Alten Verstärker zur Endstufe umbauen.

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10w40
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 04. Dez 2022, 17:20
Nabend, ich habe einen Onkyo 9510 Stereo Vollverstärker, der leider auf dem rechten Kanal "kratscht". Scheint der LS Regler zu sein. Ich brauche aber eigentlich eh nur eine Stereo Endstufe. Wie aufwändig wäre es denn, da alle mechanischen Regler und gerne auch die Relais zu umgehen, und ihn als reine Endstufe zu nutzen? Löten kann ich, Schaltpläne lesen eher nicht.

Angetrieben werden damit ein Paar Thorens HP 380 Soundwall LS. Vorverstärker bzw. eine Mini Komplettanlage mit CD, Internetradio und natürlich Vorverstärker oder Kopfhörerausgang suche ich in einem anderen Thread:

http://www.hifi-foru...m_id=32&thread=79720

LG
stephan
ehemals_Mwf
Inventar
#2 erstellt: 04. Dez 2022, 18:18
Hi,
10w40 (Beitrag #1) schrieb:
... Löten kann ich, Schaltpläne lesen eher nicht. ...

Dann Schaltplan hier einstellen (ich lad mir die nicht alle runter), und wir sehen weiter.

Gruss,
Michael
EW_76
Stammgast
#3 erstellt: 04. Dez 2022, 18:54
Hallo Stephan

10w40 (Beitrag #1) schrieb:

und gerne auch die Relais zu umgehen, und ihn als reine Endstufe zu nutzen?

Das Lautsprecher Relaise am Endstufen ausgang solltest du nicht umgehen, entweder reinigen oder gleich erneuern.


Schaltpläne lesen eher nicht.

Dann wird es schwierig.

Gruß Elmar
10w40
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 04. Dez 2022, 20:24
Hallo Michael,
Hallo Elmar,

ok, ich suche mal nach den Schaltplänen. Damit es nicht zu kompliziert wird, reicht es ja evtl. auch den LS-Regler zu umgehen. Oder bekommt man das Teil sogar noch neu?

Ja, die Relais tauschen ist sicherlich besser. Die dürften ja auch rel. einfach zu bekommen sein. Und die wurden wohl auch schonmal getauscht. Sind zumindest 2 verschiedene:

IMG_1378
kboe
Inventar
#5 erstellt: 04. Dez 2022, 20:59
Warum nicht einfach den LS-Steller am rechten Anschlag stehen lassen?
Dort sollte recht wenig Abnutzung vorhanden sein.
Und / oder man könnte am Poti einfach eine Brücke reinlöten zwischen Signaleingang und Schleifer.
10w40
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 04. Dez 2022, 22:59
Nette pragmatische Lösung. Gefällt mir. Dann noch ein LS-Relais tauschen und gut is. Ok, dann können wir das hier erstmal beenden.Danke @ all.
ehemals_Mwf
Inventar
#7 erstellt: 05. Dez 2022, 00:01

kboe (Beitrag #5) schrieb:
Warum nicht einfach den LS-Steller am rechten Anschlag stehen lassen? ...

... weil sehr wahrscheinlich Rauschen /Brummen schon störend hörbar sein werden.

Der Onkyo hat -- wie die meisten Vollverstärker -- an den Hochpegeleingangen eine (unnötig) hohe Verstärkung:
0.15 V~ reichen lt. Specs für max. Ausgangsleistung, z.B. 50 mV für übliche gehobene Abhörpegel,
entsprechend muss die Quelle leise gestellt werden, z.B. -20 bis -30 dB (!), wenn man den Volumesteller auf max. fixieren oder überbrücken will.

So einfach ist das Thema -- nur Endstufe gewünscht -- leider nicht zu lösen.


[Beitrag von ehemals_Mwf am 05. Dez 2022, 00:06 bearbeitet]
10w40
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 05. Dez 2022, 00:10
Mist, hörte sich gut an. Dann versuche ich es jetzt erstmal mit Kontaktspray und tausche ein Relais. DasTeil hat mich 70 EUR gekostet. Vergolden will ich es jetzt nicht...
kboe
Inventar
#9 erstellt: 05. Dez 2022, 15:46

Mwf (Beitrag #7) schrieb:

... weil sehr wahrscheinlich Rauschen /Brummen schon störend hörbar sein werden.


Das ließe sich wohl in Minutenschnelle rausfinden bzw. -hören.
Ich würde auch darüber nachdenken, ein gutes Poti nachzurüsten.
Die Anschlussbelegung ist bei sehr vielen Potis gleich und wenns mechanisch nicht passt, kann man sich für die Optik was einfallen lassen.
Schlimmstenfalls verbaut man das neue Poti einfach IM Gerät, Anschlussbeinchen verlängern sollte gehen. Dann 1 Mal passend einstellen, Deckel zu und feddisch.
Und ja, ich bin Pragmatiker.

*Oder man verbaut einen fixen Spannungsteiler anstatt des Potis, oder, oder..... im Zuleitungskabel
Das müsste man auch ohne Schaltplan hinkriegen.
Fertig gäbs sowas:
https://external-con...eb53324b7&ipo=images
Finde in der Schnelle aber keinen Shop dafür.
Wave_Guider
Inventar
#10 erstellt: 05. Dez 2022, 21:17
kboe schrieb:


(...)Schlimmstenfalls verbaut man das neue Poti einfach IM Gerät, Anschlussbeinchen verlängern sollte gehen. Dann 1 Mal passend einstellen, Deckel zu und feddisch


Oder man stellt das jetzige Poti so ein dass sich eine sinnvolle Maximal-Lautstärke ergibt,
baut das Poti dann aus und misst den Widerstand in Serie zum Signalweg und parallel zum Signalweg.

Dann ersetzt man das Poti durch entsprechende Festwiderstände.
Dann hätte man auch gleich laute Kanäle.

Grüße von
Thomas
10w40
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 06. Dez 2022, 05:03
Kurze Pause. Ich baue diese Woche erstmal alles um. Einziger Zuspieler für den Onkyo wird dann wohl, ich mag es ja kaum schreiben, ein Auna Internetradio mit CD. Wenn das einigermaßen funktioniert, komme ich auf den Umbau als Endstufe zurück. Zunächst lieben Dank an alle!

VG
stephan
10w40
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 23. Dez 2022, 19:49
Nabend, der Umbau ist fast abgeschlossen und ich bin mit dem Zusammenspiel zwischen dem Onkyo A-9510 und den Thorens HP-380 begeistert (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=32&thread=79720&postID=19#19).

Der Onkyo hat aber leider seine Macken. Wie ich jetzt festgestellt habe, liegt es an dem motorischen Quellenschalter. Das ist wohl auch ein bekanntes Problem bei dem Teil. Zwischendurch fällt manchmal ein Kanal aus, oder kratscht, oder wird leiser. Ein kurzes Hin- und Herschalten der Quelle hilft. Ich habe schon den eigentlich wenig genutzten Tape 2 Eingang genommen. Hilft aber auch nix.
Einen Schaltplan finde ich (kostenlos) nicht. Kontaktspray (Teslanol) ist gekauft, aber noch nicht eingesetzt. Ich würde den Umbau als Endstufe favorisieren: Ein Eingang, vielleicht auch nur eine Lautstärke und nur ein LS Paar (mit neuem Relais). Problem ist dann wohl der Eingang. Geht das ohne Schaltplan? Habt Ihr Tipps?

stephan
Rabia_sorda
Inventar
#13 erstellt: 23. Dez 2022, 21:57
Moin,

Eigentlich kann man "immer" die komplette Vorverstärkersektion von den Endstufen trennen und an die Endstufen dann direkt ein Signal einspeisen. Dazu braucht es dann aber ein technisches know-how (und/)oder einen Schaltplan. Einen frei verfügbaren Schaltplan kann ich leider nicht finden.
Die "nackten" Endstufen sollten eigentlich kaum bis gar nicht rauschen/brummen, denn das stammt dann eher von den Vorverstärkersektionen.
Optional lassen sich aber auch Spannungsteiler vorschalten.


Einziger Zuspieler für den Onkyo wird dann wohl, ich mag es ja kaum schreiben, ein Auna Internetradio mit CD.


Und das hat einen regelbaren Pre-out
Oder baust du es auch passend um?
10w40
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 23. Dez 2022, 22:17
Hi, ja, das Auna Teil hat einen regelbaren Pre-Out. Das Teil hat ja auch keine Endstufe und keine eingebauten Boxen:

https://www.amazon.d...n_title?ie=UTF8&th=1

Den Vorverstärker am Onkyo will ich aber auch nicht komplett übergehen. Ich nutze noch die Klangversteller. Der Bassregler muss (leider) auf 9 Uhr. Die Begrenzung auf nur eine Quelle und ein neues LS Relais wären für meine Zwecke absolut ausreichend.
Rabia_sorda
Inventar
#15 erstellt: 23. Dez 2022, 23:30

ja, das Auna Teil hat einen regelbaren Pre-Out


Interessant - aber klar, ohne Endverstärker muss der Auna auch einen Pre-out besitzen.


Den Vorverstärker am Onkyo will ich aber auch nicht komplett übergehen. Ich nutze noch die Klangversteller.


Falls das Volume-Poti tatsächlich einen Defekt haben sollte, dann würde ich es auch ausbauen (sollte/muss) und es überbrücken.
Dann einfach den Auna an einen der Line-In anschließen.
Spannungsteiler anstelle des Potis sind dann optional vorzunehmen.

Als alternativen Spannungsteiler, ohne weitere technischen Eingriffe in den Onkyo, kann auch ein externes Poti zwischen Auna und Onkyo vorgenommen werden:

Clenp Lautstärkeregler


Der Onkyo hat aber leider seine Macken. Wie ich jetzt festgestellt habe, liegt es an dem motorischen Quellenschalter. Das ist wohl auch ein bekanntes Problem bei dem Teil. Zwischendurch fällt manchmal ein Kanal aus, oder kratscht, oder wird leiser. Ein kurzes Hin- und Herschalten der Quelle hilft.


Das macht die Sache nun etwas schwieriger, denn der Selector verbleibt dennoch in dem Signalweg.
Dazu sollte er entlötet, geöffnet, gereinigt und versiegelt werden. Dies würde ich auch erst noch mit dem Vol-Poti vornehmen.


[Beitrag von Rabia_sorda am 23. Dez 2022, 23:31 bearbeitet]
ehemals_Mwf
Inventar
#16 erstellt: 23. Dez 2022, 23:39

10w40 (Beitrag #14) schrieb:
... Den Vorverstärker am Onkyo will ich aber auch nicht komplett übergehen. Ich nutze noch die Klangversteller. Der Bassregler muss (leider) auf ...

Damit ist das Original-Thema
-- Umbau auf Endstufe pur (mit neuem Eingang)
erledigt.

Ohnehin ist auf dem im Netz frei zugänglichen Schaltplan der Endstufe
https://www.eservice...45d7c195abe2&ext=jpg
wenn er den zutrifft ... (auf dem Plan selbst fehlt jeder Hinweis auf Onkyo A-9510 ?)
abzulesen,
dass es sich um eine Endstufe mit extrem hoher Verstärkung handelt
-- R10/R9 = 175-fach = fast 45 dB, damit Eingangsempfindlichkeit ca. 140 mV~ --,
d.h. die gesamte Verstärkung liegt in der Endstufe (außer für Phono gibts keine Vorverstärkung),
sodass eine direkte Einspeisung nicht sinnvoll ist,
wg. zuviel Noise vom Auna-Preamp und Volume-Einstellung dort dann nur am untersten Ende ...

Diese Auslegung ist bei vielen nach 90er Vollverstärkern zu sehen und macht die nachträgliche Auftrennung PreOut /MainIn fast unmöglich.
Es ist also ohnehin eine (feste) Pegelreduktion auf ca. 1/6 bis 1/7 = -15 bis -17 dB (mein Vorschlag) durch ein Volume-Poti oder Fest-Widerstände notwendig.


... Die Begrenzung auf nur eine Quelle und ein neues LS Relais wären für meine Zwecke absolut ausreichend.

Also
-- Eingangswahlschalter umgehen (*),
-- Relais tauschen,
-- Volume Poti umgehen (*) und durch Festwiderstände ersetzen.

Evtl. gibts Spezis die dazu schon ohne Service-Manual Tipps geben können, ich würde an deiner Stelle aber die € 5+ für die Unterlagen ausgeben,
schon allein um mal zu sehen wie bei mit diesem Pegelkonzept die Klangstellerstufe realisiert ist (im o.g. Endstufenplan findet sich nix).

---------------------------
(*) = oder fachgerecht auseinandernehmen und reinigen


[Beitrag von ehemals_Mwf am 23. Dez 2022, 23:53 bearbeitet]
Rabia_sorda
Inventar
#17 erstellt: 23. Dez 2022, 23:52

Ohnehin ist auf dem im Netz frei zugänglichen Schaltplan der Endstufe
https://www.eservice...45d7c195abe2&ext=jpg
wenn er den zutrifft ... (auf dem Plan selbst fehlt jeder Hinweis auf Onkyo A-9510 ?)
abzulesen,


Das ist ja das Problem, denn ähnliche Schaltungen finden sich sicherlich auch in anderen Onkyos wieder (wäre auch verwunderlich wenn nicht).


dass es sich um eine Endstufe mit extrem hoher Verstärkung handelt
-- R10/R9 = 175-fach = fast 45 dB, damit Eingangsempfindlichkeit ca. 140 mV~ --,
d.h. die gesamte Verstärkung für Line Signale liegt in der Endstufe (außer für Phono gibts keine Vorverstärkung),
sodass eine direkte Einspeisung nicht sinnvoll ist


Ich bin kein Spezialist in Berechnungen einer elektronischen Schaltung (bin nur Elektroinstallateur der Haustechnik und kein Elektroniker), aber ich hatte hier noch nie einen Verstärker eines namhaften Herstellers der bei Vollaussteuerung und ohne Signal ein hörbares Rauschen oder Brummen hatte.
Aber durchaus kenne ich es von "billigen" Geräten.


(zuviel Noise vom Auna-Preamp, Volume-Einstellung dort nur am untersten Ende).


Da wären wir nun wieder bei "billigen" Geräten.
Dem Auna traue ich hier doch ein relatives Grundrauschen zu, wobei, ... bei der heutigen Digitaltechnik ...
ehemals_Mwf
Inventar
#18 erstellt: 24. Dez 2022, 00:10

Rabia_sorda (Beitrag #17) schrieb:
... aber ich hatte hier noch nie einen Verstärker eines namhaften Herstellers der bei Vollaussteuerung und ohne Signal ein hörbares Rauschen oder Brummen hatte ...

Das wollte ich auch nicht behaupten.
Geräte-intern kann man diesen rel. niedrigen Pegel gerade noch ausreichend Rausch- und Brumm-arm handeln,
jedoch an einer Schnittstelle /Kabelverbindung zu Quellgeräten, die auf 0.5 - 2 V~ ausgelegt sind (= 11 bis 23 dB mehr), nicht mehr ohne Pegelminderung
(das Ziel des TEs war ja bisher Endstufe pur und simpel, d.h. dort kein neues Poti)


... Dem Auna traue ich hier doch ein relatives Grundrauschen zu, wobei, ... bei der heutigen Digitaltechnik ...

Es geht aber wahrscheinlich um die Analogstufe bzw. DAC vorm Cinch-Ausgang und die Frage wo und wie Auna seine Volume-Einstellung vornimmt.


[Beitrag von ehemals_Mwf am 24. Dez 2022, 00:15 bearbeitet]
Rabia_sorda
Inventar
#19 erstellt: 24. Dez 2022, 00:26
Im Grunde verstehen wir uns und meinen das gleiche
10w40
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 24. Dez 2022, 00:30
Ich lese sehr interessiert mit. Stimmt, mein ursprüngliches Ziel hat sich geändert. Jetzt, nach der Testphase, würde mir die Reduzierung auf eine Quelle und eine fixe Lautstärke reichen. Ich bin gespannt. Lasst Euch nicht stören.
Rabia_sorda
Inventar
#21 erstellt: 24. Dez 2022, 00:35

Jetzt, nach der Testphase, würde mir die Reduzierung auf eine Quelle und eine fixe Lautstärke reichen.


Aber dazu müsstest du aktiv werden und sämtliche Fehler revidieren ...
10w40
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 24. Dez 2022, 00:38
Du hast ja Recht. Da sich meine Fähigkeiten aber nicht auf das Lesen von Schaltplänen erstrecken, werde ich mich dann in den nächsten Tagen erstmal an den mechanischen Lösungen versuchen: Ausbau und Reinigung von Quellenschalter und LS-Regler.

Gibt es eine Verstärker oder Endstufen-Alternative zwischen 100 und 200 EUR? Auf den Bass-Regler muss ich dann evtl. verzichten. Vielleicht geht das ja auch über den Auna. Wobei ich diesem China-Kracher da nicht so viel zutraue.


[Beitrag von 10w40 am 24. Dez 2022, 01:00 bearbeitet]
Rabia_sorda
Inventar
#23 erstellt: 24. Dez 2022, 01:01

.... werde ich mich dann in den nächsten Tagen erstmal an den mechanischen Lösungen versuchen: Ausbau und Reinigung von Quellenschalter und LS-Regler


Und genau das wären auch die ersten Maßnahmen eines Fachmannes.


Gibt es eine Endstufen-Alternative zwischen 100 und 200 EUR?


Gebraucht werden sicherlich irgendwelche Geräte auffindbar sein. Da muss man aber suchen und ein Tipp von mir ist, nicht nach absolut gängigen Herstellern zu suchen, sondern auch mal neben den Tellerrand zu schauen. Diese Geräte sind dann oft nicht überteuert und mindestens genau so gut, wenn nicht sogar ein "Geheimtipp". Aber dazu muss man sich natürlich auch etwas auskennen, sonst wird das nichts.
Zudem kann es bei gebrauchten Verstärkern mindestens die gleichen Defekte geben.

Aber andere Vollverstärker können auch über einen auftrennbaren Pre-out und Main-in verfügen und das wäre eine Alternative zu deiner angedachten Umsetzung.


[Beitrag von Rabia_sorda am 24. Dez 2022, 01:03 bearbeitet]
10w40
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 24. Dez 2022, 01:08
Ok, zunächst einmal vielen Dank. Ich melde mich hier nach hoffentlich erfolgreicher Poti-OP in den nächsten Tagen wieder.

Frohe Weihnacht!

stephan
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