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Was muss bei der Phase beachtet werden? / Bauteiltoleranzen?

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Autor
Beitrag
Fabe1991
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 28. Jan 2011, 18:12
Ich als Audio-Anfänger habe 2 grundlegende Fragen an euch:


Was macht die Phase bei einem guten Audiosystem aus und worauf muss man da achten, damit der Klang gut ist?

Wie beeinflussen die Bauteiltoleranzen meine Schaltung wenn ich zB einen EQ baue?
Teile mit hoher Toleranz sind doch deutlich teurer oder?

Würde mich über die Hilfe von euch Audio Profis sehr freuen!
Bin noch sehr unerfahren in sachen Audio und beginne gerade in diese Welt "einzutauchen"

lg Fabian
Kay*
Inventar
#2 erstellt: 28. Jan 2011, 19:47
was mich so ärgert, ist nicht nur das Anspruchsdenken,
oder ich stampfe dreimal kräftig auf den Boden,
dann kauft Mutti mir ein Eis,
oder Frechheit siegt,
oder Geiz ist geil,
sondern die scheinbar mangelhafte Aufbereitung von
Fragestellungen. Zum obigen Thema (Phase) haben Zwicker
und andere (AES) ganze Bücher geschrieben.
Diese Bücher konnte ich mir als Student nicht leisten,
musste also ausleihen.
Heute ist selbst ein Student offenbar nicht einmal
fähig/Willens, im Wiki
Psychologie & Physiologie des Hörens/ Akustik
nachzuschlagen.
Danach könnte man in Folge die Probleme irgendwelcher
Abhörsysteme beraten.
...
und bei einer derartigen Form der Frage, setze ich mich
mit Sicherheit nicht hin und fasse die Bücher zusammen,
reden wir mal nicht davon, dass ich es heute auch
garnicht mehr könnte ohne die Quellen nochmal nachzulesen.

Die Frage nach den Bauteiltoleranzen ist genauso nicht
in drei Sätzen zuerschlagen.

Teile mit hoher Toleranz sind doch ... teurer

umgekehrt


Wie beeinflussen die Bauteiltoleranzen meine Schaltung
wenn ich zB einen EQ baue

da nimmt man sich Filter-Grundschaltungen und LTspice
und findet es heraus.

Das ein "Elektronik"-Student wohl auch ein bisschen
Mathematik drauf haben sollte, genauso die Formel zu
einem beliebigen Filter finden und durchrechnen kann,
meinetwegen mit Exel, und dann weiss, was sich mit
anderen/abweichenden Bauteilwerten passiert, wäre zudem
meine Forderung

p.s.
diese Antwort hätte auch dort gepasst.
http://www.hifi-foru...um_id=71&thread=8971
Eine erheblich bessere Qualität sehe ich hier nicht

p.s.s.
Fabian,
ich mag ganz besonders die Leute, die meinen mir sagen
zumüssen, was ich hier schreiben darf


[Beitrag von Kay* am 28. Jan 2011, 19:52 bearbeitet]
Hmeck
Inventar
#3 erstellt: 28. Jan 2011, 21:36
Da schmiert man (der Hmeck) seinen Senf in Form einer ganz ganz kurzen und unmissverständlich ironischen Bemerkung dazu und was passiert - der TE befolgt´s - unfassbar.

Grüße, Hmeck
(der auch keine wirkliche Ahnung hat)

Merke:

Lang und dunkel ist der Phasen Gang
Macht Studenten + Entwickler Angst + Bang
ehemals_Mwf
Inventar
#4 erstellt: 29. Jan 2011, 03:31
Hi,
Fabe1991 schrieb:
Ich als Audio-Anfänger habe 2 grundlegende Fragen an euch:
Was macht die Phase bei einem guten Audiosystem aus und worauf muss man da achten, damit der Klang gut ist?...

Allein zur Phasen-Frage sind in der Audio-Szene ca. 5 Varianten gängig:

1. Netzstecker-Phase /Polarität ?
2. Lautsprecher-Phase /Polarität ?(links-rechts-Überstimmung)
3. absolute Polung ? (Quelle + Verstärkerkette + Lautsprecher)
4. Phasengang Verstärker ?
5. Phasengang /Gruppenlaufzeit Lautsprecher ?

Was interessiert dich? -- nicht alles zugleich...

Gruss,
Michael
Fabe1991
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 31. Jan 2011, 00:21
habe das ganze jetzt mal in LT_spice simuliert (siehe Anhang)
aber das mit den phasen versteh ich noch nicht ganz.
können sie sich irgendwie überlagern und auslöschen?

und wie kann man dort die bauteiltoleranzen einstellen?
lg Fabian

Anhang:
R2 und R3 sind variabel und man kann jeweils die Verstärkung im hoch bzw tiefton bereich einstellen.
Schaltung in spice
Bertl100
Inventar
#6 erstellt: 31. Jan 2011, 01:05
Hallo,

was sagt denn die Simulation? Gibt es einen Verstärkungseinbruch im Übergangsbereich zwischen den beiden Pfaden?
Bin nicht ganz sicher (obwohl ich in der Arbeit auch mit LTSpice arbeite), ob es eine MonteCarlo Analyse gibt.
Bei PSpice gibts sowas.
Ansonsten mußt du halt bei den Bauteilen händisch Abweichungen eintragen.
Widerstände mit 1% sind heute Standard, das kostet fast nix mehr.
Kondensatoren eher 5% oder 10%. Drunter wirds dann tatsächlich deutlich teurer.

Gruß
Bernhard
Fabe1991
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 31. Jan 2011, 01:29
habe jetzt R2 auf 2k Ohm gesetzt und bekomme diese kurve.
wenn R2 1k Ohm ist ist es eine gerade

lt spice 2

aber wie ist das jetzt mit der phase, versteh das noch nicht ganz


[Beitrag von Fabe1991 am 31. Jan 2011, 01:30 bearbeitet]
Kay*
Inventar
#8 erstellt: 31. Jan 2011, 02:13


[Beitrag von Kay* am 31. Jan 2011, 02:17 bearbeitet]
Fabe1991
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 31. Jan 2011, 11:20
ne mir is schon klar was ne phase is, aber was genau macht sie bei einem guten Audiosystem aus?
Bertl100
Inventar
#10 erstellt: 31. Jan 2011, 11:28
Hallo,

ich würde sagen, das ist eher eine High-End-Philosophie-Frage.
Streng genommen kann das Ohr keine Phasenlagen hören.
Phasenbeziehungen von Signalen hingegen u.U. schon.

Gruß
Bernhard
Steffen_Bühler
Inventar
#11 erstellt: 31. Jan 2011, 13:14

Bertl100 schrieb:

Streng genommen kann das Ohr keine Phasenlagen hören.
Phasenbeziehungen von Signalen hingegen u.U. schon.


Das "Signal" könnte aber zum Beispiel ein Ton einer Trompete sein. Der kommt ja ziemlich rechteckig daher, und das ist bekanntlich nach Monsieur Fourier die erste Harmonische minus ein Drittel der dritten Harmonischen plus ein Fünftel der fünften Harmonischen minus usw. usw. Also alles reine Sinuswellen, die sich zum richtigen Trompetenklang aufaddieren.

Das Ganze gibt aber nur dann einen sauberen Trompetenklang, wenn die Sinuswellen auch wirklich unverschoben daherkommen! Das heißt also zueinander unverschoben, also konstante Gruppenlaufzeiten, was dasselbe wie der berühmte lineare Phasengang ist. Eine fiktive Millisekunde Gruppenlaufzeit sind also bei 1 kHz exakt 360° Phasenverschiebung, bei 3 kHz dann 3mal soviel und bei 5 kHz eben 5mal soviel. Dann bleibt ein Rechteck auch ein Rechteck, wenn die wie oben überlagert werden.

Aber in der bösen Wirklichkeit ist das eben nicht so. Da kommen die 3 kHz halt etwas daneben an, und die 5 kHz erst recht. Die Amplituden mögen ja einigermaßen stimmen, aber eben nicht die einzelnen Laufzeiten. Und dann hört das Ohr auf einmal sehr wohl die Phasenlagen! Denn die Trompete klingt plötzlich doch eher wie ein Flügelhorn, nicht mehr so scharf, irgendwie verwaschen, eben nicht mehr HiFi.

Viele Grüße
Steffen
Kay*
Inventar
#12 erstellt: 31. Jan 2011, 16:18

ne mir is schon klar was ne phase is,


Ach so,

was passiert, wenn man zwei Filterzweige mit identischem Eingangssignal, jedoch unterschiedlicher Phase, hat,
diese Zweige hinten addiert?

LTspice:
Tiefpass
Hochpass
Addierer
zeichnen und schauen
Kay*
Inventar
#13 erstellt: 31. Jan 2011, 16:38
Steffen,
Endschuldigung, welch' ein Unsinn!

Hast du jemals ein Mikro in den Raum gehalten?
Jede Raumreso ist eine erhebliche Phasenverschiebung,
und,
stört sich das Ohr daran, falls ja, unter
welchen Bedingungen?
...
und was ist mit 'Stereo'
"Laufzeiten... irgendwie verwaschen, eben nicht mehr HiFi"
Was unterscheid 'Stereo' von Mono (auch Zweikanal-Mono)?


das ist eher eine High-End-Philosophie-Frage

Die Bedingungen, unter denen Phasenverschiebungen hörbar
werden, wurden seinerzeit vom Herrn Zwicker empirisch
untersucht, genauso andere Dinge, die sowas wie 'Klang'
ausmachen.

Hier noch etwas für unseren Studenten
http://www.google.de...ial&client=firefox-a


[Beitrag von Kay* am 31. Jan 2011, 17:17 bearbeitet]
Fabe1991
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 31. Jan 2011, 18:16
jetzt bin ich etwas verwirrt..
also die phase von hochpass und tiefpass soll gleich sein, weil sonst die frequenz verfälscht wird?
wie kann es passieren dass die beiden eine verschiedene phase bekommen?
Kay*
Inventar
#15 erstellt: 31. Jan 2011, 18:40

Fabe1991 schrieb:
jetzt bin ich etwas verwirrt..
also die phase von hochpass und tiefpass soll gleich sein, weil sonst die frequenz verfälscht wird?


Phasenfehler (z.B. in FW#s sind hörbar, sofern sie Amplitudenfehler
verursachen.



wie kann es passieren dass die beiden eine verschiedene phase bekommen?


wie funktioniert ein Kondensator, wie ein Induktivität,
und welche Eigenschaften haben diese Bauteile in einer Schaltung?


[Beitrag von Kay* am 31. Jan 2011, 18:42 bearbeitet]
Bertl100
Inventar
#16 erstellt: 31. Jan 2011, 19:28

wie kann es passieren dass die beiden eine verschiedene phase bekommen?


Es ist nun mal so bei Tief- oder Hochpässen.
Durchlassbereich: keine Dämpfung, keine Phasendrehung.
Sperrbereich: Dämpfung steigt mit 20dB/Dekade (=6dB/Oktave), Phase liegt -90°.
(1. Ordnung, Kurven im Bodediagramm durch Geraden ersetzt).

Guckst du:
Wiki



Gruß
Bernhard


[Beitrag von Bertl100 am 31. Jan 2011, 19:30 bearbeitet]
Fabe1991
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 01. Feb 2011, 00:48
ja die bodediagramme kenn ich
aber die phasen die sich drehen werden doch rausgedämpft?
Kay*
Inventar
#18 erstellt: 01. Feb 2011, 07:01

aber die phasen die sich drehen werden doch rausgedämpft?


durch was ?
Fabe1991
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 01. Feb 2011, 16:48
ja weil die phasen sich ja bei den filter drehen wenn sie gedämpft werden
Bertl100
Inventar
#20 erstellt: 01. Feb 2011, 18:01
Hallo,

Phasen kann man nicht dämpfen.
Amplituden kann man dämpfen!
Phasen kann man nur drehen!

Gruß
Bernhard
Fabe1991
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 01. Feb 2011, 22:28
ja ich meine wenn die amplitude bei der frequnez dedämpft wird umso stärker dreht sich das ganze
aber bitte wieder zurück zu der eigentlichen frage
ehemals_Mwf
Inventar
#22 erstellt: 02. Feb 2011, 01:30

Fabe1991 schrieb:
...aber bitte wieder zurück zu der eigentlichen frage

Es wäre sicher sachdienlich, wenn du deine Frage präziser formulieren würdest.
Oben habe ich versucht dir aufzulisten, was mindestens unklar ist.
Daraufhin postest du eine Schaltung ohne Erklärung und ohne zwingenden Bezug zur Frage

IMHO handelt es sich um die Parallelschaltung von einem Hoch- und Tief-Pass, jeweils einfachster Art (1. Ordnung), die am Ausgang wieder 1:1 addiert werden.
Bei exakt spiegelbildlicher Dimensionierung sollten sich die Übertragungsfunktionen zu Amplitude 1 bzw. Phase 0° (Frequenz-unabhängig) ergänzen.
Bei Abweichungen mutiert das ganze zu einer (sanften) Bandsperre bzw. Bandboost im Bereich der (gemittelten) Übergangsfrequenzen,
Das ganze dürfte noch "Minimum-phasig" sein
(= Phasendrehung nur so stark wie notwendig, um z.B. das Kausalitätsprinzip nicht zu verletzen),
da Filterung nur 1. Ordnung.

Was soll diese Schaltung bewirken oder zeigen?


[Beitrag von ehemals_Mwf am 02. Feb 2011, 02:09 bearbeitet]
Fabe1991
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 02. Feb 2011, 01:45
nein, R2 und R3 sind variabel und man kann jeweils die Verstärkung im hoch bzw tiefton bereich einstellen.


Durchlassbereich: keine Dämpfung, keine Phasendrehung.
Sperrbereich: Dämpfung steigt mit 20dB/Dekade (=6dB/Oktave), Phase liegt -90°.


dachte so funktioniert das
ich möchte wissen:

wie beeiflussen bauteiltoleranzen meine schaltung?
und was passiert wenn das vom hochpass und das vom tiefpass eine unterschiedliche phasenlage bekommen und wie kann ich das verhindern?
bittee versucht meine fragen zu verstehen ich kann sie wirklich nicht besser formulieren, sorry ich bin 1. semester und habe nicht soo viel ahnung von audio, habe erst angefangen mich mit dem thema vertraut zu machen und freitag is abgabe der hausarbeit
detegg
Inventar
#24 erstellt: 02. Feb 2011, 02:11
... ist Dir diese Schaltung von HP/TP so vorgegeben worden?

;-) Detlef
Kay*
Inventar
#25 erstellt: 02. Feb 2011, 04:06
fassen wir doch mal zusammen

Projektarbeit meines Elektrotechnik Studiums


sorry ich bin 1. semester


und freitag is abgabe der hausarbeit


ich unterstelle einfach, dass man immer noch sein Abitur
selbst machen muss, um Zugang zur Uni zu haben
und genauso Projektarbeiten selbst erledigt.

Ich hatte oben eine Link zur Schaltung/Filterberechnung
angegeben.
Dort steht eine Formel Freq = 1 / 2pi * R * C , oder?
(das C = Kapazität = Phasenänderung bedeutet, scheint dir
nicht klar zusein, genauso wenig, das mit Änderung
von R und/oder C, sich der Phasenverlauf über die Freq.
ändert)

Was muss man dir jetzt wirklich erklären,
dass F sich ändert, wenn R und/oder C einen neuen Wert
(Nenn-Wert + Toleranz) haben?

Was passiert denn, wenn du einen Obstsalat machen möchtest,
das Verhältnis von Äpfeln zu Birnen 1:1 sein soll,
dir der Händler aber 10% mehr Birnen als Äpfel einpackt?


Derlei Mathematik lernt man in der Grundschule!



und was passiert wenn das vom hochpass und das vom
tiefpass eine unterschiedliche phasenlage bekommen und
wie kann ich das verhindern?


mal abgesehen davon, dass ich erhebliche Mühe habe deine
Sprache nachzuvollziehen,
was ist so schwer daran, den Tips (Links oben) zufolgen,
zulesen und mit Hilfe von z.B. LTspice nachzuvollziehen?

p.s.
wenn man sich schon die Mühe macht dir Beiträge zuschreiben,
vgl. insbesondere den letzten Beitrag vom Mwf,
möchtest du diese Beiträge lesen und Rückfragen beantworten?
Steffen_Bühler
Inventar
#26 erstellt: 02. Feb 2011, 11:11
Wenn Du im 1. Semester bist, solltet Ihr in Mathe die komplexen Zahlen schon gehabt haben. Ansonsten sehe ich hier schwarz für Freitag.

Falls doch, hier noch einmal kurz für den Tiefpaß:



      R
     ___
----|___|---O-----------
          __|__
          __ __  C
            |
            |
            =


Ihr habt gelernt, daß der Widerstand R ohmsch ist, also keine Frequenzabhängigkeit hat. C ist dagegen ein reiner Blindwiderstand: Z=1/jwC.

Klar soweit? Dann kannst Du den Spannungsteiler hinschreiben:

U2 = Z/(R+Z)U1 = (1/jwC)/(R+1/jwC)U1

Das kannst Du gern noch ein bißchen vereinfachen, Mathe sollte ja klar sein. Der Faktor vor U1 hat wie alle komplexe Zahlen eine Amplitude und eine Phase.

Wenn Du jetzt die Frequenz w hochlaufen läßt, wirst Du sehen, daß diese Amplitude von 1 auf 0 geht, und diese Phase von 0 auf -90°. Ist ja auch logisch, das ist ein Tiefpaß, der bei hohen Frequenzen sperrt.

Was passiert, wenn R nun nicht genau 1000 Ohm hat und C nicht genau 530 nF, sollte klar sein, oder? Und wenn C Verluste hat (dargestellt durch einen parallelen ohmschen Widerstand), auch?

Und wenn Du jetzt einen Hochpaß parallelschaltest, wie in Deinem Beispiel, kannst Du U2/U1 auch noch ausrechnen, hoffe ich. Und jetzt kannst Du mit den Bauteiltoleranzen nach Herzenslust rumspielen, Bodediagramme zeichnen, Formeln hinschreiben, also alles, was der Professor sehen will.

Ich wünsche Dir viel Erfolg.
Steffen


[Beitrag von Steffen_Bühler am 02. Feb 2011, 12:05 bearbeitet]
Bertl100
Inventar
#27 erstellt: 02. Feb 2011, 11:50
... Stichwort zum Umformen von solchen Gleichungen:

Nenner rational machen. Das macht man, indem man konjugiert komplex erweitert, also mit (R-1/jwC).

Gruß
Bernhard
Bertl100
Inventar
#28 erstellt: 02. Feb 2011, 11:54
PS:
Zitat aus wiki:
(Gleich erweitert und umgeformt)
U2/U2 = 1/ Wurzel (1+(jwrc)²) x e hoch (-j arctan (wRC)).

Der erste Term ist der Betrag (entspricht der Amplitude), der zweite Term e hoch ist die Phase.

Gruß
Bernhard
detegg
Inventar
#29 erstellt: 02. Feb 2011, 12:09

Fabe1991 schrieb:
wie beeiflussen bauteiltoleranzen meine schaltung? und was passiert wenn das vom hochpass und das vom tiefpass eine unterschiedliche phasenlage bekommen und wie kann ich das verhindern?

Um den Einfluss von BE-Toleranzen quantitativ zu beschreiben, bedarf es einer mathematischen Fehleranalyse. Unter Berücksichtigung von Fehlergrenzen und Fehlerfortpflanzung kann man dann den möglichen Schwankungsbereich einer Größe berechnen. Das sollte aber momentan außerhalb Deiner mathematischen Fähigkeiten liegen.

Ein Ansatz zur phasenrichtigen Erzeugung von TP und HP lautet: TP + HP = 1 bzw. HP = 1 - TP

Der HP wird durch Subtraktion des TP vom Eingangssignal gebildet. Bis hierhin werden leider nur die Beträge der Ü-Funktionen berücksichtigt. Der TP hat bei seiner Grenzfrequenz eine Phasenverschiebung [phi], die es auszugleichen gilt. Dazu verzögert man das Eingangssignal vor der Subtraktion mit einem Allpass (AP) n-ter Ordnung, der das gleiche Phasenverhalten eines TP 2n-ter Ordnung, aber eine über die Frequenz konstante Verstärkung von 1 hat.

Vielleicht kannst Du Deine Aufgabenstellung doch noch präzisieren - verstanden habe ich sie wie andere hier auch nämlich nicht!

;-) Detlef
Fabe1991
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 02. Feb 2011, 22:34

... ist Dir diese Schaltung von HP/TP so vorgegeben worden?

;-) Detlef

Nein die habe ich selbst erarbeitet.

Und an die Leute die meine sie müssten mich jetzt runtermachen weil ich hier viele Fragen hab, sowas ist einfach nur unangebracht. Natürlich weiß ich was Hoch und Tiefpass ist und Komplexe Zahlen kenne ich auch.
Wenn es diese Leute so nervt was ich Frage wieso antworten sie dann überhaupt so oft?

Naja zurück zum Thema:

@detegg ich möchte den Einfluss von Bauteiltoleranzen nur qualitativ Beschreiben und bin bei dieser frage noch nicht weit gekommen. was genau sind diese Toleranzen und was bewirken die?

was ist der beste weg um die Signale von tief und hochtonbereich wieder zusammen zu führen? ich würde da einen verstärkenden addierer vorschlagen. liege ich da richtig?

und noch etwas: wie kann ich die grenze zwischen tief und hochton bereich varieren? habe schon viel rumgerechnet mit übertragungsfunktionen, aber noch keine lösung erhalten.


[Beitrag von Fabe1991 am 02. Feb 2011, 22:49 bearbeitet]
Injen
Stammgast
#31 erstellt: 03. Feb 2011, 01:35
Moin!

Also ich muss leider auch zugeben dir kaum folgen zu können:


Fabe1991 schrieb:

Natürlich weiß ich was Hoch und Tiefpass ist und Komplexe Zahlen kenne ich auch.

und noch etwas: wie kann ich die grenze zwischen tief und hochton bereich varieren? habe schon viel rumgerechnet mit übertragungsfunktionen, aber noch keine lösung erhalten.


Das widerspricht sich irgendwie...Die "Grenze" bzw Eckfrequenz eines einfach Hoch oder Tiefpasses ergibt sich ja aus den Bauteilwerten. Die Grenzfrequenz ist ja nichts anderes als diejenige bei der die Phase +/- 45° beträgt (je nach Filter) bzw die Ausgangsspannung halb so groß wie die Eingangsspannung ist. Wenn du mit Komplexen Zahlen rechnen kannst und auf das Gleiche wie Steffen kommst wirst du sehen wo diese Frequenz liegt und auch f = 1/(2pi*R*C) herleiten können.

Verstehe dann das Problem nicht. Bauteiltoleranz ist eben ne Kennwertabweichung vom Soll, z.b. 20Ohm Abweichung an einem 1kOhm Widerstand. Diese Abweichung tut also erstmal nix anderes als Amplituden und Phasengang über der Frequenz zu ändern. Fertig aus...

Ist das deine Frage/gewünschte Antwort?

Gruß Manuel


[Beitrag von Injen am 03. Feb 2011, 01:37 bearbeitet]
detegg
Inventar
#32 erstellt: 03. Feb 2011, 02:11

Fabe1991 schrieb:
R2 und R3 sind variabel und man kann jeweils die Verstärkung im hoch bzw tiefton bereich einstellen.

Schaltung in spice


... soll das ein EQ sein?
Ua/Ue = v*[v1*TP + v2*HP]

;-) Detlef

PS: ... ich möchte es so gerne verstehen!
Fabe1991
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 03. Feb 2011, 02:42
danke manuel, das musste ich erstmal verstehe dass das die abweichung vom angegebenen wert ist.
habe jetzt die schaltung auf einem steckbrett aufgebaut und über USB gemessen.
hier die bodediagramme für hoch und tiefpass.

hochpass

Tiefpass

und hier noch beides addiert (ohne verstärkung)
addiert

passt das?
detegg
Inventar
#34 erstellt: 03. Feb 2011, 02:53

Fabe1991 schrieb:
... die bodediagramme für hoch und tiefpass.

... und wo ist die Phase?

;-) Detlef
Fabe1991
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 03. Feb 2011, 11:30
kann ich leider mit dem programm nicht messen
detegg
Inventar
#36 erstellt: 03. Feb 2011, 14:13
Moin,

warum machst Du es Dir (und uns) so schwer?

Ein spice Modell Deiner Schaltung hast Du bereits erstellt. Nun machst Du eine montecarlo-Analyse (Beispieldatei montecarlo.asc) mit den aus den Datenblättern der relevanten Bauelemente entnommenen Toleranzen. Damit hast Du den Einfluss dieser BE-Toleranzen auf F-Gang und die Phasen.

Den Einfluss von Phasenverschiebungen Deiner Schaltung im Audio-Bereich könntest Du unter Berücksichtigung von Hörschwelle etc. quantitativ bewerten. Du kannst aber auch ein beliebiges Audio-Signal (z.B. tata.wav von Windoof) einspeisen und die Ergebnisse bei idealer bzw. worst-case Phase über eine Abhöre vergleichen.

Versuche doch mal, etwas strukturierter an die Sache heranzugehen. Realer Aufbau der Schaltung und Messen (neue Fehlerquellen!) lohnen erst, wenn die Simu einen relevanten Unterschied vermuten lässt!

;-) Detlef
tiki
Inventar
#37 erstellt: 03. Feb 2011, 17:02
Hallo,
Montecarlo muss nicht den Wurst-Käse-Fall finden, einen parametrischen sweep halte ich da für effizienter. Ist ebenfalls in der Hilfe zu finden.
Der gefällt mir ja:

Lang und dunkel ist der Phasen Gang
Macht Studenten + Entwickler Angst + Bang

detegg
Inventar
#38 erstellt: 03. Feb 2011, 17:11

tiki schrieb:
Wurst-Käse-Fall


... hast ja recht - und der Spruch ist wirklich gut!

;-) Detlef
Kay*
Inventar
#39 erstellt: 03. Feb 2011, 18:05
Für Menschen im Zentrum ihre Dunkelheit:

Equalizer = Ausgleicher

Ein Eq. wird, von Geschmackskorrekturen mal abgesehen,
zum Ausgleich von Amplitudenfehlern eingesetzt.
Sofern die angewendete Filtercharakteristik optimal
auf den Fehler passt, ergibt die Korrektur auch einen
Ausgleich der Phasenlage.

@Detlef,
im Grunde geht's hier nicht um TP oder HP,
sondern um Bandpässe, vgl. Posting #1

Die einfachste Möglichkeit der Analyse
sind zwei gleich aufgebaute Schaltungen im Vergleich,
wobei dann das interessierende Bauteil manuell
variert wird.
DonVito1212
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 09. Feb 2011, 13:04

Kay* schrieb:
fassen wir doch mal zusammen

Projektarbeit meines Elektrotechnik Studiums


sorry ich bin 1. semester


und freitag is abgabe der hausarbeit


ich unterstelle einfach, dass man immer noch sein Abitur
selbst machen muss, um Zugang zur Uni zu haben
und genauso Projektarbeiten selbst erledigt.

Nur mal so aus Interesse: Hast du Abitur und studiert?

Gruß
Kay*
Inventar
#41 erstellt: 09. Feb 2011, 15:26
Ja

ich war aber kein guter Schüler,
da ich immer mit meinen Elektronikspielereien beschäftigt war

Letzlich war mir wohl immer klar, dass ich mein Geld mit
'Elektronik' verdienen würde
...
und so war es dann auch


[Beitrag von Kay* am 09. Feb 2011, 15:32 bearbeitet]
DonVito1212
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 09. Feb 2011, 16:16
Ach ja, und warum machst du dann Fabian so herunter? Man könnte gerade von dir etwas mehr Verständnis erwarten: Jeder hat seine Schwächen, auch du, wie du selbst zugibst. Er befasst sich noch nicht so lange mit der Materie und deshalb sollte man Verständnis aufbringen können. Ich weiß ja nicht, ob du in letzter Zeit nochmals eine Universität gesehen hast. Du solltest bedenken, dass an vielen eben der Schwerpunkt auf die Theorie gelegt wird und es deshalb sehr schwer ist, (gerade im ersten Semester) eine praktische Aufgabenstellung zu lösen. Man hat nur einen kleinen Teil des Wissens; es fehlt einfach der Überblick.
Wenn du ihm nicht helfen möchtest (weil du denkst, dass er das alleine hinbekommen muss), dann kannst du einfach den Browser schließen und es lassen.

Vielleicht überdenkst du ja deine Reaktionen und dann kann man auch mal ein zusammen trinken

Gruß
DonVito
Kay*
Inventar
#43 erstellt: 09. Feb 2011, 18:01
Hallo DonVito


Vielleicht überdenkst du ja deine Reaktionen und dann
kann man auch mal ein zusammen trinken


vielleicht überlegst du dir mal,
wie sich meine Meinung gebildet hat und
warum ich meine Meinung dann hier so vertrete

kleiner Tip: lese einfach mal die Texte oben
(der andere Thread dazu ist weitestgehend gelöscht)


[Beitrag von Kay* am 09. Feb 2011, 18:03 bearbeitet]
Fabe1991
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 09. Feb 2011, 22:01
DonVito1212 du bist cool!
Kay*
Inventar
#45 erstellt: 09. Feb 2011, 22:05

Fabe1991 schrieb:
DonVito1212 du bist cool!


... und ich frage mich in deinem Fall,
wofür ich das Bildungssystem mitfinanziert habe!
DonVito1212
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 09. Feb 2011, 22:20
Bevor ich poste, lese ich für gewöhnlich den Thread und ich würde jetzt auch mal behaupten, dass ich das kann. Dann überlege ich mir meinen Teil dazu und zu guter Letzt poste ich meine Antwort.

Nun kann ich nur noch ein Fazit ziehen: Offensichtlich vertreten wir hier einige unterschiedliche Ansichten, was natürlich durchaus legitim ist, sonst kämen Diskussionen nicht zu Stande

Doch sollten Meinungen vielleicht einfach sachlich bleiben und den Fragenden nicht in irgendeiner Weise (sei es noch so subtil) angreifen, was meiner Meinung nach - und sicherlich sieht Fabian es genau so - hier gegeben ist. Du kannst da natürlich anderer Meinung sein. Ich wollte dich nur mal darauf hinweisen.

Gruß
tiki
Inventar
#47 erstellt: 09. Feb 2011, 23:19
Hallo Don,

Deine Friedensstiftung ist ehrenhaft.
Allerdings geht es vielen "Alten Hasen" hier so, dass die neue Masche, sich Vieles mal eben schnell vorkauen zu lassen, sie ziemlich anstinkt. Selbstverständlich haben die sich das Wissen einigermassen sauer erkämpft, inklusive Bibliothek, warten auf verliehene Bücher, Konsultationen, Mitschreiben mit 4 Lagen Blaupapier, Diplomarbeit mit Schreibmaschine etc. Wir (ich bin mal so frei) können einfach nicht begreifen, dass nicht selbst erarbeitetes Grundlagenwissen überhaupt im Hirn Bestand haben kann (wenn sich auch dieser Teil speziell bei mir schnnell und gründlich minderte ).
Und nein, die überfüllten Hörsäle sind kein Argument, das wiegen die Möglichkeiten der neuen Medien mehrfach auf.
Das_Lehm_ist_hart.
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 10. Feb 2011, 00:24
Nach längerer Forenabstinenz melde ich mich hiermit mal wieder.

Hier scheint es wohl eine Konfrontation Jung gegen Asbach-Uralt zu geben. Als Bätscherler-Student im fünften Sememester E-Technik muss ich aber doch für die alten Säcke eine Lanze brechen - die haben nicht unrecht (hallo Timo ).

Das ist das Problem: Man zahlt Studiengebühren, die Vorlesungen sind fest vorgeschrieben, Industriepraktikum ist nur noch wahlweise, das Studium muss in Regelstudienzeit fertig sein (sonst gibts nach sechs Semestern kein Bafög mehr und nach acht fliegt man), also muss alles zack-zack gehen, alles schön serviert und vorgekaut.
Aber ist wirklich nur das BildungsZystem schuld? - Ich denke nicht. Denn wenn man sich für etwas richtig interessiert, hockt man sich dafür auch freiwillig in seiner kaum vorhandenen Freizeit hin!

Ein Studium sollte eigentlich "Anleitung zum Denken" sein.

@ Fabe1991: Deswegen hock dich auf deinen Hintern, überlege und streng dich an. Falls du wirklich nicht mehr weiter wissen solltest, kannst du zu dem Betreuer deiner Projektarbeit gehen und ihn fragen. Er gibt dir sicherlich solche Hinweise, sodass du dann selber drauf kommst.
In einem Forum einfach mal nach der Lösung zu fragen, hilft dir bzw. deiner Kompetenz nicht weiter.


Noch bissle Musi:
http://www.youtube.com/watch?v=_PFCgAhZEO8


[Beitrag von Das_Lehm_ist_hart. am 10. Feb 2011, 00:42 bearbeitet]
DonVito1212
Ist häufiger hier
#49 erstellt: 10. Feb 2011, 01:16
@tiki: Ok, ich habe durchaus Verständnis dafür, dass das den "alten Hasen" stinkt - das ist ja durchaus ein Standpunkt, den man vertreten kann. Aber die Art und Weise, wie man seine Meinung äußert, ist der Knackpunkt. Bzw. ich würde da eben anders vorgehen. Jedoch kann man mich auch nicht zu den alten Hasen zählen...

@Das Lehm...: Dass ein Studium die "Anleitung zum Selbstdenken" ist, streitet hier hoffentlich niemand ab. Das muss man aber noch nicht im ersten Semester können; es ist schön, wenn man es kann, aber genau dafür, nämlich es zu lernen, ist man doch an der Uni.

Aber lassen wir es am besten. Das sind Diskussionen, die hier eigentlich nicht mehr in den Thread reingehören: Ein philosophisch-pädagogisches Forum wäre da der bessere Platz Bin selbst auch schon zu stark abgeschweift Abgesehen davon ist die Projektarbeit schon abgegeben

@Das Lehm: Klasse Musik :-)

Allen einen schönen Abend noch!
DonVito
detegg
Inventar
#50 erstellt: 10. Feb 2011, 02:51

tiki schrieb:
Selbstverständlich haben die sich das Wissen einigermassen sauer erkämpft, inklusive Bibliothek, warten auf verliehene Bücher, Konsultationen, Mitschreiben mit 4 Lagen Blaupapier, Diplomarbeit mit Schreibmaschine etc.

... Timo, was hatten wir es doch leicht - kein dösiges Forum, in dem man "fragen" konnte.

Das_Lehm_ist_hart. schrieb:
Man zahlt Studiengebühren, die Vorlesungen sind fest vorgeschrieben, Industriepraktikum ist nur noch wahlweise, das Studium muss in Regelstudienzeit fertig sein (sonst gibts nach sechs Semestern kein Bafög mehr und nach acht fliegt man), also muss alles zack-zack gehen, alles schön serviert und vorgekaut ... Ein Studium sollte eigentlich "Anleitung zum Denken" sein.

... Lehm, deswegen akzeptiere ich die "Fragerei" in Foren.

DonVito1212 schrieb:
Doch sollten Meinungen "Antworten" vielleicht einfach sachlich bleiben und den Fragenden nicht in irgendeiner Weise (sei es noch so subtil) angreifen, was meiner Meinung nach ... hier gegeben ist.

... DonVito, Demotivation des (noch) Unwissenden ist die schlechteste Lösung - auf seinem Weg begleiten, die wesentlich anspruchsvollere!

detegg schrieb:
Demotivation des (noch) Unwissenden ist die schlechteste Lösung - auf seinem Weg begleiten, die wesentlich anspruchsvollere!

... Kay*, denk´ mal drüber nach!

;-) Detlef
Kay*
Inventar
#51 erstellt: 10. Feb 2011, 02:53
Hallo DonVito,



Bevor ich poste, lese ich für gewöhnlich den Thread und ich
würde jetzt auch mal behaupten, dass ich das kann


Den Ursprungs-Thread haste gelesen?


Wenn der TE an irgendeiner Stelle sein eingangsseitiges
Fehlverhalten in dem Ursprungs-Thread - ich sage mal böse
"eingesehen" hätte - hätte ich anders reagiert.
Statt dessen hat der TE ja seine Spuren verwischt

Daneben,
was mich wuschig macht sind Unterstellungen alá


Wenn du ihm nicht helfen möchtest (weil du denkst,
dass er das alleine hinbekommen muss), dann kannst du
einfach den Browser schließen und es lassen.

Ich habe, wie du gelesen hast, mehrfach auf Infos verlinkt,
dessen Inhalt ich selbstverständlich nicht gewillt war,
abzuschreiben.
Du hast hier keinen Beitrag zum Thema gebracht!
(odr habe ich es übersehen?)

Wer mit Hilfe des Elektronik-Kompendiums (Link oben) nicht
fähig ist eine Filterschaltung zuverstehen, der darf gerne
hier nachfragen. Der TE behauptete aber alles zukennen.
Er findet aber nicht einmal eine EQ-Schaltung im Netz
und "erarbeitet" sich Unsinn, den er selbst er auf
Rückfragen nicht erklärt
Nein, da habe ich null Verständnis.

Ich bin ohne Internet gross geworden und finde die
Möglichkeiten der letzen 20 Jahre fantastisch
... und ich unterstelle ganz einfach, dass Suchmaschinen,
Wiki u.ä. Standard sind..
besonders für priviligierte Bildungbürger.


Wer dann Projekt-/Haus- Aufgabenstellungen, nicht einmal
selbst formuliert, gehört nicht in ein Forum m.M.n.
(Ich weiss, ich habe dieses nicht zu entscheiden,
... vielleicht zum Glück)

Was glaubst du, was es mich ärgert, wenn ich auf der
Suche bin, und ich auf so'n Müll als hier treffe?
Das gesamte Internet ist/wird zum Müllhaufen
...
und da muss man dann ständig 'besser suchen' lernen,
wenn man motiviert ist, seine Aufgabenstellungen aufzuklären

Am Rande

Das muss man aber noch nicht im ersten Semester
können; es ist schön, wenn man es kann, aber genau dafür,
nämlich es zu lernen, ist man doch an der Uni.

dieses findet bei mir auch null Verständnis.
Wer nicht schon vor der Uni denken kann, der lernt es
dort erst recht nicht

-----------------------
@Das_Lehm_ist_hart.

Denn wenn man sich für etwas richtig interessiert,
hockt man sich dafür auch freiwillig in seiner kaum
vorhandenen Freizeit hin!

GANZ GENAU!
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