Frage. DIY 3.1 System mit Stereo Quelle

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Shurikan
Neuling
#1 erstellt: 14. Jan 2020, 08:43
Guten Tag.
Ich hoffe ihr könnt mir helfen.
Ich habe vor mein altes loewe tremo 5.1 System teilweise mit meinem neuen Panasonic TV in Betrieb zu nehmen...
Die erste Hürde, das einschalten vom tremo System, ist genommen.
Nun bin ich dabei, da das tremo System 5 cinch Eingänge hat für die jeweiligen lautsprecher, eine kleine Schaltung zu entwerfen womit ich die tiefen per tiefpass als addiertes Mono signal zum sub schicken kann und nebenbei ein gemischtes Center signal bekomme.
Das ganze natürlich per Poti einzeln von der Lautstärke einstellbar.
Nun das Problem...
Meine bisherige schaltung
Soweit bin ich bis jetzt.
Kann einer mal bitte gucken ob das so korrekt ist oder ob ich etwas übersehen habe?
Desweiteren noch die Frage... Da über cinch ja keine Leistung geht kann ich doch anstelle einer großen spule eine stehende induktivität mit 50ma max benutzen oder?

Ich hoffe ihr könnt mir helfen... Meine Lehre ist doch schön ein bisschen her xD

MfG
Rainer
Kay*
Inventar
#2 erstellt: 14. Jan 2020, 14:01
ich verstehe die Aufgabenstellung nicht,
aber die Schaltung ist Unfug

edit:
meine Hellseherischen Fähigkeiten bringen mich auf das:
https://sound-au.com/project18.htm


[Beitrag von Kay* am 14. Jan 2020, 14:13 bearbeitet]
Shurikan
Neuling
#3 erstellt: 14. Jan 2020, 14:20
Ich möchte aus Stereo... Stereo und subwoofer machen und das der Center einfach die linken und rechten boxen unterstützen... Und eben von der Lautstärke alles regelbar. Die Verstärkung übernimmt später der tremo subwoofer...
Also lautstärke alles regelbar, tiefpass, und Addition von l+r ist die Aufgabenstellung xD
Mwf
Inventar
#4 erstellt: 14. Jan 2020, 14:23
Hi,
Shurikan (Beitrag #1) schrieb:
... Kann einer mal bitte gucken ob das so korrekt ist oder ob ich etwas übersehen habe? ...

Ja.

Dein Tiefpassfilter für den Subkanal mit 33 mH /330 µF hätte ein Standard-Butterworth-Verhalten mit ... tiptiptip ... ungefähr 7 Ohm Last (dabei f-3 dB ~48 Hz), ist also theoretisch für Passiv-LS geeignet.
Deine sonstige Schaltung werkelt aber (richtigerweise) im 1-stelligen kOhm-Bereich, Abweichung also ~Faktor 1000 !!

Diese dramatische Fehlanpassung ist nicht einfach korrigierbar:
Eine Spule mit z.B. 33 Henry ist nicht sinnvoll zu bauen oder zu beschaffen (riesig, teuer, zu schlechte Eigenschaften).

Hier wäre daher Aktiv-Filterung notwendig und damit muss dein Vorhaben grundsätzlich neu überdacht werden (Stromversorgung, Halbleiter).

Gruss,
Michael

-------------------
Ein Kompromiss wäre auf die Spule zu verzichten und stattdessen R-C-Filterung zu realisieren -- z.B. 2-fach kaskadiert -- mit dem Nachteil flacher 6 db/Okt.-Filterflanken, dazu Pegelverlust und/oder gegenseitige Belastung je nach Poti-Stellung (leichter Höhenverlust für den Center) ...


[Beitrag von Mwf am 14. Jan 2020, 14:28 bearbeitet]
Kay*
Inventar
#5 erstellt: 14. Jan 2020, 14:47

ist die Aufgabenstellung

mir wird aber nicht klar, ob du
- direkt die LS ansteuern willst (also irgendein pass. Surround),
- ob es aktive LS sind (dann empfielt sich Project 18)
Shurikan
Neuling
#6 erstellt: 14. Jan 2020, 15:23
Die ls werden an den tremo sub angeschlossen der dann die Verstärkung für die einzelnen boxen macht... Also Leistung geht über die Schaltung nicht drüber... Und es soll möglichst eine passive Schaltung sein...
Shurikan
Neuling
#7 erstellt: 14. Jan 2020, 15:26
Das mit dem Kompromiss ohne spule musst du mir mal erklären...
Shurikan
Neuling
#8 erstellt: 14. Jan 2020, 16:06
Also wenn ich dich recht verstehe... Der Filter dann R1=4.7k R2=47k C1=47nF und C2=4,7nF ?
Kay*
Inventar
#9 erstellt: 14. Jan 2020, 18:23
Das Problem ist,
dass in deine Filterberechnung sowohl Quellen-, alsauch Lastwiderstände mit eingehen.
Das wäre nun kein grosses Problem, aber durch die Potis und deren Last ...

zudem wird das Filter den Center-Kanal beeinträchtigen,
also besser C und SW getrennt summieren
Shurikan
Neuling
#10 erstellt: 14. Jan 2020, 18:31
Wie müsste ich das denn genau aufbauen das es keine Probleme gibt? Es muss keine profi Lösung sein... Ich bastel nachher zu hause nochmal und lad nochmal was hoch...
Kay*
Inventar
#11 erstellt: 14. Jan 2020, 18:51
einmal R5 und R6 nur zu L1

und dann nochmal R wie R5 und R6 nur zu R3
Mwf
Inventar
#12 erstellt: 14. Jan 2020, 18:58

Kay* (Beitrag #9) schrieb:
... also besser C und SW getrennt summieren

Jo,
das wäre auch mein Vorschlag.

Dann:
-- die Cs müssen für einen Subwoofer-Tiefpass mind. 10-mal so groß sein
.
-- die separaten Entkoppelwiderstände bilden dann gleichzeitig R1 (Parallelschaltung), mit 2 x 4.7k also 2.35 k effektiv

-- C1 wäre dann ca. 680 nF

-- R2 dann nicht zu groß wählen weil Pegelverlust über die Belastung mit 10k- Poti und dem Sub-Verstärker-Eingangfür den Sub,
also Vorschlag: R2 = 10 kOhm und C2 = 220 nF

-- Poti f. Sub möglichst weglassen wenn es noch andere Möglichkeiten gibt den Pegel zu reduzieren
Shurikan
Neuling
#13 erstellt: 14. Jan 2020, 20:10
Hab halt gedacht mit potis einen eventuellen lautstärke Unterschied entgegenzuwirken... Also 2 mal koppeln statt einmal... Meint ihr 4,7k potis wären dann OK?
Generell kommt geregelter Stereo cinch an als Eingang... Der tremo sub ist quasi ein Verstärker... Sprich er nimmt die Sachen die er bekommt und schickt dir dann verstärkt zu den boxen...
Wenn 680nF dann wär das ja im zweiten Filter 6,8mF ... Ist das nicht ein bisschen viel bzw groß?
Shurikan
Neuling
#14 erstellt: 14. Jan 2020, 20:54
export2

So? Oder steh ich da jetzt auf den Schlauch?
Mwf
Inventar
#15 erstellt: 14. Jan 2020, 21:15

Shurikan (Beitrag #14) schrieb:
... So? ...

Na ja,

-- zum Halbieren der Potiwerte hat dir niemand geraten (kleine Potiwerte sind gut, aber belasten die jeweilige Quelle), ich würde bei 10k bleiben, und wg. Sub-Poti weglassen wäre der Kompromiss das Poti zu vergrößern, nicht verkleinern.
Die Frage ging nach anderer Stellmöglichkeit in Richtung Sub (nicht Quelle).
Bedenke: niemand hier (außer dir) kennt deine Loewe-Teile

-- C2 (ich hatte das als C1 gedacht weil weiter "vorne"): nicht 68 µF, sondern (s.o.) 680 nF (nanoFarad) = 0.68 µF

-- C1 (aka C2 ...): nicht 680 µF (wie bist du denn auf so einen Klopper gekommen ?), sondern (s.o.) 220 nF = 0.22 µF

-- R1, R2, R3 zurück auf 10k

-- R4 weglassen da alle anderen Zweige einstellbar sind (und ich bezweifele dass der Subzweig zu laut sein könnte, er wird durch R7 und die Cs ohnehin etwas angedämpft ...)

-- die Cs müssen bipolar sein. In dem hier gebrauchten Wertebereich nimmt man heute Folien-Cs (MKT, MKP etc.), keine Keramik


[Beitrag von Mwf am 14. Jan 2020, 21:35 bearbeitet]
Shurikan
Neuling
#16 erstellt: 14. Jan 2020, 21:45
Mmh hab irgendwie was noch in Erinnerung das bei rc der 2te Also c2 ca 10*c1 sein sollte...
Shurikan
Neuling
#17 erstellt: 14. Jan 2020, 21:59
OK es war c2= 1/10 C1 xD Ups...
Also dann so sollte es dann klappen gelle?
export3
Dann kann ich die Teile gleich bestellen...
Mwf
Inventar
#18 erstellt: 15. Jan 2020, 00:47

Shurikan (Beitrag #17) schrieb:
... Also dann so sollte es dann klappen gelle? ...

Ja,
zumindest als Start für einen ersten praktischen Test.
Da müssen dann evtl. die C-Werte optimiert werden (noch zuviele Mitteltöne aus dem Sub ?).

Jetzt nur noch die Lautsprechersymbole aus dem Plan nehmen (stattdessen Kabel z. den entsprechenden Verstärkereingängen),
sonst denkt später noch jemand er könne passive Lautsprecher direkt an 10k Ohm-Potis hängen ...


[Beitrag von Mwf am 15. Jan 2020, 00:53 bearbeitet]
Kay*
Inventar
#19 erstellt: 15. Jan 2020, 01:44
meine Gedanken
- warum nicht einfach mal einen Kanal des TV mit dem SW-In verbinden und testen, ob der filtert
- Potis log-Kennlinie, so als Hellseher
- loewe tremo 5.1 kenne ich nicht, keine Bedienelemente, nicht mal Lautstärke?
Shurikan
Neuling
#20 erstellt: 15. Jan 2020, 06:45
Nein eigentlich wird das tremo System über ein Link Kabel (würfelstecker und 6 mal cinch) an einen loewe TV mit eingebautem dd Modul angeschlossen. Die Regelung der Lautstärke und was wo abgespielt wird, sowie die auftrennung der frequenzen macht der loewe TV.

Und da es keine neuen loewe tvs gibt würde es bei mir ein Panasonic.

Da mir wegschmeißen zu schade ist heißt es jetzt das tremo System zu verwerten.
Hab zwar energieelektroniker gelernt (vor 20 Jahren). Aber viel vom Thema Audio kommt da auch nicht vor xD.

Ich werde dann gleich mal bei reichelt bestellen...
Kurze frage noch... Ich kann das ja schön platzsparend auf eine Euro lochraster Platine klatschen. Oder könnte es bezüglich Abstand zueinander oder Abschirmung generell Probleme geben?

Und falls es jemanden interessiert hier mal ein Link zum tremo Service Manual.
Loewe Tremo Servicemanual

PS... Habe gerade mal gerechnet... Stimmt das das ich eine grenzfrequenz von ca 38hz habe? Ist das nicht ä bissl tief? Oder ist das wegen der filtercharakteristik glaub mit 40db/dekade so von euch gewählt worden?


[Beitrag von Shurikan am 15. Jan 2020, 07:27 bearbeitet]
Mwf
Inventar
#21 erstellt: 15. Jan 2020, 10:57

Shurikan (Beitrag #20) schrieb:
... schön platzsparend auf eine Euro lochraster Platine klatschen. Oder könnte es bezüglich Abstand zueinander oder Abschirmung generell Probleme geben? ...

In diesem Fall:
Alles unkritisch , aber geschirmte Leitungen benutzen, später evtl. ein Metallkästchen drumbauen ...

Habe gerade mal gerechnet... Stimmt das das ich eine grenzfrequenz von ca 38hz habe? Ist das nicht ä bissl tief? Oder ist das wegen der filtercharakteristik glaub mit 40db/dekade so von euch gewählt worden?

Wie rechnest du ?
Für kaskadierte Passivfilter findet sich nicht so schnell eine geschlossene Formel oder gar eine Simulation ;
ich hab das für beide Filter einzeln auf ca. 80 -120 Hz gerechnet, je -3 dB, je nach Quellwiderstand (TV-Ausgang), Belastung untereinander und durch den unbekannten tremo-Endstufeneingang.
Kay*
Inventar
#22 erstellt: 15. Jan 2020, 13:47

tremo Service Manual.

dann sind Eingangswiderstände ja bekannt
...
also log. Potis, korrekt?
Shurikan
Neuling
#23 erstellt: 15. Jan 2020, 14:22
Meinst die die ich genommen habe? Glaub ja xD habe einfach welche genommen xD
Shurikan
Neuling
#24 erstellt: 18. Jan 2020, 06:55
Mal so eine frage nebenbei... Die Bauteile sind jetzt ja angekommen... Bevor ich das zusammen löte... Kann es keine Probleme damit geben das l und r auf der selben Masse liegen? Oder ist das da es sich um einen Eingang handelt egal?
Mwf
Inventar
#25 erstellt: 18. Jan 2020, 12:15

Shurikan (Beitrag #24) schrieb:
... Oder ist das da es sich um einen Eingang handelt egal?

Es ist egal weil es sich um un-symmetrische Ausgänge handelt (typisch für HomeAudio, TV, meist über Cinch oder kleine Klinke). Der zweite Pol ist hier = Masse = Null = Rückführung = Bezugspunkt für die ganze Schaltung.

Symmetrische Signale wo auch der zweite Pol "heiß" ist und daher eine zwei-seitige Signalbehandling braucht gibts oft bei CarAudio-Endstufen für Lautsprecher ("Brückenschaltung") oder in der Signalverteilung im Profi-Bereich (XLR).


[Beitrag von Mwf am 18. Jan 2020, 12:19 bearbeitet]
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