Verstärker mit komplexer Ausgangsimpedanz

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lens2310
Inventar

#1 erstellt: 22. Jun 2021, 17:38

Hallo,

Kennt sich jemand damit aus oder hat sowas mal gebaut ?
Handelt sich um eine Schaltung die die Ausgangsimpedanz einer Endstufe ändern,
so das sich die Chassisparameter elektronisch ändern und somit die Abstimmung
der Gehäuse auf die neuen Parameter geändert werden können.
Hier mal ein Auszug aus "Lautsprecher Dichtung und Wahrheit" von Schwamkrug und Römer :

Brauch man sich nicht alles durchlesen. Mir gehts um die fertige Schaltung Nr.20.
Wenn ich das richtig sehe ist links ein invertierender OPamp, rechts daneben die Endstufe (warum das - Zeichen ?)
mit dem 10K Widerstand über Ein- und Ausgang. Darunter wieder ein invertierender OPamp
als Gegenkopplung. Würde das gern mal ausprobieren, da ich hier noch einige Verstärkerplatinen
rumliegen habe.

Gruß Eckhard

AusdemOff
Inventar

#2 erstellt: 22. Jun 2021, 18:00

Die Nomenklaturen in älteren Druckwerken sind meist irgendwo definiert.
Das "große Dreieck" steht i.d.R. für einen Verstärker. Opamps sind das zwar auch, haben
aber meist zwei Eingänge die auch beschaltet werden müssen. Diese sind explizit in
Schaltungen mit (+) und (-) gekennzeichnet.

Ich vermute das das (-)-Zeichen im Verstärker-Dreieck für die Phasendrehung von 180° steht.
Typisch für viele Emitterfolger Verstärkertypen. So gesehen sind die Schaltbilder keine fertigen,
sondern Blockschaltbilder.

lens2310
Inventar

#3 erstellt: 22. Jun 2021, 18:14

Würde ja bedeuten, das die OP`s invertierend beschaltet sind, also der + Eingang auf Masse liegt.
Bei der Endstufe hab ich ja nur einen Eingang (und Masse), an dem anderen liegt ja die (interne) Gegenkopplung.

lens2310
Inventar

#4 erstellt: 09. Jul 2021, 20:34

Hmmm,

hat niemand sowas mal gehabt, gehört oder ausprobiert ?
Damit könnte man ja nahezu jeden Basschassis passende Parameter aufzwingen.
Großer Bass in kleinem Gehäuse und trotzdem tiefer Sound.

Kay*
Inventar

#5 erstellt: 12. Jul 2021, 23:51

Damit könnte man ja nahezu jeden Basschassis passende Parameter aufzwingen

korrekt,
...
wenn denn der Parametersatz eine "Konstante" wäre,
vgl.: T/S sind "nur" Kleinsignal-Parameter

besorge dir irgendein Service-Manual von Yamaha:
"active servo"

gehört

vor langer Zeit, Yamaha,
durchaus beeindruckend

Großer Bass in kleinem Gehäuse und trotzdem tiefer Sound

das "Stellen" der Parameter kann die Physik nicht überlisten!
klein und tief heisst, wenig Maximalpegel
(ich bin mal so frei, es derart primitiv zubeschreiben)

[Beitrag von Kay* am 12. Jul 2021, 23:56 bearbeitet]

ehemals_Mwf
Inventar

#6 erstellt: 14. Jul 2021, 14:27

Hi,

im Prinzip sollte es egal sein, ob die gewünschte Ü-Funktion einem LS
-- per (üblicher Spannungs-) EQ
oder
-- durch (trickreiche) Manipulation der Quellimpedanz (Strom-Steuerung)
aufgezwungen wird.

Bezüglich Maximalpegel ist denkbar dass die Grenzen bei letzterer eher über Soft-Clipping erreicht werden.

Gruss,
Michael

[Beitrag von ehemals_Mwf am 14. Jul 2021, 14:36 bearbeitet]

Kay*
Inventar

#7 erstellt: 14. Jul 2021, 22:48

bei Yamaha bekommt man freq-selektiv mehr "Maximalpegel".
in dem man (eigentlich) BR-untaugliche Chassis
in zu kleinen Kisten so "voreinstellt",
dass BR doch möglich ist.

ehemals_Mwf
Inventar

#8 erstellt: 15. Jul 2021, 10:23

Kay* (Beitrag #7) schrieb:

bei Yamaha bekommt man freq-selektiv mehr "Maximalpegel".

Wie soll das gehen wenn Treiber und Gehäuse, d.h. Mechanik und Akustik gegeben sind ?

... in dem man (eigentlich) BR-untaugliche Chassis
in zu kleinen Kisten so "voreinstellt",
dass BR doch möglich ist.

Das ist mit "konventioneller" EQ /DSP
= Manipulation der den Treiber steuernden Ausgangsspannung
genauso möglich.

[Beitrag von ehemals_Mwf am 15. Jul 2021, 10:31 bearbeitet]

Kay*
Inventar

#9 erstellt: 15. Jul 2021, 12:30

Wie soll das gehen wenn Treiber und Gehäuse, d.h. Mechanik und Akustik gegeben sind ?

es ist ein Frage der Definition von Maximalpegel
"physikalisch über alles" verbessert sich nix,
aber über die Amplitudenstatistik bekommt man eben freq-selektiv Vorteile,
bei intelligenter Auslegung:
BR kann mehr "Maximalpegel" im Bereich der Abstimmung,
darunter verliert man.

.. genauso möglich.

selbstverständlich!
(z.B. Linkwitz-Korrektur + Hochpass)

lens2310
Inventar

#10 erstellt: 16. Jul 2021, 21:57

Aber er schreibt ja, das eine Entzerrung vor der Endstufe soviel Anhebung liefern muß, das Chassis und Endstufe ständig überlastet wären.
Also funzt ein EQ da nicht, wäre ja auch zu einfach. Er schreibt auch das das Feedbackprinzip der gegengekoppelten Chassis hier so nicht funktioniert.
Ich hab einen kleinen Yamaha Sub YST-MSW10 mit "Active Servo processing".
Ist sehr gut für`n PC. Geht bis 35 Hz (-10 dB). Finde allerdings nix im Net außer Bedienungsanleitung.
Ist das ACE Prinzip der "heilige Gral" für alle Bassentwickler ?

ehemals_Mwf
Inventar

#11 erstellt: 16. Jul 2021, 22:51

Meine Einschätzung oben es sei prinzipiell egal ob
-- Manipulation per EQ vor der Endstufe
oder
-- komplexe Ausgangsimpedanz

bezog sich auf:
-- identische BR-Systeme, d.h. gleiche Treiber (real), Gehäusevolumen und BR-Abstimmung,
d.h. Mechanik und Akustik identisch

nicht auf:
-- (CB + EQ) vs. (BR + Amp-Ri komplex)

[Beitrag von ehemals_Mwf am 16. Jul 2021, 23:05 bearbeitet]

lens2310
Inventar

#12 erstellt: 16. Jul 2021, 23:30

Ne, gleiche Treiber, Gehäusevolumen und Bassreflexabstimmung geht ja nicht.
Du hast ja bei einem Verstärker mit komplexer Ausgangsimpedanz ganz andere Chassisparameter.
Du mußt das Gehäuse und auch den Reflexausgang (tiefere Frequenz) neu berechnen.
Also kann das mit EQ nicht identisch sein.

Kay*
Inventar

#13 erstellt: 17. Jul 2021, 00:26

Finde allerdings nix im Net außer Bedienungsanleitung

ich habe mir vor langer, langer Zeit das Service-Manual
YST-SW40 beim Schaltungsdienst bestellt.
Ich wollte halt wissen, was Yamaha da so treibt,
es war mir das Geld wert
..
das Orginal ist leider nur schwer scan-bar
..
es ist aber auch nicht nötig.

Das Prinzip ist klar?
Der Ls hängt zwischen dem Amp-Out und einem R=0R1 nach GND.
Die Spannung über dem R wird zum Amp-Eingang addiert
(das Prinzip heisst letzlich spannungsgesteuerte Konstantstromquelle).

Also kann das mit EQ nicht identisch sein.

die Methode ist natürlich nicht "identisch",
aber z.B. die Linkwitz-Korrektur ist im Prinzip auch "nur" ein spezieller EQ

----------------

Ist das ACE Prinzip der "heilige Gral" für alle Bassentwickler ?

bis zum Beweis des Gegenteils gibt es keinen "heilige Gral"

----------------
ergänzend,
Yamaha hat einen massiven Vorteil gegenüber irgendwelchen Basteleien:
einen Limiter!!!!

[Beitrag von Kay* am 17. Jul 2021, 01:12 bearbeitet]

ehemals_Mwf
Inventar

#14 erstellt: 17. Jul 2021, 12:36

lens2310 (Beitrag #12) schrieb:

Ne, gleiche Treiber, Gehäusevolumen und Bassreflexabstimmung geht ja nicht.
Du hast ja bei einem Verstärker mit komplexer Ausgangsimpedanz ganz andere Chassisparameter...

Die anderen Parameter sind ja nur virtuell,
real kannst du ja identische Ausgangsbedingungen schaffen, genau davon bin ich in diesem Thread immer ausgegangen.

... Du mußt das Gehäuse und auch den Reflexausgang (tiefere Frequenz) neu berechnen...

Aber nur virtuell
bzw.
wenn eine bestimmte untere Grenzfrequenz erreicht werden soll, Fb entsprechend in die Nähe legen,
aber eben genauso für den Fall mit konventionellem EQ /DSP,
um gerade nicht in ungesunde Überlastbedingungen zu laufen,
bzw. Maximalpegel zu verschenken.

... Also kann das mit EQ nicht identisch sein.

Im linearen Kleinsignalbereich (wo TSPs gelten) schon, da bin ich sicher

Wie schon angedeutet könnten Unterschiede dann auftreten, wenn bei Annäherung an Grenzen (Maximalpegel) die Parameter weglaufen (Stichwort "Klippel") und die Interaktion zwischen Schwingspule und unterschiedlichem Ri der Endstufe sich auswirken.

Dies ganz sicher wenn eine Rückkopplung über den Schwingspulenstrom erfolgt, was bei konventionellem EQ-Design ja nicht üblich ist.

Yamaha scheint da einen Mix zu fahren, evtl. um keine Patente zu verletzen (Karl-Erik Stahl, ehemals "ACE"-Bass /Audio Pro ?).