Stereo Endstufe zu Monoblock umbauen

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gmjwtech
Stammgast

#1 erstellt: 26. Nov 2023, 16:59

Zunächst einmal habe ich nach folgenden Begriffen im Forum ohne Ergebnis gesucht:

Stereoendstufe zu Monoblock
Endstufe zu Monoblock
DIY Monoblock
Endstufe symetrieren

Umfassende Recherchen in anderen Foren und im Netz wurden grundsätzlich durchgeführt und ohne zielführenden Ergebnis.

Leidglich in der DIY Ecke zum allg. Verstärkerbau hatte ich folgenden Beitrag ausfindig machen können, der Hinweise auf die

erforderliche Symetrierung und Schutzschaltung zu dem DIY Verstärker abgibt.

Ohne in der Elektronik selbst allzu bewandert zu sein, wollt ich mal horchen,

1. ob ein möglicher Aufwand des Umbaus grundsätzlich und aller Voraussicht realistisch sein kann oder doch eher zu aufwendig wäre?

ODER

2. ein Umbau oder Upgrade für einen Spezialisten zu akzeptablen und überschaubaren Preisen als Auftrag realistisch sein dürfte?

3. Was sind die erforderlichen Einzelbereiche und Schritte für eine Änderung oder Upgrade?

Ausgangslage ist jedenfalls zu dem Gerät

Diatone/Mitsubishi DA-A10 die folgende:

4. Konzeptuelle Auftrennung des Eingangssignals in zwei Mono-Teile liegt bereits vor

5. Spannungsversorgung anhand zwei Netzteile für beide Mono-Teile liegt ebenso bereits vor.

6. Symmetrische dreistufige Darlington-OCL-Schaltung

Schaltplan:

2022-02-21 15_26_07-hfe_mitsubishi_da-a10_a15_service.pdf (GESCHÜTZT) - Adobe Acrobat Pro

Darüber hinaus verfüge ich bereits über weitere Geräteeinheiten aus dem Pro-Bereich, die einen zweiadrigen Cinch-Input in einen dreiadrigen XLR-Output und umgekehrt umwandeln können. Einschliesslich der Regelung oder Umschaltoptionen, wie folgt:

7. Eingangspegel

8. Impedanz 600 Ohm od 10K

9. Ausgangspegel -20 od +4 dB

10. Ground lift

11. In Folge der erforderlichen Entkoppelung vom Metallgehäuse und Symetrierung der og Endstufe wären noch XLR Eingänge vorgesehen.

12. Als Option wäre schliesslich ausserdem denkbar:

Umschalter zwischen Stereo- oder gebrückten Betrieb sofern nicht übermässig extra Aufwand zum anvisierten Grundkonzept eines zusammengelgetne Doppel-Monoblocks.

Übrige Diskussion, wie bsw. zu den Zwecken oder Warum, Wieso, Weshalb, ist hier weniger vorgesehen, wenn nicht unbedingt zur Eröterung der techni Umsetzung nötig.

Kernanliegen ist jedenfalls, dass die Vorteile einer Aktiven Weiche zur Ansteuerung der LS mit mehreren Amps sowie in Mono genutzt werden soll.

Ob das dann am Schluss tatsächlich die erwünschte verbesserte Wiedergabe ermöglicht, steht auf einen anderen Blatt

[Beitrag von gmjwtech am 26. Nov 2023, 17:45 bearbeitet]

P@Freak
Inventar

#2 erstellt: 26. Nov 2023, 17:26

Hallo,

bei solchen 'Vorhaben' kommt man nicht drum zu sich ausgiebig in die genaue Schaltungstechnik / Aufbau der Eingangs- und Ausgangsschaltungen der Gerätschaften ein zu arbeiten ... möchte man das nicht kann man vom wilden brücken solcher Gerätschaften nur abraten oder man sollte das dem Fachmann überlassen solche Umbauten vor zu nehmen ! Die genannte Endstufe verfügt nämlich nur über unsym. Eingänge so das zum Brücken entweder externe Technik oder der interne Umbau mittels zusätzlicher aktiver Elektronik oder Eingangsübertrager nötig sind.

P@Freak

[Beitrag von P@Freak am 26. Nov 2023, 17:35 bearbeitet]

MosFetPapa
Stammgast

#3 erstellt: 30. Nov 2023, 20:10

Hi,
ja dann mach doch einfach.
Grundsätzlich ist das nicht so schwierig, zumal die genannte Endstufe ja qasi schon als
Doppel-Mono aufgebaut ist.
Wie aufwändig das wird hängt im Wesentlichen von Dir selberm Deiner Detailverliebtheit und wie das Ergebnis am Ende aussehen soll ab.

Deine bisherigen Aussagen sind da noch etwas unklar.
Willst Du die Endstufe mechanisch/räumlich in zwei einzelne Monoblöcke zerlegen?
Dann sind Überlegungen zum Brückenbetrieb aber ehr contra produktiv.
Denn für einen Mono-Brückenbetrieb brauchst Du an der Endstufe gar nix ändern, da reicht ein
symmetrisches Quellsignal.

Was willst Du im Ergebnis denn damit erreichen?

gmjwtech
Stammgast

#4 erstellt: 30. Nov 2023, 21:36

Danke der Nachfrage.

Die entscheidende Frage bezieht sich auf die Elektronik.

Soweit ich entscheidende Punkte zu einer erforderlichen Schaltung bisher richtig verstanden habe, müsste

1. die Entkopplung vom Metallgehäuse vorgenommen werden

2. darf beim Eingangssignal kein Potential anliegen, wenn gebrückt werden soll.

3. woher wird aber dann anstatt vom Gehäuse das Potential bezogen?

[Beitrag von gmjwtech am 30. Nov 2023, 21:53 bearbeitet]

MosFetPapa
Stammgast

#5 erstellt: 30. Nov 2023, 21:57

Ja was denn genau? Die zweite Schutzschaltung bei räumlicher Trennung?
Schaltplan mit Bauteilen sowie Layot liegen ja vor.
Entweder nachbauen oder als Ersatzteil versuchen zu besorgen.
Oder in beiden Monoblöcken durch neue Module ersetzen.
Gibt es z.B. für kleines Geld auf Basis µPC1237 komplett fertig mit Relais.
Der mechanische Teil ist je nach Anspruch ehr der aufändigere Part

OK... da hat sich was überschnitten....
ich antworte mal neu

[Beitrag von MosFetPapa am 30. Nov 2023, 21:58 bearbeitet]

MosFetPapa
Stammgast

#6 erstellt: 30. Nov 2023, 22:12

zu 1. Nein NICHT zwingend. Das hängt von der Geräteschutzklasse ab.
Ist aber für die Endstufenfunktion unerheblich. Bei Brummproblemen im Geräteverbund kann ein GND-Lift oder Soft-GND helfen.

zu 2. das sollte ohnehin IMMER so sein.

zu 3. Besugspunkt ist die sekundäre Trafo-Masse (Mittelpunkt)
unabhängig von der Geräteschutzklasse.

P@Freak
Inventar

#7 erstellt: 30. Nov 2023, 22:15

@ gmjwtech :

Deine 'Aufgabe' ist hier dir selbstständig die Grundlagen zu sym. Brückenverstärkern an zu eignen ...

Signal hat übrigend immer Signal Masse Potential bezug bei elektr. sym. ... Signal-Masse / (Schutz)Erde ist ein Thema für sich und hat primär nichts mit brücken zu tun. Mal schauen wie lange es dauert bis bei dir nun aktive Lernschleifen erkennbar sind und du mit arbeitest. Auch ist bei deinem ganzen "Gezumpel" fraglich was du überhaupt mit brücken erreichen möchtest und ob das da überhaupt nötig ist ...

P@Freak

[Beitrag von P@Freak am 30. Nov 2023, 22:29 bearbeitet]

MosFetPapa
Stammgast

#8 erstellt: 30. Nov 2023, 22:43

Ja...das wissen wir ja alle. ....EDIT... bezieht sich auf glöschten Post

Wie ich schon schrieb ... das hängt im wesentzlich von Dir ab.
Und WAS du genau vor hast.
Auch wenn sich Dir der Sinn dieser Frage noch nicht ganz erschließt....die Frage ist Kriegsentscheidend.

Möglichkeiten ...
A) Aus Stereo-Endstufe ---> 2 x Monoblöcke in getrennten Gehäusen?

ODER

B) Aus Stereo-Endstufe ---> 1 x Monoblock im Brückenbetrieb in EINEM Gehäuse.

ODER

C) Sonstiges....

OK...da wurde jetzt aber nen Post gelöscht....

[Beitrag von MosFetPapa am 30. Nov 2023, 22:52 bearbeitet]

gmjwtech
Stammgast

#9 erstellt: 01. Dez 2023, 18:10

Stereo-Endstufe ---> 2 x Monoblock in einen (1x) Gehäuse + Option: Schalter um zwischen Stereo oder gebrückt zu schalten

MosFetPapa
Stammgast

#10 erstellt: 02. Dez 2023, 03:12

Hi,
OK ... jetzt kommen wir der Sache schon näher.
Umbauen mußt Du dafür rein technisch gesehen eigentlich gar nix an der Endstufe.
Für die Schutzschaltung ist Brücken- oder Stereo-Betrieb egal geht beides.
Für Brückenbetrieb verwendest Du deinen externen Symmetrierer mit Adapter auf Chinch und splittest Hot/Cold auf Links/Rechts auf.
Umschalten mußt du dafür an der Endstufe auch nichts, das müßte dann ehr am externen Symmetrierer passieren. Was aber beim Wechsel von Brücke/Stereo durch den ohnehin erforderlichen Quellen- und Lautsprecheranschluß-Wechsel keinen wirklichen Vorteil bringt.
Es sei denn du willst das alles Umschaltbar machen .....
Und wenn dein DA-A10DC noch den originalen 2-poligen Netzanschluß hat erübrigt sich auch ein GND-Lift.
Viel Bass beim Spaßteln

gmjwtech
Stammgast

#11 erstellt: 02. Dez 2023, 09:02

MosFetPapa (Beitrag #10) schrieb:

[1] Für die Schutzschaltung ist Brücken- oder Stereo-Betrieb egal geht beides.

[2] Für Brückenbetrieb verwendest Du deinen externen Symmetrierer mit Adapter auf Chinch und splittest Hot/Cold auf Links/Rechts auf.

[3] Umschalten mußt du dafür an der Endstufe auch nichts, das müßte dann ehr am externen Symmetrierer passieren.

[4] Was aber beim Wechsel von Brücke/Stereo durch den ohnehin erforderlichen Quellen- und Lautsprecheranschluß-Wechsel keinen wirklichen Vorteil bringt.

[5] Es sei denn du willst das alles Umschaltbar machen .....

[6] Und wenn dein DA-A10DC noch den originalen 2-poligen Netzanschluß hat erübrigt sich auch ein GND-Lift.

Vielen Dak für deinen Wegweiser!

Gilt das alles ebenso, wenn wie eingangs unter meiner Nr 11 aufgeführt "(...) XLR Eingänge vorgesehen" sind?

Idealerweise werden die zusätzlich zu den Cinch angebracht anstatt die Cinch vollständig zu ersetzen.

Zu [6]:

JA, hat er.
Wobei bei der Gelegenheit des obigen Umbaus optional nahe liegen dürfte, auf Kaltgerätebuchse zu wechseln
sofern das für eine Schutzschaltung sinnvoller wäre.

[Beitrag von gmjwtech am 02. Dez 2023, 09:27 bearbeitet]

MosFetPapa
Stammgast

#12 erstellt: 02. Dez 2023, 18:47

zu XLR
Ja, gilt für XLR "unbalanced" beschaltet genau so.
Alles andere macht ja auch keinen Sinn, wenn Du mit externem Symmetrierer bzw. auch De-Symmetrierer arbeitest.

zu 6
Ja, würde Sinn machen dem Gerät eine Zeitgemäße Schutzklasse 1 zu verpassen und GND-Lift Nachzurüsten. Das kann aber mechanisch aufwändig werden - hängt von den Details ab.

Dann kann man auch überlegen, alles in einem neuen Gehäuse neu aufzubauen und den (De)Symmetrierer auch gleich mit rein.

Vom Konzept her bist Du dann bei den alten PA-Endstufen wie sie z.B. KMT mit der N500 ...N1200 etc. früher auf dem Markt hatte.

gmjwtech
Stammgast

#13 erstellt: 02. Dez 2023, 19:27

MosFetPapa (Beitrag #12) schrieb:

[6] Zeitgemäße Schutzklasse 1 zu verpassen und GND-Lift Nachzurüsten

[7] alles in einem neuen Gehäuse neu aufzubauen und

[8] den (De)Symmetrierer auch gleich mit rein.

zu 6:
fällt mir noch ein, ich wollt ja ausserdem einen Netzspannungsfilter/-Verteiler besorgen. Die bisher näher Aussortieren haben alle Kaltgerätebuchsen und Masseanschlussklemme.

zu 7:
oh neiiin, blos nicht ... diese offene Bauweise und das einprägsame bolide Erscheinungsbild mit seinen Riesenkühkörpern soll eigentlich so original wie möglich erhalten bleiben. Der Look war überhaupt einer der mitentscheidenden Kaufmotive.

zu 8:
Die haben 8x RCA > 4x XLR und 4x XLR > 8x RCA.
19" 1HE Gehäuse in 1/2 Länge behaust das 1x aktive Platine mit kl. Kühlkörper & kl Trafo

Mal gucken, evtl find ich auch noch ein Set mit ähnlichen Features für 2x Kanäle. Und Passive gibts natürlich noch Kleinere, aber äussert selten als Gebrauchte und ohne unbedingt mit all den Features.

[Beitrag von gmjwtech am 02. Dez 2023, 20:15 bearbeitet]

MosFetPapa
Stammgast

#14 erstellt: 02. Dez 2023, 21:12

Bei XLR-Einbau kannst Du noach überlegen, eine Buchse davon per Schalter für Brückenbetrieb aufzusplitten, Dann brauchts keinen externen Adapter mehr.

zu 6
Externer Netzfilter sollte da eigentlich keine Probleme bereiten.

Grundsätzlich kannst Du die Endstufe fix mit dem Schutzleiter verbinden, so lange du keine Brummprobleme hast.

Aufwendig ist halt der GND-Lift, da mußt du dann alle Verbindungspunkte von Audio-GND bzw. dem sekundären Trafo-GND von allen Gehäuseteilen trennen und jeweils separat sicherstellen.
Und insbesondere dann auch sicher stellen das alle berührbaren Metallteile von außen immer sicher mit dem Schutzleiteranschluß (auch bei GND-Lift) verbunden sind. Das kann (muß aber nicht) aufwendige Fummelarbeit werden bis man alle Punkte sauber gesplittet hat.

zu7
ne, würd ich auch nicht machen, wenn äußerlich alles Intakt ist. Ist ehr was für "Bruch"-Geräte

zu8
eigentlich brauchst du ja auch nur einen Kanal für den Mono-Brückenbetrieb.
Im Sterobetrieb verarbeitet die Endstufe ja ohnehin nur unsymmetrische Signale.
Symmetrisch bringt Stereo nur Vorteile wenn Du mit langen Audioverbindungen zu kämpfen hast oder noch anderweitige professionelle Geräte vorschalten willst.

P@Freak
Inventar

#15 erstellt: 02. Dez 2023, 22:12

Na,

bei einem nachträglichen Einbau von Ground-Lift muß der komplette Innenaufbau und Einzelteile wie Netztrafo Schutzklasse 2 zu zertifizieren sein ... das ist nichts für Hobby - Löter weil sonnst Lebensgefährlich im ungünstigsten Falle ... wenn der Netztrafo also schon kein Schutzklasse 2 Zeichen auf dem Typenschild hat dringend lassen das ganze !

P@Freak

gmjwtech
Stammgast

#16 erstellt: 02. Dez 2023, 22:47

P@Freak (Beitrag #15) schrieb:

... wenn der Netztrafo also schon kein Schutzklasse 2 Zeichen auf dem Typenschild hat dringend lassen das ganze !

Ja, das hab ich mir bei Fummeleien an Trafos oder generell im AC Bereich ohnehin vorbehalten, so denn ich es überhaupt selbst in Angriff nehmen sollte.

[Beitrag von gmjwtech am 03. Dez 2023, 08:29 bearbeitet]

MosFetPapa
Stammgast

#17 erstellt: 02. Dez 2023, 23:55

Ja das ist das Problem bei derart alten Geräten.
Das ganze Gerät ist komplett im permanenten GND-Lift Modus ohne der heutigen SK2 zu entsprechen.
Was sicherheitstechnisch der ungünstigste Fall ist.
Schutzerdung am Gehäuse würde den Personenschutz schon mal maßgeblich verbessern.
Selbst mit GND-Lift wäre die Schutzfunktion gegenüber dem Originalzustand besser.
Wirklich save läßt sich so ein Gerät nur noch mit vorgschaltetem Sicherheits-Trenntrafo betreiben.
Aber an die 50Jahre hats ja dann auch so gehalten....
Und so lange ein funktionierender Fi im Sicherungskasten ist und kein Altbau mit klassischer Nullung

http://www.hifi-forum.de/images/tsmilies/6.gif

gmjwtech
Stammgast

#18 erstellt: 03. Dez 2023, 08:50

MosFetPapa (Beitrag #17) schrieb:

Das ganze Gerät ist komplett im permanenten GND-Lift Modus ohne der heutigen SK2 zu entsprechen.
Was sicherheitstechnisch der ungünstigste Fall ist.

Was wäre denn unabhängig vom eingangsgenannten Vorhaben (Brücke, Symetrierung etc), ein allgemein übliches Upgrade-Packet zur Anpassung an heutige Sicherheitsstandards?

Kabel oder Kaltgerätebuchse haben wir ja bereits erwähnt.

Derart Fragen zu Sicherheitserfordernissen nach heutigen Standards dürfte vermutlich wohl relativ regelmäßig bei Klassiker-Gerät aufkommen.

Auf der anderen Seite rechnen sich die erforderlichen techn.Anpassungen wohl erst für Klassiker-Gerät, für das dann auch höhere Preise realistisch erzielbar sind. Ansonsten wäre der betriebene Aufwand wohl eher reinster Luxus in jedem einzelnen Individualfall.

[Beitrag von gmjwtech am 03. Dez 2023, 11:13 bearbeitet]

MosFetPapa
Stammgast

#19 erstellt: 03. Dez 2023, 19:39

gmjwtech (Beitrag #18) schrieb:

Was wäre denn unabhängig vom eingangsgenannten Vorhaben (Brücke, Symetrierung etc), ein allgemein übliches Upgrade-Packet zur Anpassung an heutige Sicherheitsstandards?

Das ist ein Weites Feld und käme wohl schnell einer Neukonstruktion gleich.
Zumal zum Personenschutz/Stromschlag auch verwendete Matarialien
(Schadstoffe RoHS), Entsorgung (WEEE), Brandlasten u. was sonst noch...
dazu kommen.

Um den Personenschutz zu erhöhen ist das Anschließen des Schutzleiters
der beste erste Schritt bei Fachgerechter Ausführung.
Im Geräteverbund ohnehin via Chinch zu SK1 Geräten möglich,
allerdings dann mit fragwürdiger Ableitsicherheit.

Dann ist auch die Materialalterung als solches in Betracht zu ziehen.
Unabhängig für was die mal ausgelegt oder geprüft wurden.
Nach 40...50Jahren kann sich einiges verändern.

Von daher wäre eine Geräteprüfung nach DGUV ein guter nächster Schritt.
Und dansch weiter sehen.

gmjwtech
Stammgast

#20 erstellt: 03. Dez 2023, 20:10

MosFetPapa (Beitrag #19) schrieb:

Von daher wäre eine Geräteprüfung nach DGUV ein guter nächster Schritt.

Danke dir für die Aufklärung!

Tja, demnach wäre dann wohl die Liebhaberei zu Klassiker-Audio-Gerät wohl schnell an den Grenzen der Wirtschaftlichkeit.
Jedenfalls bei all den original NP niedriger- bis angehend spitzenpreisigeren Geräten und aus dem Bauch geschätzt, bis in die 80er hineinreichend.
Erst recht wenn es sich um US und JPN Importe handelt ...

Vielleicht sollten sich mal alle Klassiker-Enthusiasten organisieren und eine Art Klassiker-TÜV einfordern

MosFetPapa
Stammgast

#21 erstellt: 03. Dez 2023, 21:06

Nein, so pessimistisch würde ich das nicht sehen.
Schutzerdung nachrüsten ist meist recht überschaubar.
Und bei Brummschleifen kann man je nach Einzelfall auch extern
(z.B. am Symmetrierer) eine Lösung finden.
DGUV-Geräteprüfungen sind im Gewerblichen Bereich mitlerweile weit verbreitet.
Und zielt insbesondere auf Gefährdungen bei Geräten über die Gebrauchsdauer ab.
Mit turnusmäßigen Widerholungsprüfungen wie beim TÜV.
Also eigentlich genau das was Du mit "Klassiker-TÜV" meinst.
Im gewerblichen Umfeld muß ohnehin jedes reparierte (auch private) Gerät einer anschließenden
Geräteprüfung unterzogen werden.
Jede Fachwerkstatt (sollte) so ein Prüfgerät vorhalten.
Manuelle Prüfgeräte fangen so bei 800...1000 Euronen an.
Das ist bei so einer Endstufe in 10 Min erledigt.
Und dann von mir aus noch 10Min fürs Prüfprotokoll schreiben ...
Für Privat also duchaus auf freiwilliger Basis machbar über einen Fachbetrieb.

Und jeder der sich einen HiFi-Klassiker zulegt sollte je nach Alter und Gebrauch ohnehin ein
entsprechendes Budget einplanen. Nicht ohne Grund sind die Preise für fachgerecht revidierte
Hifi-Klassiker meist recht hoch. Das absurde sind in dem Umfeld nur die Gebrauchtpreise
für unrevidierte Geräte die eigentlich nur noch als Deko-Artikel verwendbar sind.
Selbst wenn ein Gerät noch funktioniert heißt das ja noch laaaaange nicht das alles I.O ist.
..... Auto fährt noch ....Bremsen?.... ja hat es auch....

gmjwtech
Stammgast

#22 erstellt: 09. Dez 2023, 15:38

@MosFetPapa

Dir nochmals meinen allerbesten Dank für Deine umfassende Aufklärung zur Orientierung!

Zusammengefasst resümiere ich mal wie folgt:

1. An erster Stelle sollte bei Klassiker-Gerät grundsätzlich der gültige Sicherheitsstandard respektive SK2 überprüft werden sowie
ggf zu den Mindestanforderungen nachgerüstet werden. Insbesondere:

a. Kaltgerätebuchse und/oder doppeisoliertes Kabel

b. DGUV-Geräteprüfung

c. Prüfprotokoll

2. Aller Voraussicht nach dürften in Hinsicht des eingangsgenannten Vorhabens, insbesondere zum Zweck der "gebrückten" Wiedergabe als Mono-Block, folgende Einzelmassnahmen vorzunehmen sein:

a. Schutzerdung am Gehäuse (sofern keine Brummschleifen)

b. GND-Lift: alle Verbindungspunkte vom Gehäuse trennen und jeweils separat sicherstellen
1) Audio-GND
2) sekundärer Trafo-GND

c. alle berührbaren äusseren Metallteile mit dem Schutzleiteranschluß sicher verbinden