Vorteil 4-fach- gegenüber 2-fach-Poti

Ein Vierfach-Poti macht nur bei vollsymmetrischer Signalführung Sinn. Daraus würde auch (zumindest theoretisch) eine Reduzierung von Gleichtaktstörungen (also solche Störungen, die auf beide Zweige des symmetrischen Aufbaus wirken) resultieren.
Inwieweit der T+A symmetrisch aufgebaut ist weiß ich nicht.

Nee, hier geht's um was anderes, denke ich.

Wenn man nur an einer Stelle im Signalweg die Lautstärke reduziert, hat man alles Rauschen/Störungen was danach kommt weiterhin in Signal (z.B. das Rauschen der Endstufe). Deswegen macht es Sinn, gleichzeitig zu Verringerung des Signals vor der Endstufe, die Verstärkung in der Endstufe zu reduzieren, was eine mögliche Variante wäre (ganz besonders, falls die erste Stellerstufe nicht direkt vor der Endstufe liegt, sondern z.B. noch die Klangsteller danach kommen, das wäre aber an sich schon keine gute Lösung). Dadurch wird bei kleiner Potistellung dann auch das Restrauschen der Endstufe (und andere Artefakte, Brummen z.B.) entsprechend geringer. Durch den multiplikativen Charakter macht es dann u.U. Sinn, eine lineare Kennlinie zu nehmen (soviel Unterschied in der Kurvenform ist zw. x^2 und exp(x) nämlich nicht). Muss aber nicht so sein, unbedingt.

Grüße, Klaus

Der Haken ist bloß, daß sich genau die "andersrumme" Kennlinie ergibt, oder?

Wußte ich doch, das das hier schon mal dran war,
richi 44 hat es mal erklärt und eingestellt:

http://files.hifi-fo...Volumenschaltung.pdf


Frage : Von wo bekommt man möglichst preiswert lineare Vierfachpotis her?

Grüße

Wie es im T+A gemacht ist, weis ich leider auch nicht.
Ich hatte selbst mal einen PreAmp mit einem 4fach Poti gebaut - und zwar mit einem log-Typen.
Dabei haben 2 Ebenen das Signal in gewohnter Weise abgeschwächt, die anderen beiden Ebenen haben die Verstärkung eingestellt. Die Kennlinie des Pegelstellers verschiebt sich dabei und ich empfand das als großen Vorteil. Gerade bei kleinen Pegeln kann man deutlich feinfühlicher einstellen. Da man den Pegelsteller dann nicht mehr ganz am Anfang betreiben muss, ist auch sein Gleichlauf besser.

Ein kleines Problemchen ergibt sich, weil zwar der Gleichlauf zwischen den Ebenen halbwegs definiert ist, der Absolutwert des Widerstandes aber deutlich schwankt. Das muss man in der Verstärkungsstufe berücksichtigen.

Ein weiteres Problemchen entsteht in der Auslegung der Verstärkerstufen, da diese dann ja nicht auf eine konstante sondern eine regelbare Verstärkung auszulegen sind. Sie dürfen weder bei kleiner Verstärkung schwingen noch bei großer Verstärkung zu langsam werden.
Aufpassen muss man auch mit eventuellen Offsets oder Eingangsströmen. Das kann dann zu einer Art "Kratzen" bei der Pegelverstellung führen.

Hat man alle Probleme bedacht, bleibt am Ende die in meinen Fingern sehr angenehme Kennlinie des Pegelstellers übrig.

Ach ja,

die elektronischen Pegelsteller (PGA) arbeiten auch so. Das Signal wird am Eingang passiv abgeschwächt und nur bei Bedarf regelbar verstärkt. Dabei ist die Verstärkung nur so groß wie unbedingt notwendig. Der Rauschabstand wird darurch deutlich verbessert. Mit Gleichlauf haben die Dinger ja ohnehin keine Probleme.

tiki schrieb:

Der Haken ist bloß, daß sich genau die "andersrumme" Kennlinie ergibt, oder?

Nö, eigentlich nicht. Der passive Abschwächer macht einen Faktor x, der Eingriff in die GK irgendwas in der Art ax+b, a, b>0, (weil Null wird es ja nicht werden, es ist bloss ein bestimmter Einstellbereich sinnvoll, wie @heith schon meinte). Also haben wir ax²+bx als Kennlinie. En detail kann man ja auch noch mit Parallelshunts vom Schleifer zu den Enden oder durch ähnliche Tricks an der Kennlinie drehen, wenn nötig.

@Ultraschall:
http://www.omeg.co.uk
hat einiges, die bauen dir auch alles was du willst, auch in Kleinserie
(Vertrieb: http://www.alphastat.de/)

Und @hreith hat die Details schon angesprochen, vor allem dass man den Eingriff in die GK auch wirklich in Spannungsteilerschaltung machen muss und nicht als variabler Widerstand, ebenso DC-frei, Stabilitätsaspekte etc. Aber einen open-loop Bode-Plot der Stufe hat man ja hoffentlich (zumindest per Simu) sonst kann man sich eh die Karten legen...

Grüße, Klaus

Was Du nicht alles für Links kennst!! Sieht gut aus. Danke

Fast supergut - nur der Motorantrieb fehlt, schade.

Hallo,

man lässt sich anscheinend eine Menge einfallen, um einer Endstufe das rauschen abzugewöhnen. Lediglich mit dem "Sinn" habe ich noch Probleme.
Vor gut 10 Jahren habe ich meine "La Scala´s" (104 db/2,83V) verkauft (gott sei Dank ), die ich an verschiedenen Endverstärkern betrieben hatte. Ich kann mich weder an irgendein Rauschen, Brummen, oder Surren erinnern.
Wie kann man das denn noch toppen...und vor allem wozu?

Hi Scope,

"Wie kann man das denn noch toppen...und vor allem wozu?"
=>
Da sprichst du einen wunden Punkt an. Oft geht es gar nicht um eine Verbesserung sondern nur um eine Veränderung. Ob das dann als besser oder schlechter angesehen wird, ist eine andere Sache.
Das mit dem Rauschen ist gerade bei einem PreAmp eine Sache des Bezugspegels. Wenn man z.B 110dB Rauschabstand bei Vollaussteuerung hat, dann ist das ansich eine ganze Menge. Ist die Rauschspannung aber quasi konstant und es fallem einem bei Potieinstellung 10Uhr schon die Ohren ab, dann wird in dieser Einstellung sein Rauschabstand nur noch etwa 70..80dB betragen. Das wäre dann eventuell zu wenig und entsprechend störend.
Regelt man aber das Rauschen größtenteils mit dem Pegel auch runter, dann würden bei ähnlicher Potieinstellung eben 90..100dB Rauschabstand übrig bleiben - und das wäre eine andere Sache.

Oft geht es gar nicht um eine Verbesserung sondern nur um eine Veränderung.

Das ist wohl wahr. Neue Besen kehren gut. (kehren Geld in die Kassen)
Ich bin ja " technischen spielereien" gegenüber äusserst positiv eingestellt, solange man sie aus dem richtigen Winkel betrachtet.

Equipment mit "störendem Rauschen" kenne ich noch aus der Zeit, in der man Cassettendecks zu Freunden schleppte, um die neuesten Hits zu überspielen.

Hi Scope,

"..aus dem richtigen Winkel betrachtet."
=> genau, ständig die neuesten Spielereien haben wollen und dann rummeckern von wegen, dass früher alles viel besser gewesen wäre
Früher war alles so gut, da waren sogar die Gimmistiefel aus Leder!

Aber mal im Ernst - viele der Errungenschaften der Technik sind nur drin, damit man was in den Prospekt schreiben kann. Der Techniker hat dann viel zu tun, damit es dennoch funktioniert.
Ein Paradebeispiel ist Software. Seit 30 Jahren wird die neueste Version damit begründet, dass jetzt endlich die Spiele nicht mehr ruckeln. Und wenn es dennoch nicht will, dann braucht man noch einen Update - dann gehts bestimmt (wieder in die Hose).
Wenn mal alle 2000 Zeilen einen Fehler hat und ein Update min. 4000 Zeilen Code hat, dann bringt die Beseitigung eines Fehlers immer 2 neue mit. Super Geschäftsidee.

Da guckt man mal einen Tag nicht in den Thread...

Toll, wie tiefgreifend das jetzt analysiert wurde!

Trotzdem frage ich mich, ob der T+A (daher kam ich drauf) mit einem 2-fach Alps schlechter geklungen hätte, zumal er in der Vorstufe "nur" ein Paar OPA 134 hat (knapp 2 Euro).

Na ja, ich baue mir jetzt erst mal meinen neuen Preamp mit dem 27112, also 2-fach. Mal sehen, ob mir das schon reicht.

Trotzdem vielen Dank für die tieferen Einblicke!

Gruß

Lotion

-scope- schrieb:

Hallo, man lässt sich anscheinend eine Menge einfallen, um einer Endstufe das rauschen abzugewöhnen. Lediglich mit dem "Sinn" habe ich noch Probleme.... wozu?

Achso wozu, fast hätte ich vergessen zu antworten:

Eigentlich um das leidige Gleichlaufproblem bei logaritmischen Potis zu umgehen. Das ist der Hauptgrund.

Die Verbesserung der anderen Daten: Fremdspannungsabstand, Klirr kommt sozusagen gratis nebenbei "als Abfallprodukt unserer modernen Weltraumforschung mit".
Und was nichts kostet, kann man ja mitnehmen.

Eigentlich um das leidige Gleichlaufproblem bei logaritmischen Potis zu umgehen.Das ist der Hauptgrund.

Schon der erste "Hauptgrund" ist eine Dramatisierung.
In diesem Hobby ist es ohnehin "schick" , alles zu dramatisieren, da man anscheinend davon ausgeht, dass die meisten Leser ansonsten den vermeintlichen Ernst der Lage nicht mitbekommen.

Selbstverständlich habe ich viele schlechte Potentiometer gesehen und die Abweichungen auch nachgemessen. Es ist wie bei allem eine ganz simple Qualitätsfrage. Dabei muss man keine Klimmzüge machen, um in einen Bereich zu kommen, der dem Hörerlebnis absolut keine Steine mehr in den Weg legt.

Es ist m.E. absolut "ok", wenn man den Gleichlauf nochmals verbessert....Aber bitte nicht unter dem Vorwand, dass man dann "besser geniessen" könne.

in den letzten 6 Monaten habe ich (nur mal als Hausnummer) jeden Monat eine Vorstufe der Marke Perreaux bekommen. Modelle SM2 und SM3.
Bei allen dieser VV habe ich eine Pegelmessung in der ungünstigen Stellung um 8.00 Uhr gemacht.
Dabei lagen die Differenzen zwischen den Kanälen bei 0,12-0,19 dB , wobei diese Differenz mit dem Drehwinkel immer kleiner wurde.
Das geht selbst mit einem vergleichsweise einfach aufgebauten, normal tolerierten "stepped attenuator" messtechnisch BESSER.

Wenn man aber praxisgerecht denkt, und davon ausgeht, dass der Hörer ind er Lage war, seine Geräte so aufeinander abzustimmen, dass die Vollaussteuerung der Endstufe nicht schon bei 10.00 Uhr erfolgt (was leider oft der Fall ist), wird man von genaueren Löungen "klanglich" nicht profitieren.

Kleine Anekdote: Der Besitzer einer Vorstufe sagte mir, dass seine Anlage auf einem Kanal etwas lauter sei, und dass er die Vorstufe in Verdacht hätte. Wir haben das dann vermessen, und festhestellt, dass der Pegel in ungünstigster Stellung um 0,12 dB voneinander abweichen.
Nachdem ich ihm das "so"erzählte, meinte er: "Ja....Genau das meine ich. Da haben wir ja den Übeltäter". Tja....was soll man dazu noch sagen .

Dein Hauptgrund IST existent. Allerdings nur bei schlechtem Material, in Verbindung mit schlechter Anpassung.

Die Verbesserung der anderen Daten: Fremdspannungsabstand, Klirr....

...sind bei ganz normalen Vorstufen (die ich noch als solche bezeichnen würde) bereits so perfekt, dass sie dem Hörgenuß nichts in den Weg stellen.
Im Phonozweig macht weitere Reduzierung m.E. Sinn, obwohl die (meisten?)Platten ja selbst das reinste Rauschkonzert sind....Das wäre auch wieder so ein "Thema"

Es könnte der Eindruck entstehen, dass ich gegen jede Weiterentwicklung wäre....Da kann ich dich aber beruhigen...Ich habe lediglich etwas gegen (indirekte) Panikmache.

PS: Ich würde im Rahmen des Themas gerne noch einen "drauflegen":

Wenn man sich mal die Mühe macht, und über einen längeren Zeitraum diverse CD-Player ausmisst, dann wird man feststellen, dass es -auch am "fixed Ausgang"´- gerne mal zu Toleranzen kommt, die einem Alps Poti durchaus ähnlich sind. Ich behaupte nicht dass das immer so sein muss. Aus den Messungen der letzten Wochen halte ich mal als Hausnummer "bis zu 0,15 dB" Differenz fest.
Selbst ein von so Manchem bereits als "guter Player" bezeichneter Onkyo 6850 hat hier "satte" 0,1 dB Differenz.

Kaum baut sich irgendwer einen "ladder-attenuator" mit handverlesenen 0,1% R´s in seine Vorstufe, dann wird geschwärmt was das Zeug hält....
Dass viele dieser Schwärmer trotzdem mal locker bis zu 0,4 dB Differenz in ihren Kanälen haben, stört sie nicht, denn was man nicht weiss, macht sie nicht heiss.

Aber wehe....wehe wenn der Stufenregler reinkommt....WOW!!! WOOOOOOOOOW....drei Klassen besser.
gesteigerte Räumlichkeit ....bla...

-scope-, ich sach mal so:
Dein Gesamt-Genuss an deinem Plattendreher würde doch auch effektiv gemindert sein, wenn in dem ganzen Acryl (war doch so'n fettes Acryl-Teil) Luftbläschen oder Dreck-Einschlüsse drin wären. Und, bei den Dingen um die wir hier diskutieren sind wir immerhin in der richtigen Sinnes-Domain... ausserdem, jede Änderung, die das Verhalten besser macht (und ja, sei es nur messtechnisch), muss legitim sein und wirkt sich mE in Akkumulation aller "kleinster Fehler" zusammen auch aus. Nur mit praxisrechtem Denken, so oft ich das auch selber so handhabe (grade z.B. beim Gleichlauf), kommt man nicht dahin wo High-End hinwill, nämlich ans Optimum, im Sinne minimalster bestehender oder potentieller Baustellen.

Grüße, Klaus

Dein Gesamt-Genuss an deinem Plattendreher würde doch auch effektiv gemindert sein, wenn in dem ganzen Acryl (war doch so'n fettes Acryl-Teil) Luftbläschen oder Dreck-Einschlüsse drin wären.

Das ist ein äusserst ungünstiger Vergleich.
Ich formuliere den mal ein kleinwenig um:

Der Gesamt-Genuß wäre in der Tat gemindert, wenn ich die Luft- oder Dreckeinschlusse schon mit dem bloßen Auge sehen, und auf ihre "Positionen" mit dem Finger zeigen könnte.

Das wäre tatsächlich ein kleines "Drama"...Gott bewahre


Sind die Staubeinschlüsse (etc) aber so klein, dass ich dafür ein gutes Mikroskop bemühen muss, um sie zu entdecken, ist das Acryl für den guten "gesamt-Genuß" absolut tauglich.
Leuchtet doch ein...oder?

Ist übrigens direkt auf den Gleichlauf "übertragbar"

ausserdem, jede Änderung, die das Verhalten besser macht (und ja, sei es nur messtechnisch), muss legitim sein

Legitim ist das auf jeden Fall.
drum schrieb ich extra DICK:

Es ist m.E. absolut "ok", (legitim ) wenn man den Gleichlauf nochmals verbessert....Aber bitte nicht unter dem Vorwand, dass man dann "besser geniessen" könne.

Es ist aber FAST IMMER so, dass man von akustisch gesteigerter Wiedergabequalität schreibt.

Das kann man problemlos in einem Forum schreiben...Damit endet es dann aber auch schon.
Mich "stört" (beispielsweise) am Umbau einer Vorstufe mit
einem stepped attenuator nichts...Ich finde es sogar u.U. toll!!! Was ich nicht toll finde, sind die dummen Sprüche, die damit fast immer einhergehen.
Ist ´ne echte Seuche

kommt man nicht dahin wo High-End hinwill,

Wo Highend hinwill ist wohl kaum mit der Optimierung irgendwelcher Messwerte zu erklären. Da gibt es ganz ...ganz andere Wege, die viel besser befahren sind.

Mann, hast Du Langeweile Scope.

Mann, hast Du Langeweile Scope.

Das musst du anders sehen. Die meiste Zeit in der ich hier lese und Eintippe, bekomme ICH bezahlt.

Von wem?

....von meiner Mama