ardbeg_
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 04. Jan 2018, 15:41
Hallo Ihr beiden,

besten Dank schon mal für Eure Tipps!

Anbei ein paar Bilder; wie gesagt, inzwischen ein wenig zerrupft...
Einmal das ganze von oben:
Übersicht

hier Die Elkos mit den Spannungsabgriffen bzw. der Sternmasse:
Elkos

Dann eine der Endstufen mit der Spannungsversorgung unten und Eingang oben:
Endstufe

Dann noch der aktuelle Stand der Cinch Buchsen:
Cincheingänge

Dann eine Übersicht zur Verschaltung, wie es am Anfang war. Das hat super funktioniert, solange die Quelle nur an eine Endstufe angeschlossen wurde. Sobald ich aber die Kanäle zwei verschiedener Endstufen anschloss, kam das Brummen:
Masse_alt

Und hier noch die aktuelle Verschaltung, wie ich sie nach den Hinweisen aus dem anderen Thread erhalten habe:
Masse_neu

Aus Euren Hinweisen schließe ich jetzt folgendes:

Die drei Leitungen/Endstufe zur Spannungsversorgung sollen verdrillt ausgeführt werden. Bezüglich des Rumspielens war es tatsächlich so, dass der Brumm stärker wurde, je größer die aufgespannte Fläche zwischen Masse und den Versorgungsleitungen war. Wenn es platztechnisch hinhaut, bleibt die Spannungsversorgung im Gehäuse.

Der Schirm der Coaxleitungen sollte nicht nur bei den Buchsen, sondern auch an den Endstufeneingängen aufgelegt werden. Die Buchsenmassen auf die Sternmasse zu führen ist grundsätzlich richtig, es sollten aber sechs einzelne Leitungen sein.

Das mit den Cs am Brückengleichrichter würde ich gerne probieren. Das heißt ich löte die Cs quasi rautenförmig auf den Gleichrichter?
Ausschnitt

Besten Dank und selbstverständlich bin ich an weiteren Meinungen/Anregungen interessiert!
Keksstein
Inventar
#5 erstellt: 05. Jan 2018, 02:42

Der Schirm der Coaxleitungen sollte nicht nur bei den Buchsen, sondern auch an den Endstufeneingängen aufgelegt werden. Die Buchsenmassen auf die Sternmasse zu führen ist grundsätzlich richtig, es sollten aber sechs einzelne Leitungen sein.


Nein, das was Du schreibst widerspricht sich auch irgendwie! Die Buchsen sollten direkt jeweils an die Signalmasse des jeweiligen Endstufenmoduls gelegt werden, nicht auf den Sternpunkt. Warum?
Der kleine Signalstrom muss jetzt zwangsläufig über die Versorgungsmasse zum Modul fließen, ganz schlimm wird wenn die Lautsprecher am Modul angeschlossen sind weil dann sein Laststrom über jene Masse auch wieder zurück zum Netzteil muss. Ohne Supraleiter kann bis zur Instabilität alles passieren. Deshalb bietet Dir der Hersteller ja eine eigene Masse für den Eingang an. (oft sind diese sogar mit ein paar Ohm von der Versorgungsmasse getrennt)
Wenn ich es richtig sehe hat jedes Modul Am Eingang L + GND + R? Dann jeweils von den 2 Cinch Buchsen mit Koax-Leitung zum Endstufenmodul und erst dort die Signalmasse zusammenlegen. So wie auf Deinem ersten Bild ist es richtig und muss funktionieren. (Der Mittelpunkt der Elkos ist aber schon mit den grünen Leitungen verbunden oder?) Auf keinen Fall dürfen die Cinch oder LS Buchsen direkten Kontakt zum Gehäuse haben, sonst baut man erst recht eine Schleife!

Der Aufbau ist so fliegend, da wundern mich Probleme nicht. (Sorry) Mein Tipp: Erst Gehäuse (Metall!!!) planen und bauen und dann verdrahten. Darauf achten das sich Signalleitungen nicht mit anderen Leitungen kreuzen, auf keinen Fall mit den AC Leitungen.
Dein Sternpunkt ist auch nicht super, kauf dir Vernünftige Elkos mit Schraubbefestigung und mache es so, löten ist an der Stelle nicht professionell:

https://www.hifiexpe...hase-ps-1220_top.jpg
http://abload.de/img/pasendstufejb26.jpg

Die Leitungen sollten mit Aderendhülsen in die Schraubklemmen geführt werden, ich empfehle die 10€ für vernünftige Kabel auszugeben, das sieht gleich viel besser aus.


Die drei Leitungen/Endstufe zur Spannungsversorgung sollen verdrillt ausgeführt werden. Bezüglich des Rumspielens war es tatsächlich so, dass der Brumm stärker wurde, je größer die aufgespannte Fläche zwischen Masse und den Versorgungsleitungen war. Wenn es platztechnisch hinhaut, bleibt die Spannungsversorgung im Gehäuse.


Das spricht dafür das irgendwo eine Masse doppelt verbunden ist. Ist der Sternpunkt irgendwie mit dem Schutzleiter/Gehäuse verbunden? Ich empfehle Dir, zerrupfe den Aufbau nochmal komplett, bau ihn wie geplant ins Gehäuse und fang nochmal an zu verdrahten. Das ganze ist nicht schwer wenn man sich Gedanken macht wo die Ströme fließen.
jehe
Inventar
#6 erstellt: 05. Jan 2018, 03:24
na ja, wenn die Eingangsbeschaltung des Boards mit dem LM4702 nach der Referenzschaltung im Datenblatt aufgebaut ist, dann gibt es eine direkte und großflächige Verbindung zwischen der Signalmasse der Cincheingänge und GND der Stromversorgung. Von daher sollten beide Varianten der Verdrahtung der Cinchbuchsen unproblematisch sein.

Den Drahtverhau nochmal zu lösen und neu aufzulegen ist sicher eine sinnvolle Idee. Idealerweise baust du das Ganze zunächst mal mit einem Modul auf und schaust ob bis dahin alles brummfrei funktioniert. Danach verdrahtest du nacheinander die anderen Module und testest nach jedem ob sich was geändert hat.
Ich nutze als zentralen Massepunkt gern ein extra Platine, welche direkt über eine Leitende Verbindung am Knotenpunt der zwei Siebelkos aufgeschraubt wird. Von da aus geht es dann sternförmig per Kabelschuhverbindung und mit möglichst kurzen und dicken Leitungen direkt zu den relevanten Masseanschlüssen.

vielleicht schaust du dir zum Thema Vermeidung von Brummschleifen in Verstärkern auch mal dieses PDF an.


[Beitrag von jehe am 05. Jan 2018, 03:36 bearbeitet]
Keksstein
Inventar
#7 erstellt: 05. Jan 2018, 11:59

na ja, wenn die Eingangsbeschaltung des Boards mit dem LM4702 nach der Referenzschaltung im Datenblatt aufgebaut ist, dann gibt es eine direkte und großflächige Verbindung zwischen der Signalmasse der Cincheingänge und GND der Stromversorgung. Von daher sollten beide Varianten der Verdrahtung der Cinchbuchsen unproblematisch sein.


Du vergisst, die Masse Zuleitung zu den Modulen vom Netzteil (mit Ihrem Innenwiderstand/Induktivität) gibt es doch immernoch. Genau deshalb sollte man die Masse vom Eingang nicht auf den Sternpunkt legen, man sieht sowas auch in fertigen Verstärkern aus dem Grund nie. Sternmasse ist genauso wenig eine Lösung für jedes Problem wie Masseflächen, man muss sich immer Gedanken machen wo welche Ströme fließen.
_ardbeg_
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 05. Jan 2018, 20:56
Hey Ihr beiden,

herzlichen Dank Euch für die Unterstützung! So langsam wird es.

Auch Danke für dir konstruktive Kritik bezüglich des Aufbaus; die Links zeigen, wie es ausschauen sollte.
Das PDF habe ich gerade nur kurz überflogen, werde es mir aber am Wochenende richtig zu Gemüte führen; vielleicht verstehe ich dann endlich die Mechanismen hinter den Brummproblemen.

Nun zurück zum Aufbau. Es steht fest, dass ich das ganze in einem neuen Gehäuse nochmal aufbauen werde. Aber bevor ich das tue, möchte ich gerne einen Aufbau auf dem Werktisch haben, der funktioniert.

Ich habe nun alles auseinander gebaut und mit ein wenig mehr Abstand neu verkabelt. Dabei habe ich die drei Leitungen der Spannungsversorgung so gut es ging verdrillt.

Die Verbindung der Cinchbuchsen zu den Eingängen habe ich mit den Coaxleitungen ausgeführt, den Schirm an der Endstufe und an den Buchsen aufgelegt. Die Verbindung zwischen den Massen der Buchsen habe ich belassen, die zum Sternpunkt entfernt.

Dann eingeschaltet und es war eigentlich so gut, dass ich mir gesagt hätte so kann es bleiben (vielleicht ändert sich das ja noch nach dem Lesen des PDFs ).

Als ich die Endstufen jedoch wieder in die Nähe des Netzteils schob, waren wieder deutlich Störgeräusche hörbar, gefühlt aber mehr als 50Hz. Je näher die Versorgungsleitungen trotz verdrillen an den Brückengleichrichter kamen, um so schlimmer wurde es. @Keksstein: Ich würde das mit den Kondensatoren mal versuchen wollen. Müssen sie wie folgt angebracht werden?:
Ausschnitt

Mal wieder besten Dank und viele Grüße

Lukas
Keksstein
Inventar
#9 erstellt: 05. Jan 2018, 22:09

Die Verbindung der Cinchbuchsen zu den Eingängen habe ich mit den Coaxleitungen ausgeführt, den Schirm an der Endstufe und an den Buchsen aufgelegt. Die Verbindung zwischen den Massen der Buchsen habe ich belassen, die zum Sternpunkt entfernt.


Also wie? Die Brücke muss da raus, sonst gibt es wieder eine Schleife oder der Signalstrom muss wieder über die Versorgungsleitung fließen. Beides schlecht.


Als ich die Endstufen jedoch wieder in die Nähe des Netzteils schob, waren wieder deutlich Störgeräusche hörbar, gefühlt aber mehr als 50Hz. Je näher die Versorgungsleitungen trotz verdrillen an den Brückengleichrichter kamen, um so schlimmer wurde es. @Keksstein: Ich würde das mit den Kondensatoren mal versuchen wollen. Müssen sie wie folgt angebracht werden?


Sollte passen, aber wie gesagt Spannungsfeste Typen einsetzen. (Bei 2x48V über den Elkos >100V) Ich glaube aber nicht das das Dein Problem lösen wird, das ist eher Feintuning.
_ardbeg_
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 07. Jan 2018, 01:43
Hey Leute,

ich war heute zwar nicht im Hobbyraum, um die Brücke zu entfernen, das wird morgen noch gemacht. Zwischenzeitlich habe ich ein paar Materialien bestellt wie Elkos mit Schraubterminals; Kabelschuhe, Crimpzange und Befestigungspunkte zu Kabelführung. Bevor ich die Aluplatten für das neue Gehäuse bestelle, wollte ich Euch meinen aktuellen Stand für das neue Routing zeigen und hoffe, dass Ihr kritisiert, vielleicht sogar lobt oder was auch immer, ich freue mich über jede Rückmeldung
Folgend eine Übersicht ohne eingezeichnete Leitungen:
bersicht

Hier die Lautsprecherleitungen, jeder Kanal wird verdrillt ausgeführt. Wären 1,5mm² ausreichend? Dickere Leitungen bekomme ich kaum in die Terminals.
Lautsprecher

Dann die Spannungsversorgung:
Spannungsvers

Die Coax-Leitungen und die Netzleitung; die Coax würde ich tatsächlich so fliegend verlegen, da die Anschlüsse oben an den Endstufen sind, da spare ich mir sicher 15-20cm Leitung. Schirm liegt an der jeweiligen Buchse auf, Buchsen unter sich getrennt, erst an der Endstufe wird der Schirm zusammengeführt.
Coax_Netz

Und zu guter letzt alls zusammen:
Summe

So, was meint Ihr? Was würdet Ihr lassen, was anders machen? Die Anordnung der Komponenten so sinnvoll?

Danke und viele Grüße
Lukas
_ardbeg_
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 07. Jan 2018, 01:45
Edit: die Leitungen der Spannungsversorgung, als V+, V- und GND sind auch verdrillt, die Netzleitung eine normal gemantelte 250V Leitung.
Keksstein
Inventar
#12 erstellt: 07. Jan 2018, 03:09

Die Coax-Leitungen und die Netzleitung; die Coax würde ich tatsächlich so fliegend verlegen, da die Anschlüsse oben an den Endstufen sind, da spare ich mir sicher 15-20cm Leitung.


Dann wird der Aufbau wieder unordentlich, die 20cm machen auch nichts aus. Gut ist das Du Sternförmig von den Elkos Masse und Versorgung teilst.
Schau Dir mal die von mir verlinkte PAS 2002 PCA an, dort verlaufen die Versorgungsleitungen oben und die Signalleitungen (grau) unten im Gehäuse. Der Aufbau ist dadurch sauber getrennt und vorbildlich ordentlich, eben das würde ich Dir auch so empfehlen.

http://abload.de/img/pasendstufejb26.jpg

Die Leitungen am besten fixieren mit Kabelbinder und passenden Schellen z.B.

Die Leitungen zu den Lautsprechern dürfen ruhig parallel zu den Versorgungen Laufen, das macht nichts aus und hilft beim ordentlich machen. Nur die Signalleitungen davon trennen.


Hier die Lautsprecherleitungen, jeder Kanal wird verdrillt ausgeführt. Wären 1,5mm² ausreichend?


Die musst Du nicht verdrillen, genau wie die Leitungen vom Netzteil auch nicht. Dadurch lassen sie sich sauberer verlegen.
1,5mm^^2 reicht für die Verdrahtung aus, bei den kurzen Wegen macht das nichts.


[Beitrag von Keksstein am 07. Jan 2018, 03:16 bearbeitet]
_ardbeg_
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 07. Jan 2018, 18:16
Das klingt doch gut, danke für Deine Tipps und Hinweise!

Zwei Fragen hätte ich noch, gerne auch an die anderen Mitleser.

1. Wie verschaltet Ihr den Schutzleiter? Legt Ihr ihn nur auf dem Gehäuse auf oder kommt er bei Euch auch auf den Sternmassepunkt? Ich hatte ihn in meiner ersten Version nur auf dem Gehäuse, aber laut des PDFs, das Jehe verlinkt hatte, auf S.30 müsste er auch auf die Masse.

2. Dann habe ich inzwischen verstanden, dass Schleifen vermieden werden sollen, da sonst leicht Störungen induziert werden können. Wenn ich mir jetzt aber den Stromfluss entlang der Cinchbuchsen zur Quelle durch denke, dann baue ich eine große Schleife mit den Schirmen, da sie in der Quelle ja verbunden werden. Das wird wohl auch der Grund gewesen sein, warum mein erstes Layout brummte, wenn ich einen CD-Spieler an zwei verschiedene Endstufen anschloss. Wie kann man das vermeiden? Ich kann ja im Gehäuse schlecht alle sechs Coax Leitungen eng beieinander führen, da sie zu drei lokal verschiedenen Orten geführt werden müssen.

Viele Grüße

Lukas
Keksstein
Inventar
#14 erstellt: 07. Jan 2018, 22:18

Wie verschaltet Ihr den Schutzleiter? Legt Ihr ihn nur auf dem Gehäuse auf oder kommt er bei Euch auch auf den Sternmassepunkt? Ich hatte ihn in meiner ersten Version nur auf dem Gehäuse, aber laut des PDFs, das Jehe verlinkt hatte, auf S.30 müsste er auch auf die Masse.


Bei unsymmetrischer Signalübertragung (Cinch) holt man sich super leicht eine Brummschleife wenn man die Masse direkt mit dem Schutzleiter verbindet nämlich dann wenn ein anderes Gerät auch die Signalmasse direkt mit dem Schutzleiter verbunden hat. Eine andere Möglichkeit wäre über die Antennenleitung falls man einen Tuner in der Anlage verwendet.
Überprüfe ob dein Netztrafo der Schutzklasse 2 entspricht, die meisten tun das. Wenn ja ist es am besten den Sternpunkt über ein einen Widerstand (100 Ohm - 1kOhm) mit dem Gehäuse zu verbinden, da wird die Schleife an diesem Punkt aufgetrennt. Es empfiehlt sich einen 100nF Kondensator zwischen Sternpunkt und Gehäuse zu legen damit dieses als Schirm für HF wirken kann.


2. Dann habe ich inzwischen verstanden, dass Schleifen vermieden werden sollen, da sonst leicht Störungen induziert werden können. Wenn ich mir jetzt aber den Stromfluss entlang der Cinchbuchsen zur Quelle durch denke, dann baue ich eine große Schleife mit den Schirmen, da sie in der Quelle ja verbunden werden. Das wird wohl auch der Grund gewesen sein, warum mein erstes Layout brummte, wenn ich einen CD-Spieler an zwei verschiedene Endstufen anschloss. Wie kann man das vermeiden? Ich kann ja im Gehäuse schlecht alle sechs Coax Leitungen eng beieinander führen, da sie zu drei lokal verschiedenen Orten geführt werden müssen.


Absolut richtig erkannt.
Wenn Du weiter denkst lässt sich dieses Problem nie vermeiden sobald mehr als ein Cinch Kabel verbindest denn die Massen sind in den Geräten immer verbunden, egal ob gekauft oder selbst gebaut. Unter anderem aus diesem Grund ist Cinch auch nur für kurze Strecken zu empfehlen, bin kein Fan davon und baue nur noch symmetrische Ein/Ausgänge.
Mit aus dem Grund ist es ratsam die Signalleitungen weg von den restlichen Leitungen zu halten, beachtest Du das sollte es keine Probleme geben.
_ardbeg_
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 08. Jan 2018, 22:40
Hallo Keksstein,

ehrlich gesagt, habe ich das nicht 100%ig verstanden mit dem Schutzleiter.
D.h. Schutzleiter auf Gehäuse und von Sternpunkt zu Gehäuse eine Parallelschaltung aus ca. 500Ohm und 100nF? Das Quellgerät ist ein DSP Board ohne Schutzleiteranschluss.

Alle benötigten Teile sind nun bestellt. Dann werde ich das ganze nochmal sauber aufbauen und eine Rückmeldung geben, mit Foto

Danke und viele Grüße

Lukas
Keksstein
Inventar
#16 erstellt: 08. Jan 2018, 23:00
Hallo Lukas,


D.h. Schutzleiter auf Gehäuse und von Sternpunkt zu Gehäuse eine Parallelschaltung aus ca. 500Ohm und 100nF? Das Quellgerät ist ein DSP Board ohne Schutzleiteranschluss.


Genau, den Schutzleiter natürlich immer auf dem Gehäuse lassen. Das ganze ist nur erlaubt wenn der Trafo der SKII entspricht, vielleicht kannst du sagen woher dieser Trafo stammt, das Typenschild abfotografieren etc.
Die 500 Ohm sind im Vergleich zu den Schirmen hochohmig, dadurch trennt er die Schleife die sonst unter Umständen entstehen würde auf.
Ich nehme gerne solche Widerstände dafür, die lassen sich sehr elegant ohne Platine befestigen: (Haben meistens ein 2,5mm Bohrloch, mit einem Gewindeschneider kann man ein M3 Gewinde einbringen und mit dem Gehäuse verschrauben)

https://i.ebayimg.com/images/g/A-wAAOSwqu9U3w-B/s-l300.jpg


Dann werde ich das ganze nochmal sauber aufbauen und eine Rückmeldung geben, mit Foto


Das wäre klasse

Gruß,
Jan
_ardbeg_
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 09. Jan 2018, 20:58
Hallo Jan,

den Trafo habe ich vor einiger Zeit von der Firma Badel Elektronik wickeln lassen; die Jungs und Mädels haben auf mich einen super Eindruck gemacht und einen fairen Preis angeboten. Unterlagen habe ich leider keine mehr; folgendes habe ich auf ihrer Seite gefunden:

BADEL Ringkerntransformatoren entsprechen den Internationalen Standards wie VDE oder UL.
Der Kern aus kornorientiertem Siliziumstahl wird grundsätzlich mit Kappen aus Isolierstoff geschützt.
Die Isolierung aus Polyesterfolie primär/sekundär ist für 5KV.
Der emaillierte Kupferdraht der Wärmeklasse H entspricht 180°C.
Thermosicherungen oder Thermoschalter können wahlweise eingebaut werden.
(Quelle, 09.01.18, 18:45 Uhr: http://www.badel-gmbh.com/html-badel/konstruktion.html)

Ich habe den guten Herrn nochmal angeschrieben; er wird sicher zeitnah antworten.

Die Widerstände kenne ich; ich hab drei davon in meiner aktuellen Einschaltverzögerung - R parallel zur einem Relais - in Verwendung. Womit wir schon beim nächsten Thema wären. Beim Stöbern hier im Forum habe ich einen Thread gefunden, in dem Du die ESB200-600 empfiehlst. Den ESB200 habe ich gefunden, aber leider keine Version mit einer höheren zulässigen Leistung. Was verbaust Du aktuell?

Viele Grüße

Lukas
Keksstein
Inventar
#18 erstellt: 10. Jan 2018, 21:03

Die Widerstände kenne ich; ich hab drei davon in meiner aktuellen Einschaltverzögerung - R parallel zur einem Relais - in Verwendung. Womit wir schon beim nächsten Thema wären. Beim Stöbern hier im Forum habe ich einen Thread gefunden, in dem Du die ESB200-600 empfiehlst. Den ESB200 habe ich gefunden, aber leider keine Version mit einer höheren zulässigen Leistung. Was verbaust Du aktuell?


Kann mich leider daran nicht erinnern, das ist ein fertiges Modul? Es gibt viele Schaltpläne dafür im Netz, einfach 2 Widerstände in Serie zum Trafo die nach ein paar Sekunden von einem Relais gebrückt werden. Die Verzögerung für das Relais ist im einfachsten Fall ein RC-Glied. Mehr mühe muss man da nicht rein Stecken.

Ich hatte mal für ein Projekt das ich dann später doch nicht realisiert habe sowas vorgesehen:

http://www.elektroni.../bilder/onilim_3.gif
_ardbeg_
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 19. Jan 2018, 21:10
Guten Abend zusammen,

ich habe das Forum nicht vergessen, aber der Weihnachtsurlaub ist rum und damit auch der Überfluss an Freizeit

Zunächst noch die Rückmeldung des Trafowicklers:

"Ihre Trafo war schon lange her gebaut. Ich kann nur sagen was ich auf dem Datenblat sehe...
Da sehe ich , dass Sie ein einfacher Transformator Bestellt haben. Bei Schutzklasse 2 sollte der Traffo doppelt isoliert werden. "

--> Also nix mit SK2. Kann ich trotzdem wie beschrieben aufbauen? Das Gerät wird nie am Netz hängen, wenn niemand im Raum ist.

Zwischenzeitlich ist das Material eingetroffen:
P1152629

Ich hoffe, dass ich am Sonntag die ersten Löcher bohren, und Gewinde schneiden kann

Viele Grüße

Lukas
Keksstein
Inventar
#20 erstellt: 21. Jan 2018, 11:29

-> Also nix mit SK2. Kann ich trotzdem wie beschrieben aufbauen? Das Gerät wird nie am Netz hängen, wenn niemand im Raum ist.


Nein, dann bist du gezwungen die Sekundärseite zu erden. Sofern die Endstufenmodule Signalmasse und Versorgungsmasse zusammen gelegt haben (gibt einige Schaltungen da ist das über einen Widerstand getrennt) lässt sich was machen, ansonsten ist das sehr schlecht. Sobald ein Anderes Gerät an der Erdung hängt (z.B. Fernseher oder Tuner/Receiver) über die Antenne gibt das eine schöne Schleife. Wenn du es sauber machen willst gibt es meiner Meinung nach 2 Möglichkeiten:

-> Die Eingänge Symmetrisch (XLR) ausführen, dazu müsste eine zusätzliche Platine gefunden werden die das macht und im Preisrahmen liegt, ein eigenes Netzteil bräuchte sie auch.
-> Den Trafo verkaufen und einen echten in SKII kaufen. 2x30V ist ja Standard, das gäbe dann ~2x42V und ist wohl billiger als Vorschlag 1.


[Beitrag von Keksstein am 21. Jan 2018, 11:29 bearbeitet]
_ardbeg_
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 13. Feb 2018, 20:49
Hallo zusammen,

zwischenzeitlich bin ich gut weiter gekommen, habe aber auch einen Tiefschlag erlitten, aber dazu später mehr.

Ich habe beschlossen, dass ich die Sekundärseite nicht erden werde, auch wenn Jan jetzt vermutlich ein wenig in die Luft gehen wird Deshalb nicht, weil das ganze Konstrukt im alten Layout über 3 Jahre völlig unproblematisch lief, nie unbeaufsichtigt am Netz hängt und ausschließlich von mir bedient wird. Sollte ich nochmal Geld in die Hand nehmen müssen, werde ich das für 3 Thomann Endstufen tun, fertig aufgebaut, im Gehäuse mit allem Pipapo

Nach gefühlt 3098367 gebohrten und geschnittenen Gewinden ging der Aufbau gut von der Hand. Alles mit Aderendhülsen oder Kabelschuhen ausgeführt und für meine Verhältnisse sauber verlegt

Leider hatte ich bei einer der drei Endstufen noch immer das Problem, wenn auch deutlich entschärft. Dennoch wollte ich das auch beseitigen und stellte die These auf, dass es irgendwelche Einstreuungen sein könnten, da es die Endstufe mit der längsten Versorgungsleitung war.

Was ich jetzt schreibe, ist mir furchtbar peinlich, aber was solls, vielleicht bewahre ich jemanden vor dem gleichen Fehler:
wenn jemand daran denkt, irgendwelche Abschirmkonstruktionen während des Betriebs in einen nicht vollständig isolierten Gerät zu testen, tut es nicht! Ich habe es mit einer mit Alufolie bespannten Pappe versucht, keine gute Idee

An dieser stelle ist Gelächter ausdrücklich erlaubt.

Nun, was genau passiert ist, weiß ich nicht. Einen Endstufentransistor hat es erwischt und vermutlich einen der LM ICs auf einer anderen Endstufe. Aus den zwei defekten konnte ich wieder eine funktionierende machen. Leider war mein Handy als Quelle angeschlossen; das hat damit auch das Zeitliche gesegnet.

Ich habe zwei Dinge gelernt: nicht mit leitenden Materialien im Gerät fuchteln, auch wenn man meint soooo vorsichtig zu sein. Und zum anderen werde ich ab jetzt für Testzwecke immer nur noch einen billigen MP3 Player nutzen.

Nun die Fotos des Aufbaus, für dessen Unvollständigkeit Ihr nun die Erklärung habt:

P2132630

P2132631

P2132632

So. Da wir gerade so schön beieinander sitzen: hat jemand von Euch einen Tip für einen Endstufenbausatz, der +-50V abhaben kann?

Viele Grüße

Ardbeg
Keksstein
Inventar
#22 erstellt: 15. Feb 2018, 00:28
Sieht schon deutlich besser aus als der erste Aufbau! Für ein "Erstlingswerk" finde ich das sehr gelungen!

2 Tipps:

Für die Netzverkabelung nimmt man Flachstecker die Vollisoliert sind. Das Ziel ist das Du beim arbeiten am Gerät möglichst wenig Möglichkeiten hast Dich selbst zu verletzen. Ich weiß nicht ob das gemacht wurde, achte darauf das sich in dem Fall das sich eine Netzleitung löst sie niemals in Verbindung mit irgend einer anderen Kontaktstelle kommen kann. Da helfen Kabelbinder. Jedes Teil das mit der Netzspannung in Berührung kommen kann sollte separat mit einer Leitung an den Schutzleiter angeschlossen werden. Da muss man sich einfach über den "worst case" Gedanken machen.
Sind die Abstände zwischen der Masseschiene und den Kontakten der Elkos so klein wie das auf dem Bild aussieht? Wäre natürlich doof wenn man da irgendwann einen Kurzschluss bekommt, nicht nur das der Trafo + Gleichrichter beschädigt werden kann, die Endstufe wird auch eine hohe Gleichspannung zu den Lautsprechern jagen.


Ich habe beschlossen, dass ich die Sekundärseite nicht erden werde, auch wenn Jan jetzt vermutlich ein wenig in die Luft gehen wird Deshalb nicht, weil das ganze Konstrukt im alten Layout über 3 Jahre völlig unproblematisch lief, nie unbeaufsichtigt am Netz hängt und ausschließlich von mir bedient wird.


In die Luft gehe ich wegen sowas sicher nicht, mehr als empfehlen kann ich es Dir nicht. Du könntest den Widerstand zwischen GND und PE mit einem Brückengleichrichter "Überbrücken" sodass die Potentiale im schlimmsten Fall +- ~1,4V voneinander Abweichen können. So ein Gleichrichter wie von Dir an der Frontplatte verbaut worden ist.


Leider hatte ich bei einer der drei Endstufen noch immer das Problem, wenn auch deutlich entschärft. Dennoch wollte ich das auch beseitigen und stellte die These auf, dass es irgendwelche Einstreuungen sein könnten, da es die Endstufe mit der längsten Versorgungsleitung war.


Du schriebst später das Dein Handy angeschlossen war, in Verbindung mit dem Ladegerät? Du kannst das einfach nachprüfen indem du die Leitungen von den Cinch Buchsen ablötest und die Signalleitung direkt neben das Gerät führst. So muss sie an keinen anderen Komponenten die einstreuen könnten vorbei.


Was ich jetzt schreibe, ist mir furchtbar peinlich, aber was solls, vielleicht bewahre ich jemanden vor dem gleichen Fehler:
wenn jemand daran denkt, irgendwelche Abschirmkonstruktionen während des Betriebs in einen nicht vollständig isolierten Gerät zu testen, tut es nicht! Ich habe es mit einer mit Alufolie bespannten Pappe versucht, keine gute Idee


Mach Dich nicht verrückt, sowas ist jedem Bastler schon passiert. Wenn ich überlege wie viel hochgefährliches Zeug ich in meiner Anfangszeit gebaut habe. Und wie viele Bauteile ich verheizt habe...

Gruß,
Jan


[Beitrag von Keksstein am 15. Feb 2018, 00:34 bearbeitet]
_ardbeg_
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 15. Feb 2018, 21:18
Guten Abend Jan,
guten Abend liebes Forum,

danke für Deine ausführliche Antwort!

Ehrlich gesagt weiß ich jetzt nicht genau, was Du genau mit "Flachstecker die Vollisoliert sind" meinst. Könntest Du einen Link einstellen? Der Abstand zwischen dem Massebalken und den + respektive -Pol sind vllt drei mm. Ich werde die Ecken noch absägen, dann gewinne ich da auch noch ein bisschen Raum.

Bezüglich der Verbindung zwischen Masse und Erde: welchen "Vorteil" hat das ganze denn bzw. welchen Fehlerfall fange ich damit ab?

Mein Handy hat es irgendwie erwischt, weil Durch die kaputte Endstufe an dem Eingang ich glaube 13 V anlagen; das hat der Audioausgang meines Telefons nicht verkraftet und den ganzen Audioteil zerstört; teures Lehrgeld...

Hättest Du oder ein anderer Mitleser einen guten Tipp für einen Endstufenbausatz, der +-50V verkraftet? Ich bin kein Anhänger irgendwelcher Zauberkisten; mit einer soliden, bewährten Endstufe wäre ich völlig zufrieden.

Viele Grüße

Lukas
Keksstein
Inventar
#24 erstellt: 16. Feb 2018, 22:56

Ehrlich gesagt weiß ich jetzt nicht genau, was Du genau mit "Flachstecker die Vollisoliert sind" meinst.


Ich meine solche:

https://www.univateq.de/Flachstecker-vollisoliert


Bezüglich der Verbindung zwischen Masse und Erde: welchen "Vorteil" hat das ganze denn bzw. welchen Fehlerfall fange ich damit ab?


Ganz einfach, für den Fall das die Isolierung vom Netztrafo durchschlägt (wegen SK1, wenn auch sehr unwahrscheinlich) begrenzen die Dioden die Spannung die maximal zwischen Masse und Schutzleiter auftreten kann auf Berührungssichere ~1,4V. Erlaubt ist es meines Wissens nach nicht einen SK1 Trafo so zu betreiben, es ist aber wesentlich Sicherer als momentan.


Hättest Du oder ein anderer Mitleser einen guten Tipp für einen Endstufenbausatz, der +-50V verkraftet? Ich bin kein Anhänger irgendwelcher Zauberkisten; mit einer soliden, bewährten Endstufe wäre ich völlig zufrieden.


Von der SymAsym gibt es unzählige Varianten in der Zwischenzeit, vielleicht hat die jemand auf höhere Leistung und höhere Versorgungsspannung angepasst? Man müsste mal suchen.
Von International Rectifier gibt es den IRAUDAMP, der 7er geht bis über +-60V. Da muss man fertige Platinen kaufen, zumindest als Anfänger. Das ist ein Klasse D Gerät und das Layout ist damit super kritisch.
Den HiFiAkademie Poweramp gibt es als Bausatz, ich habe den "alten" und der ist klasse. Läuft auch in D
Hypex hat auch schöne Klasse D Module, ich sehe eigenltich allgemein keinen Grund mehr für A/B oder gar A Endstufen.

Die Letzten beiden sind High End und sehr teuer. Günstiger lässt sich der hier machen, den würde ich auch empfehlen:

https://www.picplayer.de/class-d-amp/

Die 50V sind aber hart an der Grenze, man muss sicherstellen das die Betriebsspannung im zulässigen Bereich für den IC bleibt. Der Entwickler ist hier im Forum vertreten und bietet Platinen an. Der Verstärker arbeitet als Vollbrücke und kommt mit nur einer Versorgungsspannung aus, Du kannst die Sekundärwicklungen von Deinem Trafo ja auch parallel schalten für mehr Ausgangsstrom. Falls Du nach dem Gleichrichter mehr als die 50V hast hätte ich eine Idee die Sekundärspannung des Trafos leicht zu senken ohne umzuwickeln, man kann mit einem zweiten kleinen Trafo aus den 230V z.B. 200-220V machen.


[Beitrag von Keksstein am 16. Feb 2018, 23:02 bearbeitet]
1968er
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 18. Feb 2018, 01:01

_ardbeg_ (Beitrag #8) schrieb:
Als ich die Endstufen jedoch wieder in die Nähe des Netzteils schob, waren wieder deutlich Störgeräusche hörbar, gefühlt aber mehr als 50Hz. Je näher die Versorgungsleitungen trotz verdrillen an den Brückengleichrichter kamen, um so schlimmer wurde es.
...Lukas

Das deutet für mich auch auf zu große Ripples wegen den fehlenden Ladeelkos hin. Da ja noch 2 Elkos vorhanden sind, wäre es doch mindestens den Versuch wert diese probeweise einzufügen und 1-2 mH Drosseln dazwischen zu machen. Notfalls könnte ich Dir 2 passende Drosseln zukommen lassen, die auch den Strom abkönnen.
100Hz hörst Du wegen der Brückengleichrichtung! Auch für symmetrisch i/o habe ich ein fertiges Kleines pcb zum dys in petto wenn Du magst.
https://abload.de/img/f-paesse_sym-io_signp7sti.png
Auf dem Bild sind oben 2 der Bausteine drauf (blau). Die lasse ich demnächst fertigen.
Machen die Endstufen mehr als 100W je Kanal? Die relativ hohe Betriebsspannung lässt das vermuten, aber ob dann auch der Trafo die Leistung schafft?
SymAsyms können mit 27V Trafos 100W je Kanal und auch 30V (x1,4 = 2x42V) vertragen sie noch, wenn die Eingangstransistoren 2 R's in die + und - Versorgung bekommen. Mehr Leistung können die trotzdem ohne weitere Änderungen nicht.

Gruß Jürgen
Keksstein
Inventar
#26 erstellt: 21. Feb 2018, 00:54

Das deutet für mich auch auf zu große Ripples wegen den fehlenden Ladeelkos hin. Da ja noch 2 Elkos vorhanden sind, wäre es doch mindestens den Versuch wert diese probeweise einzufügen und 1-2 mH Drosseln dazwischen zu machen. Notfalls könnte ich Dir 2 passende Drosseln zukommen lassen, die auch den Strom abkönnen.


Das würde dann aber alle Endstufen betreffen, man muss sich schon Mühe geben das im Kleinsignalbetrieb der Ripple auf der Versorgung groß genug wird und dabei auch noch auf den Ausgang der Endstufe durchkommt. (Jeder halbwegs vernünftige Verstärker ist so gebaut das Störungen auf der Versorgungsspannung möglichst keinen Einfluss auf das Signal am Ausgang hat, PSRR ist der Fachbegriff) Wie groß sind die Elkos denn?
Der Abstand zwischen Ringkerntrafo und der Leiterplatte sollte OK sein, Ringkerne haben ein sehr kleines Streufeld, ohne Last ist das praktisch nicht vorhanden. Die von mir erwähnten Störungen vom Gleichrichter sind bei einem schlechten Design am Ausgang vielleicht Messbar, das die deutlich hörbar werden glaube ich aber nicht. Das sind einfach andere Größenordnungen.

Ich würde:
- Module untereinander Tauschen, vielleicht ist eins defekt?
- 2 von 3 Endstufen vom Massestern an den Elkos trennen, mit dem Multimeter prüfen ob doch irgendwo eine Verbindung zum Gehäuse und damit eine Schleife entstanden ist. Fehlende Isolierscheibe, irgend eine Schraubverbindung...

Masseschleife ist weiterhin meine Vermutung.


SymAsyms können mit 27V Trafos 100W je Kanal und auch 30V (x1,4 = 2x42V) vertragen sie noch, wenn die Eingangstransistoren 2 R's in die + und - Versorgung bekommen. Mehr Leistung können die trotzdem ohne weitere Änderungen nicht.


Die Schaltung ist relativ "Standard" und so ähnlich in verschiedensten käuflich zu erwerbenden Endstufen zu finden. (Was nicht schlecht ist!)
Ich weiß das sich aus dem Hype viele Ableger davon entwickelt haben, z.B. die total sinnfreie Version mit TO-3 Transistoren. Gut denkbar das jemand noch mehr Leistung wollte und auf höhere Versorgung angepasst hat.
Ich würde aber trotzdem auf den TAS5630 setzen, der lässt sich ohne Lüfter dank den großen Kühlkörpern kühlen. Ich würde mal mit dem Entwickler von dem Layout reden, der IC hat so viel ich weiß einen symmetrischen Eingang denn man durch Teilbestückung verwenden könnte. Da hätte man das Problem mit der Masseschleife über die Cinchkabel elegant umgangen, brächte halt einen Cinch XLR Adapter pro Eingang. Der Sternpunkt kann da auch wieder fest auf Masse gelegt werden sodass der SK1 Trafo kein Problem ist.
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