"ERO" Elkos für Zeck A200

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PA-Meister
Stammgast

#1 erstellt: 25. Apr 2006, 14:56

Servus!

Habe hier zu Zeit einen Patienten. Eine schöne alte A200 (mindestens 20Jahre...), die ich zur Zeit für mich wieder herrichte.
Hab sie soweit am laufen, musste nur mal nachgelötet werden. Gehäuse wird auch noch geliftet (kommt dann in mein Keyboard Rack als mein persönlicher Monitor Amp).
Problem ist jetzt, dass der Amp mehr oder weniger stark aus den Lautsprechern brummt (Musik ist aber trotzdem normal zu hören, DC befindet sich nicht am Ausgang). Kapazitätsmessung der Netzteilelkos sagte nix gutes, weniger als die Hälfter der Nennkapazität.
Drin sind zwei Stück 63V / 4700µF von "ERO", das sind so goldene, die man öfters in älteren deutschen Geräten findet. Axiale Bauform, auf Platine am Blocktrafo eingelötet. Maße ca. 40x25mm.
Nun suche ich geeignete Austauschelkos. Hat jemand einen Tip, wo man was passendes in guter Qualität mit langer Lebensdauer herbekommt?
Gibt es diese Elkos noch irgendwo?
Habe die gängisten Versandhäuser durch, aber die Elkos dort sind mir nicht hochwertig genug, bzw. haben nicht die passende Bauform.
Wäre als dankbar, wenn noch jemand was anderes weiß.
Frolyt baut ja die lizensierten Nachfolger der Roederstein Elkos, in der EAG Reihe habe ich was passendes gefunden.
Kennt jemand eine Bezugsquelle für Frolyt, bei der man als Privatmann einkaufen kann?

Foto:

Besten Dank und schönen Gruß!
Thomas

Killy_The_Bit
Schaut ab und zu mal vorbei

#2 erstellt: 25. Apr 2006, 16:49

Tach Meister,

wie wär's mit zwei schönen Goldenen, Original Roederstein W-Germany für deine Waldkircher Zecke?

4700µF/63 axial - in der besseren Industriequalität (Serie EG -40...105°, DIN 41316, neuwertig) und mit geringfügig größeren Abmessungen (50x30mm).
Halten 2x ewichlich ...

Grüße

PA-Meister
Stammgast

#3 erstellt: 25. Apr 2006, 18:01

Das wäre äußerst Super. *großeglänzendeaugenmach*

Aber was heißt neuwertig? Die Dinger müssen ja schon etwas älter sein, aber sofern sie nicht im Einsatz waren sicherlich kein Problem.
Wo bekomme ich die guten Stücke her?

Angreal
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 25. Apr 2006, 18:53

Wenn ich mich mal einklinken darf? Wie sieht es eigentlich mit der Haltbarkeit dieser goldenen Roedersteins aus? Wie lange kann man die lagern und wie lange halten die im 'normalen' Betrieb (also nicht an der Temperatur - oder Spannungsgrenze, nicht im industriellen Bereich usw.) durch? Die Teile hatten ja mal einen guten Ruf. Weiß da jemand mehr? Weiß nur, dass der ESR-Wert sehr gut sein soll.

[Beitrag von Angreal am 25. Apr 2006, 18:54 bearbeitet]

PA-Meister
Stammgast

#5 erstellt: 25. Apr 2006, 19:11

Solange die Dinger nicht benutzt werden ist das eigentlich kein Problem.
Nur im Betrieb, wenn sie heiß werden leiden sie doch ein wenig mehr.

Angreal
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 25. Apr 2006, 19:42

Na ja, ich habe noch einige von den Dingen und will die auch noch einsetzen. Deshalb meine Frage. Allerdings verstehe ich nicht Deine Größenangabe. Ich habe in meinem Vorverstärker massenhaft von den Dingern eingesetzt, allerdings mit 4700/35V und die sind schon größer. In der Galerie ist ein Bild von dem Teil, da kannst Du schauen...

PA-Meister
Stammgast

#7 erstellt: 25. Apr 2006, 20:09

Du hast ja auch radial, das sind andere.
Sehen etwas dicker aus als die in der zeck, aber dafür kürzer.

[Beitrag von PA-Meister am 25. Apr 2006, 20:10 bearbeitet]

Angreal
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 25. Apr 2006, 20:39

Sorry, stimmt, hatte ich nicht richtig gelesen. Ich war extra noch mal im Keller nachschauen, Axiale in dem Wert habe ich leider nicht, sonst hättest Du sie haben können. Sind übrigens axial recht selten zu finden. Bürklin hatten die damals im Programm. Auch heute haben die noch (wenige) Roedersteins im Programm und natürlich die Frolyt.

[Beitrag von Angreal am 25. Apr 2006, 20:40 bearbeitet]

-scope-
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 25. Apr 2006, 20:47

Hallo,

bei Reichelt: 4700/63V D25 *L49 /85 Grad Typ für 3,50.- pro Stck.

Wenn die "trocken" sind, hast du das Gerät bereits lange vergessen

Audiophile (nicht selten spinnerte

) Aspekte wird es bei diesem Gerät vermutlich nicht geben...oder?

PA-Meister
Stammgast

#10 erstellt: 25. Apr 2006, 20:59

Den habe ich auch schon gefunden....

Diese 0815 China Dinger haben
a) einen viel zu hohen ESR (40mOhm typ.)
b) eine viel zu geringe Lebensdauer, platzen gerne auch mal nach 1-2 Jahren auf. (Ein bisschen Länger wollte ich den Amp noch behalten

)

Nein danke.

Audiophil isses nicht, aber trotzdem sollte gute Qualität sein (und zwar solche, die auch drin war) und ich möchte mal behaupten, dass sich die Endstufe klanglich gar nicht mal so schlecht schlägt gegenüber so manchem "High End" Amp.

[Beitrag von PA-Meister am 25. Apr 2006, 21:12 bearbeitet]

Angreal
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 25. Apr 2006, 21:12

Eigentlich hatte ich nachgefragt, weil ich verwundert war, dass Du Defekte in Deinem Gerät hast. In einer Endstufe von mir laufen ein paar Roederstein-Becher-Elkos seit fast 15 Jahren. Ich habe die damals auf dem Troedelmarkt, wie übrigens fast alle, die ich habe, für ein paar DM erstanden. Ein paar Jahre später vom selben Typ noch mal eine Tüte. Jemand verkaufte die dort tütenweise. Ebay gab es noch nicht. Ich habe die Marke gar nicht gekannt und mit dem Begriff 'audiophil' verband ich damals noch einen Hörschaden.:)

PA-Meister
Stammgast

#12 erstellt: 25. Apr 2006, 21:22

Die Stufe ist mindestens 20Jahre alt (Ab 1986 gabs den Nachfolger - die A202 mit der bimos Technik, die Maintronic heute noch verbaut).
Von dort an bis jetzt ist sie wohl durch mehrere Hände gegangen, hat unter härtesten Bedingungen gearbeitet (Kampfspuren sind reichlich zu sehen), zuletzt bei einer Rockband namens "Gorgeousdean".
Wer weiß, was alles damit gemacht wurde.
Wenn die Stufe die letzten 20 Jahre im Wohnzimmer gestanden hätte, wäre der Zustand wohl auch noch besser, aber diese musste hart arbeiten, ist somit wohl auch öfters unter Vollast geprügelt worden, dabei bleibt Verschleiß durch Hitze, hohe Stromimpulse etc. leider nicht aus.
Nunja, jetzt ist sie bei mir auf dem Altenteil und wird nur noch privat für mich als Keyboardmonitorendstufe benutzt. Vielleicht nehme ich sie auch mal mit zu nem Gig (im schickem 4HE Rack mit EQ), aber im Grunde habe ich sie nur noch aus Liebhaberei.
Und ich will ja schließlich nur das beste für mein "Schätzchen".

-scope-
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 25. Apr 2006, 21:26

Hallo,

Diese 0815 China Dinger haben
a) einen viel zu hohen ESR (40mOhm typ.)

40 mohm sind für einen 4,7 mF Elko doch völlig akzeptabel.
Von diesem Aspekt her kannst du diesen C völlig bedenkenlos einbauen.

Ich habe gerade mal aus dem Lger 3 (teils) fabrikfrische Markenelkos rausgeholt.
Siemens,Mallory und Philips. Unter 35 mohm (100Hz) war da keiner dabei. Siemens sogar um 60

Ich würde mich nicht in überzogene ESR "Fantastereien" festbeissen. Besonders nicht bei einer derart aufgebauten Endstufe.

eine viel zu geringe Lebensdauer, platzen gerne auch mal nach 1-2 Jahren auf.

Also...Das ist äusserst unwahrscheinlich. Besonders da du das Gerät wie du schreibst -für dich privat- herrichtest.
Das Gerät ist somit nicht im dauereinsatz (Disco etc) und wird wohl auch nicht dauerhaft hohe Temperaturen erreichen.

Ich bleibe dabei: Wenn "der" trocken ist, dann hast du das Gerät lange vergessen

dass sich die Endstufe klanglich gar nicht mal so schlecht schlägt gegenüber so manchem "High End" Amp.

Naja....schwamm drüber..Das ist ein anderes Thema

[Beitrag von -scope- am 25. Apr 2006, 22:17 bearbeitet]

PA-Meister
Stammgast

#14 erstellt: 25. Apr 2006, 21:35

Hast du den ESR auch mal mit höheren Spannungen gemessen? Ich sehe da etwas von ein paar mV.

Selbst im Leerlauf wird der Trafo durch Wirbelstromverluste ca. 40° warm, im Betrieb noch mehr habe nach meinem Testlauf mit dem IR Thermometer 70° gemessen (zugegeben, ich habe sie schon recht hart rangenommen). Die Elkos sind direkt dran und werden dadurch auch erwärmt, was immer lebensdauerverlust bedeutet. Die Stufe läuft stundenlang am Stück und wird auch mal den ein oder anderen Abend für meine Monis mitgenommen, wo sie auch durchlaufen muss, könnte dann auch etwas lauter werden.
Das Gerät bleibt solange bei mir, bis es keinen TOn mehr von sich gibt und es nicht mehr zu reparieren ist. Ich hoffe das ist noch ein paar jahre hin.

Ich bleibe dabei: Elkos made in W.Germany sollen rein.
Hoffentlich meldet sch der "Killy_the-bit" bald.

[Beitrag von PA-Meister am 25. Apr 2006, 21:38 bearbeitet]

Angreal
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 25. Apr 2006, 21:50

Ohne jetzt einen Grundsatzstreit bez. dem Sinn von Elkos mit niedrigem ESR vom Zaum brechen zu wollen, gibt es schlicht Vorteile, die einfach nicht von der Hand zu weisen sind. Und dazu gehört einfach auch die Haltbarkeit, da mit niederem ESR einfach auch die Haltbarkeit steigt, da diese Elkos einfach weniger warm werden. Es dürfte bekannt sein, dass pro 10 Grad die Lebensadauer um die Hälfte sinkt. Und das bei 'schnellen' Endstufen ein niederer ESR, vorausgesetzt, die Gleichrichterdioden machen das mit, ebenfalls Sinn macht, ist wohl auch unbestritten. Auch wenn damals die Roedersteins eher universelle Bauteile in deutschen Landen waren, gab es schon damals billigere Typen und wenn die in dieser Endstufe Roedersteins eingesetzt haben, werden die sich etwas dabei gedacht haben. Zudem sind diese PA-Endstufen auch auf Eigenklang gezüchtet und gerade deshalb verstehe ich den ganz gut, wenn er die originalen Teile einsetzen will.

PA-Meister
Stammgast

#16 erstellt: 25. Apr 2006, 21:59

Das die Endstufe so wie sie ist, mit den (original-)Bauteilen eine solche Robustheit und Haltbarkeit aufweist bewegt mich, genau diese haltbare Originalbestückung auch wieder hineinzubauen, ohne irgendwelchen anderen Experimente.
Ich halte es halt lieber Original, wenn das bewährt ist.

[Beitrag von PA-Meister am 25. Apr 2006, 22:01 bearbeitet]

-scope-
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 25. Apr 2006, 22:10

Hallo,

Hast du den ESR auch mal mit höheren Spannungen gemessen? Ich sehe da etwas von ein paar mV.

Es besteht zwar allen guten Kapazitätsmessgeräten die Möglichkeit eine DC-Biaspannung anzulegen, aber der ESR wird bei allen Messgeräten grundlegend mit derart kleinen Spannungen gemessen. Ansonsten wären die maximalen Ströme viel zu gross, und die Übergangswiderstände und Messfehler trotz Kelvinleitungen praxisfremd.
Aber es geht hier ja auch nicht um Messverfahren, sondern um ein paar Elkos in einer einfachen Endstufe.
Ich meine, dass du dir -insberondere in Bezug auf das Restaurationsprojekt- viel zu viele Gedanken machst.

Testlauf mit dem IR Thermometer 70° gemessen (zugegeben, ich habe sie schon recht hart rangenommen

Also laut Datenblatt sind bei permanent! 70 Grad je nach Strombelastung locker 12.000 Stunden drin (rechne mal aus). Bis dahin hast du das Ding vergessen....und wenn nicht, dann klebst du eben nach 10 Jahren nochmal zwei neue rein...

Ich bleibe dabei: Elkos made in W.Germany sollen rein

...man wird dich nicht daran hindern können (oder wollen)

[Beitrag von -scope- am 25. Apr 2006, 22:10 bearbeitet]

-scope-
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 25. Apr 2006, 22:15

Hallo,

sinkt. Und das bei 'schnellen' Endstufen ein niederer ESR, vorausgesetzt, die Gleichrichterdioden machen das mit, ebenfalls Sinn macht, ist wohl auch unbestritten.

Das liebe ich so an den Foren

Da wird irgendeine Bastelendstufe aufgepeppelt

, deren Bandbreite um 70 KHz liegen dürfte, und schon flippen alle reihenweise aus und holen alle momentan verfügbaren Grundlagen und Tabellen aus der Schublade.

Hallo!!! Das ist keine Halcro!!

Zudem sind diese PA-Endstufen auch auf Eigenklang gezüchtet

Ops....Nun...Damit habe ich zugegebenermaßen jetzt nicht gerechnet

[Beitrag von -scope- am 25. Apr 2006, 22:20 bearbeitet]

Angreal
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 25. Apr 2006, 22:25

-scope- schrieb:

Hallo,

sinkt. Und das bei 'schnellen' Endstufen ein niederer ESR, vorausgesetzt, die Gleichrichterdioden machen das mit, ebenfalls Sinn macht, ist wohl auch unbestritten.

Das liebe ich so an den Foren

Da wird irgendeine Bastelendfstufe repariert, deren Bandbreite um 70 KHz liegen dürfte, und schon flippen alle reihenweise aus und holen alle momentan verfügbaren Grundlagen und Tabellen aus der Schublade. ;)

Ach Quatsch. Er mag sein Teil und will ihm was Gutes gönnen. Ich habe mich nur auf Deinen Beitrag bezogen bez. Sinn und Unsinn usw. Und es ging auch um Roedersteins, bla, bla, weniger um 'Sinn'. Denn dann hätte er vermutlich schon das neusete High-Tech-Teil vor sich stehen und würde gar nicht erst posten. Wenn alles Sinn machen würde, könnte das Forum schließen. Zudem schreibe ich hier selten mit und hatte bisher wenig Gelegenheit zum Ausflippen. Übrigens ist Zeck bei Musikern nicht gerade eine Null-Marke. Darüberhinaus schreibe ich überhaupt erstmalig über Elektronik und auch wenn Du es besser weißt, muss ich deswegen noch lange nicht gleich ausflippen.:)

[Beitrag von Angreal am 25. Apr 2006, 22:26 bearbeitet]

PA-Meister
Stammgast

#20 erstellt: 26. Apr 2006, 08:20

Richtig.
"Restaurieren" heißt für mich, die Stufe weitestgehend im Originalzustand zu lassen und als Ersatzteile auch Originalteile einzusetzen. Von daher kämen mir die Roedersteins sehr gelegen.
Ob das nun Sinn macht ist eine andere Frage. Die Tatsache, dass die momentanen Elkos mehr als lange gehalten haben und die Stufe zuverlässig funktioniert hat, ist ein Argument für die Goldies.
Viele Musiker haben damals Zeck gekauft, weil sie robust waren, ihre Leistung brachten, und relativ günstig zu haben waren (im verhältnis zu anderem).
Auch heute setzen noch Leute auf die gute alte Technik, weil sie eben unkaputtbar ist.
Und wenn man die Wahl zwischen China Billig Stufe xy gegen eine alte Zeck, Daub etc. hat, dann ziehe ich letztere ganz klar vor!

Meine Arbeitstiere im Amprack sind selbstverständlich eine gaaanze Ecke neuer und werden in nächster Zeit auf Alto Mistral umgestellt. Das ist aber ein ganz anderes Thema...
Man muss ja nicht überall auf best old Vintage setzen.