Digitale aktive Frequenzweiche.

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BjoernMZ
Inventar
#1 erstellt: 02. Dez 2021, 07:08
Hallo,

Ich bin nach Sitronik und Najda DSP (aktuell) immernoch auf der Suche nach dem perfekten Weichen Setup...

Die Frage, was gibt's so neues auf dem Markt...

Mit:

FiR Filter mit "genug Tabs" analoge Lautstärke Regelung
Und 8 Kanäle, Luxus wäre noch natives DSD per USB Eingang...

Der Aurora DSP würde das Rennen fast machen, aber bei 4 Wegen mit TMT und TT, würden die Tabs vermutlich nicht reichen für FIR..und keine Analoge Lautstärke wie zb der Najda DSP..

Ich schaue zwar täglich im Netz ob es was neues gibt...
Doch leider tut sich in der Nische recht wenig, bzw kommt über Minidsp usw nicht hinaus, oder kostet über 10000Euro zb Voicepoint...
Interessant aber für ein Garagenprojekt auch etwas Teuer ist der hier...
https://analog-precision.com/

Ich grüble Schon wieder über einen PC als Weiche nach...
Eine 8 Kanal Soundkarte könnte man finden, eine 8 kanal Lautstärkeregelung Analog wird schon komplizierter, wenn man keinen Bock auf löten hat...kenn da jemand ein OS so wie DaphileOS aber als FIR Weiche? Denn das Software Konzept ohne GUI ist sonst auch schon eher was für Informatiker..

Der Najda DSP macht bei mir nur Probleme, Tonausfälle oder Störgeräusche die erst nach Neustart des Gerätes wieder verschwinden...und zu wenig Tabs für FIR.

Ich würde mich freuen über eure Konzerte in der Richtung, neue Hardware, 8Fach Lautstärke Regelung zb als Fertiggerät,Audiointerface mit 8 Kanälen und XLR, Software mit GUI für Linux usw..

LG
Björn
engel_audio
Stammgast
#2 erstellt: 02. Dez 2021, 12:22
Hallo Björn

wieso muss es denn unbedingt eine analoge Lautstärkereglung sein? Die digitale Lautstärkereglung im miniDSP (zum Beispiel) funktioniert ganz hervorragend.

Und wenn der DSP überlastet ist (was er anscheinend ist wenn Du Tonausfälle hast) stellt sich mir die Frage welche exotischen Chassis Du hast, dass Du so viele Filter brauchst.

Gruß
Bernd
BjoernMZ
Inventar
#3 erstellt: 02. Dez 2021, 15:38
Hallo Bernd,

Die Chassis sind sehr pflegeleicht, aktuell hab ich pro Seite 6 EQs insgesamt auf 4 Wege verteilt, davon sind zwei im Bass zur Raumkorrektur...
Der DSP läuft da mit ca 50% Auslastung, der Totalabsturz kommt immer wenn ich mich am Sofa statisch auflade und dann den Lautstärke Regler am DSP berühre, da stimmt was mit der Erdung nicht, bzw wenn ich vorher die Heizung anfasse passiert das nicht...Warum die Höhen manchmal so ein seuseln haben was erst nach restart des DSP weggeht bleibt ein Rätsel...Der Najda ist am Ende doch nicht so ausgereift und dessen Entwickler leider verstorben.


Bei der digitalen Lautstärke hab ich einfach Angst vor Rauschen und Auflösungsverlust...Da hängen dicke Monoblöcke dazwischen, und die will ich nicht mit DSP Rauschen füttern, welches ja dann auch ungefiltert auf die Chassis geht...es soll mal alles perfekt und "Highend" sein...
Da passt der MiniDSP nicht so ins Konzept...

LG
Björn
engel_audio
Stammgast
#4 erstellt: 03. Dez 2021, 20:12
Hallo Björn,

den miniDSP 4x10HD habe ich jetzt seit ungefähr einem Jahr im Einsatz und hatte bisher noch keine Probleme. Und die Lautstärkereglung ist für mich auch in Ordnung. Und soweit ich das gelesen habe (hab mir leider nicht gemerkt wo) findet die Reglung nach dem Filtern statt. Ich bin damit vollauf zufrieden und in meinen Ohren ist sie besser als analoge Lösungen (habe auch schon vieles ausprobiert). Analoge Lösungen bringen ja auch durch zusätzliche Verstärkerstufen noch Rauschen und Verzerrungen mit die der digitalen Lösung fremd sind.

MZ = Mainz?

Gruß
Bernd
BjoernMZ
Inventar
#5 erstellt: 04. Dez 2021, 02:13
Hallo Bernd

ja,ich wohne in Mainz...

Über analoge Aktivweichen dachte ich auch schon nach...zb Festfilter von Abacus oder die Thel...
Ich hab leider immer von vielem gehört aber nicht viel gehört:D..Ist auch eine alte Leidenschaft die erst die letzten Jahre finanzierbar wurde .
Von daher basiert die aktuelle Weichensuche auch eher auf Theorie, was zb den Klang mit FIR angeht...Der Najda DSP kann zwar FIR aber mit zu wenig Tabs, zumindest war mit Brute FIR nichts machbar im Bass..
Am meisten tendiere ich grade zum Aurora DSP....die haben aber evtl noch Probleme nach dem diese Chipfabrik für deren Wandler abgebrannt ist...
Die MiniDSP Serien sind vermutlich am zuverlässigsten, da viele im Umlauf was einem Benchmark gleich kommt...
Wenn mein DSP da keine Probleme machen würde wäre ich am Ende ja zufrieden, ..

LG Björn
engel_audio
Stammgast
#6 erstellt: 04. Dez 2021, 19:27
Hallo Björn,

das ist ja schön, dass Du in Mainz wohnst. Ist nicht weit weg von mir. Wenn nicht gerade Home-Office angesagt ist fahre ich dort jeden Tag zur Arbeit hin. Da könnte man den Gedankenaustausch auch etwas persönlicher gestalten. Vielleicht lernen wir ja noch was voneinander ;-)

Was aktuell so auf dem Markt ist bin ich gar nicht auf dem laufenden. Angefangen habe ich mit einem Behringer dcx2496 den ich auf HiFi-Pegel modifiziert habe. Der konnte aber keine Lautstärke regeln. So etwas wie das von Dir beschriebene säuseln hatte der aber auch hin und wieder. Nach dem Neustart war es dann wieder weg. Ich bin digital rein und hatte für meine Signalquellen einen Umschalter davor geschaltet. Der beschriebene Fehler ist meist beim umschalten entstanden - und beim erneuten umschalten auch manches mal wieder verschwunden. Ursache sollte der Sample-Raten-Converter gewesen sein.

Gewechselt auf den miniDSP bin ich dann für mein aktuelles Projekt, ein 4-Wege Dipol nach dem Vorbild des großen Meisters (Siegfried Linkwitz). Es war mir wichtig, dass die Lautstärke digital geregelt wird. Und klanglich war es klar einen Schritt nach vorn.

Gruß
Bernd
BjoernMZ
Inventar
#7 erstellt: 05. Dez 2021, 13:14
Hallo Bernd,

Wenn ich das so lese, wird da Lernstoff wohl eher nur in eine Richtung fließen;D
Können wir aber gerne mal machen, sehr interessant was da bei dir läuft...

Das mit dem Behringer hört sich so an wie bei meinem DSP,
grade beim MusikPC als Quelle, mit wechselnden Formaten, kommen diese Störungen eher, bei CD ganz selten.

Aktuell bin ich grade, sehr schleppend, am Gehäuse bauen, bzw viele Gehäuse, modular für jedes Chassis einzeln. Der Tieftöner als Sub oder wahlweise am Lautsprecher integriert..und wird ein Halbraum Strahler Konzept 150cm× 80cm Schallwand, mit 6 Treibern auf 4 Wege, nach Appolito....

Ist also grade schwer im Umbruch, mal gespannt ob aus dem neuen auch nur ein Provisorium wird;-)

Schönen Sonntag

LG
Björn
BjoernMZ
Inventar
#8 erstellt: 07. Dez 2021, 18:11
Hallo, habe mir vorgenommen heute abend nach der Arbeit mal die Software CamilaDSP zu testen...habe mich dazu nach Soundkarten mit 8 Outs umgeschaut..hatte aber grade die Idee, man könnte doch auch 8 Externe DA Wandler an jeweils einen USB hängen...ob deren Latenz die ganze FIR Phasenkorrektur wieder zersetzt?...gibt nur wenige bis keine Soundkarten die XLR outs haben.. Klinke is mir zu gefährlich..

LG
Björn
joensd
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 07. Dez 2021, 19:33
Immer wieder interessantes Thema, da es da ja nun auch viel Entwicklung/Neues gibt.

Ich hab ein minidsp 2x4 (ohne HD) und ja, das rauscht ordentlich.
Ist mir aber erst richtig stark aufgefallen seit ich nen Kompressionstreiber habe mit entsprechender "Sensitivity".
Lautstärke wird im DSP am Ende geregelt und das ist halt nicht optimal, weil dann noch eine DA-Wandlung kommt.
Weiss nicht, inwieweit sich da die Produkte unterscheiden (bspw. mit "HD" soll da ja etwas besser sein).
minidsp hat jetzt auch das "flex" als neues Produkt, aber keine Ahnung ob das besser ist.

Integrierte Lösungen mit Class-D-Verstärkern gibt es ja einiges, bspw. die Module von Hypex, oder Komplettlösungen wie Zoudio, oder sowas:
DAPx002
Chips wie TAS3251 sind auch sehr nett, aber da gibt es wenig an Boards, oder fertigen Lösungen,
ausser ein paar (erfolgreichen) Selbstbauversuchen:
Class-D mit DSP

Ich möchte aber flexibel sein, was die Verstärker angeht.
Überlege, ob ich auf minidsp 2x4HD, oder das grosse 4x10HD aufrüste, aber bin mir nicht sicher, ob die Probleme damit komplett gelöst sind, oder zumindest wesentlich besser.


[Beitrag von joensd am 07. Dez 2021, 19:34 bearbeitet]
BjoernMZ
Inventar
#10 erstellt: 07. Dez 2021, 19:57
Hallo,

Ob es da eine Faustregel gibt? Rauschabstand am DSP Out, vs.Wirkungsgrad Chassis? Wenn ich den Najda voll aufdrehe hört man nix, der hat aber auch einen Rauschabstand von ca 125db an 92db Hochtönern.Allerdings sind da die Endstufen auch nicht grade rauscharm in dem Setup, und haben den DSP evlt überdeckt.
Ich bin mal auf den neuen Hornsolutions DSP gespannt.. Die bauen ja krasse Hörner, und werden da am Ende wieder eine analoge Lautstärke Steuerung aufbauen, da ist der Wirkungsgrad ja sehr hoch...

Es gibt schon viel neues in dem Bereich aber die Überflieger sind selten und teuer. Zb Voicepoint...

Grade für FIR ist die Rechenleistung echt mager im Vergleich zu PC Lösungen und selbst mit bruteFIR sehr kompliziert.

LG


[Beitrag von BjoernMZ am 08. Dez 2021, 10:43 bearbeitet]
engel_audio
Stammgast
#11 erstellt: 07. Dez 2021, 20:21
@ Björn

wenn der PC die DSP-Funktion übernimmt solltest Du Dich vielleicht nach einer Multichannelsoundkarte umschauen, (z.B. bei thomann (Musikalienhandel))
da braucht es nur einen USB Anschluss. Ich weiß aber nicht ob und wie sich die Soundkarte mit der Software verträgt.


@Jens

es stellt sich die Frage nach der Quelle des Rauschens bei den miniDSP - das muss nicht auf der digitalen Seite entstehen. Das kann auch durchaus die analoge Seite nach dem Wandler sein. Der Signal-Rauschabstand der allermeisten DA Wandler ist so groß, dass auch bei einem Pegel der 60dB unter der Maximalaussteuerung liegt ein Rauschen nicht wahrnehmbar sein sollte. Die Boards kann man ja auch einzeln kaufen - aber Schaltbilder oder ähnliches werden nicht herausgegeben. Will man es also genauer wissen hilft nur Reverse-Engeneering. Da mache ich mal ran wenn meine Projekte (Lautsprecher und Verstärker)fertig sind.

Class D und HiFi sind zwei Dinge die für mich nicht zusammenpassen. Längere Hörsessions mit Class D fangen irgendwann an zu nerven, auch wenn tonal vordergründig nichts auszusetzen ist...


[Beitrag von engel_audio am 07. Dez 2021, 20:24 bearbeitet]
BjoernMZ
Inventar
#12 erstellt: 08. Dez 2021, 11:36
Hallo,

Ich habs noch nicht geschafft Camilladsp zu testen...
Hatte auch noch einiges durcheinander gebracht, BruteFIR ist ja die Weichensoftware an sich, mit "Rephase" kann man dann diese FIRs erstellen und dann hoffentlich in CamilaDSP importieren...Mit Rephase hatte ich mal etwas experimentiert, viele unbekannte Parameter, irgendwie hatte ich dann auch Filter damit in den Najda DSP geschickt aber nicht getestet..

Bin schon als am schauen was ich da nehme als Audio interface, für Testzwecke reicht ja erstmal die Onboard Soundkarte vom PC..

LG
Björn
joensd
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 08. Dez 2021, 17:22

es stellt sich die Frage nach der Quelle des Rauschens bei den miniDSP - das muss nicht auf der digitalen Seite entstehen. Das kann auch durchaus die analoge Seite nach dem Wandler sein.

Da hst Du schon Recht und evtl. muss ich da auch nochmal nachforschen, ob ich das Rauschen nicht noch verschlimmere. Hab aber in den diversen Setups immer mal wieder alles abgeklemmt und nur den Verstärker f. den Hochton + minidsp angeschlossen und das Rauschen wahrgenommen.
Ich regele die Lautstärke aber auch vor dem minidsp, was nicht optimal ist.
Mit einem minidsp xxHD könnte ich wenigstens im DSP abregeln.

Insb. bei aktiven Setups muss man auch sehr auf Masseschleifen achten. Ich hatte zuletzt 2 Stereoverstärker im Einsatz, beide über separate SMPS. Die Massen beider SMPS waren nicht direkt verbunden und auch nicht mit dicken Leitungen ausgeführt. Letztendlich hatte ich dann über das minidsp eine Masseschleife über die Audiomassen, die ja am minidsp zusammenlaufen.
Sowas sorgt meines Erachtens aber eher für Brummen, als für ein "Zischeln", das wie weisses Rauschen klingt. Benutze jetzt nur noch ein SMPS, aber das Rauschen bleibt vorerst.

Wie ich mit der Netzteilmasse des minidsp umgehe, ist jetzt noch so eine Frage. Ein Steckernetzteil ohne PE und erstmal "floating".
Werde am Wochenende nochmals alles untersuchen...


Bin schon als am schauen was ich da nehme als Audio interface, für Testzwecke reicht ja erstmal die Onboard Soundkarte vom PC..

Würde auch erstmal testen, bevor ich mich in Ausgaben stürze.
Berichte zum Thema, mögliche Setups und SW gibt es ja reichlich; ist aber auch erstmal ein ganz ordentlicher Dschungel an Möglichkeiten, weswegen ich ein minidsp xxHD mit USB-Eingang vorziehen würde. Ich bin da aber auch faul und will mich eher mit Lautsprecher+Verstärker beschäftigen...
Viel Erfolg und berichte von Deinen Tests!
Gruss
Jens
BjoernMZ
Inventar
#14 erstellt: 09. Dez 2021, 10:14
Habs gestern mal geschaft, einen kurzen Überflug zu starten...Also CamillaDSP hat wohl keine GUI, kann man zusammen mit einer ConfigDatei starten bzw in Autostart eintragen, muss aber alles getippt werden...uff....gibt zwar ein paar Config's im Netz zum Abschauen, trotzdem nicht grade einladend...
Für den ganzen Akt mit Rephase und REW zum Erstellen der FIR Filter hab ich nur ein paar Tutorials runtergeladen...Diese umzusetzen ist aber eher was fürs Wochenende...

Wenn ich das richtig verstehe macht man eine Messung in REW, exportiert dort die Filterkurven als Textdatei und die Messung als Wav in Rephase und enzerrt dort die Phase, und exportiert von da in die Weiche...dazu wäre ein Programm toll das Parameter aus Bildern in Programmfenster automatisch einfügt basierend auf Bilderkennung denn es ist eine Menge Holz;-)

LG
Björn
engel_audio
Stammgast
#15 erstellt: 09. Dez 2021, 13:35
@Jens

Masseschleifen hast Du immer dann wenn mehr als eine Masseleitung von einem Gerät zum anderen gehen. Das heißt wenn Du von Deinem miniDSP zwei einzelne Verbindungen (die jeweils einen eigenen Masseleiter haben) zu einem Stereoverstärker legst, hast Du automatisch schon eine (kleine) Masse-Schleife. Bei kurzen Verbindungen bleiben die in die Schleife induzierten Ströme meist ausreichend klein und dadurch unhörbar. Deutlich zu hören ist es aber bei langen Leitungen, besonders wenn sie weit auseinander verlegt sind (oder vom technischen Standpunkt aus gesehen, wenn die Schleife eine große Fläche einschließt)... wobei ich hier von die im HiFi-Lager so heiß geliebten Cinch-Verbindungen meine.
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