Endstufe ohne ruhestromeinstellung

Hallo Robert,

ich mag diese STK-Chips nicht so besonders. Alle die ich bisher in Fertiggeräten gehört habe klangen schlecht.

Dann lieber die LM3886. Dafür spricht auch die große Resonanz der DIY-Szene.

Wenn Du es diskret haben möchtest hätte ich noch meine
Bemos
im Angebot, die kommt auch ohne Ruhestrom aus und braucht nicht mal große teure Kühlkörper. Das Bodenblech reicht meist schon.

moin !!

ich werd mal den tda treiber ic ordern .
1,85teu bei tante reichelt bringen einen ja nicht unbedingt gleich an den bettelstab.
dank dir für den hinweis !!
bei passenden transis und kühlkörper sind bei +-35v und 4ohm schon 100w drin.
bei 8 ohm sind´s c.a. 60w.
zum testen nehm ich dann weil im mengen vorhandem bd241/42c und bd249/50c.
den lautsprecherschutz mit einschaltverzögerung realisiere ich mit ner schaltung aus dem forum.

mfg

hallo,
die stk-module haben in meinen augen den vorteil, eine grosse kühlfläche zu haben.
der LM3886 ist interessant und fällt mit in die auswahl-riege.
--die entscheidung dort wird noch fallen.......

nun zum nächten problem -der kühlung.....
wenn man sich die berechnungsgrundlagen so anschaut kommt man schnell in bereiche wo man sich unsicher werden kann.
zb, wie berechne ich dei tatsächlich an den / dem Bauteil abfallende teilstung und damit wärme um den KK korrekt berechnen zu können und wie sieht es aus wenn man diesen per lüfter kühlen will?

zur berechnung:
folgende formel kann man wohl als gegeben ansehen:
( T-junktion - T-ambient / Ptot) -Rth-junktion-to case =Rth-Kühlkörper

T-junktion ist dabei bei den meisten bauteilen(denen die hier evtl vorkommen werden) 150°C
T-ambient ist die umgebungstemperatur und ist standartmässig wohl 25°C
das ergibt 125°C für den temperatur-bereich.

nun kommt Ptot und da wird es für mich interessant, wie berechne bzw kalkuliere ich das korrekt?
mein erster lösungsansatz:
50w ausgangsleistung sind wohl schätzbare 60w Ptot.
sollte es sich um eine 1-chip-lösung handeln, rechnet man damit und bei 2 transistoren die auf je einem kühlkörper sitzen halbiert sich die einzel-leistung.

Ptot ist damit entweder 60w oder 30w, je nach anwendung.

nun der letzte teil der formel - Rt-junktion to case oder der wärmewiderstand des bauteils.
dieser ist meist zwischen 1,7 und 1,4 c/w jenachdem welchen chip/bauteil man verwendet -ich rechne da erstmal mit 1,5 , da die meisten transistoren und ic's in dem bereich liegen.

ergiebt bei endstufen-transistoren, nach der beliebten formel:

(125°C / 30W) -1,5Rth-jk = 2,6666667 also grob 2,6c/w für den KK.

soweit so gut, n nun wollte ich aber per lüfter kühlen um bei 4 kanälen und somit 8 kühlkörpern kein schrankgrosses gerät zu haben..........

lüftersteuerung wird die verwendet die auch im schaaltplan des stk-modul gezeichnet ist, da springt der lüfter bai 25°C an und läuft bei 40°C des kühlkörpers auf voller leistung, was ausreichen dürfte....
das sehen wir mal als gegeben an.

nun zur berechnung der KK zurück, wie rechne ich das mit ein?

nach wälzen einiger datenblätter usw ergab sich folgendes:
in einer tabelle der hersteller gibt es ein kleine kurve die je nach luftgeschwindigkeit am KK einen mulitplikator ergibt, mit dem der KK-wärmewiderstand zu multiplizieren ist.

wie kommt man nun auf die luftgeschwindigkeit?
anäherungsformel:

m³/sec (des lüfters) / querschnitt (luftkanal) in metern = m/s
also zb 110m³/h hat der lüfter macht 0,0305³/sec
querschnitt bei 12x12cm(so gross wie der beispiel-lüfter) = 0,0144 m²
ergibt:
0,0305m³/sec / 0,0144m² = 2.1m/s also ca 2m/s

nun ein blick in die tabelle: macht einen multiplikator von 0,4

da der KK gekühlt Rth-KK x 0,4 ist, kann man auch die formel umstellen und erhält den zu nutzenden kühlkörper bei voller kühlleistung des lüfters, also den oben berechneten kk angenommen:

2,6 K/W / 0,4 = 6,5 C/W oder sicherheitshalber mindestens 6 C/W -das is doch schonmal wesentlich keiner.....

jetzt muss man sich nurnoch überlegen wie man 8 von den dingern so anordnet das es in einem gehäuse einen schönen luftkanal -möglichst gerade und in einem stück ergibt ;-)

irgendwelche einwände der profis? dann bitte immer her damit sodas später in diesem thread alle was draus lernen können ;-)

mfg
robert

heute habe ich mich mal etwas mit dem tda-7250 auseinander gesetzt.
soweit alles klar, nur, wie berechne ich die widerstände R !/2(bei mir R47-50) aus dem datenblatt mit denen ich Gv festlege -darüber muss ich nochmal senieren...
im datenblatt steht: Gv = 1+R1/R2

als endstufen-transistoren werde ich TIP 142/147 verwenden.

hier mal ein schaltplan für 4x mind.50w noch ohne lüftersteuerrung und dc-schutz/einschaltverzögerung.

hier noch der link zum 'grosser schaltplan'

in der schaltung habe ich versucht gleich alle c's die für schwingneigung etc sein sollen(soweit mir das bewusst wurde) in der nähe der transistoren bzw den IC's zu setzen.
play-standby-mute habe ich per 3,3v-festspannungsregler 'erschlagen' um die endstufe fest in 'play-modus' zu betreiben.
die endstufe soll vom vorversrtärker aus eingescfhaltet werden und an sonsten im 'standby' laufen, dafür wird in diesem fall die endstufe vom Vorv. aus per relais an- bzw aus-geschaltet.
eine dauer- 12+v speisung kommt auch aus dem Vorv. aber nur für die 'standby-LED' und die lüfter-regelung (damit wenn der noch warme amp abgeschaltet wird, diese bis zur kompletten abkühlung weiter läuft).
zuletzt noch: die dioden des netzteils werden fast recoverie-typen werden die ich hier noch liegen habe typ:S12KC20 (wer welche braucht melden ich hab mehr als ausreichend).

irgendwelche fehler oder andere vorschläge?
immer gerne her damit.

mfg
robert

geist4711 schrieb:

heute habe ich mich mal etwas mit dem tda-7250 auseinander gesetzt. soweit alles klar, nur, wie berechne ich die widerstände R !/2(bei mir R47-50) aus dem datenblatt mit denen ich Gv festlege -darüber muss ich nochmal senieren... im datenblatt steht: Gv = 1+R1/R2

Du hast noch nie eine nichtinvertierende Operationsverstärkerschaltung berechnet?

R2 ist doch sogar in der Applikationsschaltung gegeben, 1k5. Dann muß du bloß noch wissen, wieviel Spannungsverstärkung Gv du brauchst. Typische Werte für Endverstärker liegen im Bereich von 26 bis 29 dB, manchmal auch etwas über 30 dB, also 20 bis 30-40. Da der TDA wirklich kein Wunder an Rauscharmut ist (3 µV, en = 21 nV/sqrt(Hz) - und wer weiß, was aus deinem Pre rauskommt), wähle sie nur so groß wie benötigt. Unter 20 dB (10) würde ich aber nicht gehen.

Hast du eine Vorstellung von den Anforderungen an das Platinenlayout?

jepp, nach etwas im kopf wieder klar werden -hatte viel in der schaltung rumgewuselt und nochmal genau hisehen, kam ich dann auch darauf, das R1 dann, bei 26dB gain 37,5k gross sein muss.

aber danke für die tipps, werde is mal austesten wieweit der tda dann in der praxis rauscht -zur not wird alles etwas umgemodelt und die treiber-schaltung für die end-transen dann eben doch mit 'normaler disktreter schaltung aufgebaut -abwarten....

hab auch noch paar fehler im zwischenentwurf der schaltung gefunden und ausgemerzt:


DC-schutz und einschaltverzögerung samt tempsteuerung muss auch noch mit
rein in die schaltung, aber für heute raucht mir erstmal der kopf...

achja, ich merke werd alt -soo viele sachen die mir früher geläufig waren, muss ich mir neu erarbeiten --ob das schon altersdemenz ist? *grinsbreit*

mfg
robert

Kommt mir fast so vor als hätte jemand deinen Account übernommen der noch nix elektronisches gebastelt hat.

Falls du was mit LM3886 basteln willst hätte ich zwei die ich dir schenken würde, neu und unverbraucht.

lieb gemeint mit dem lm, aber ich werde das mit guten aleten darlingtons machen---

es geht weiter...
gas gehäuse ist fast fertig, hier mal im 'leerzustand' auf dere restlichen anlage:


zur schaltung, die bauteile habe ich nun bekommen, musste aber die lochraster-platine für etwas anderes hernehmen also kann der erste amp erst später aufgebaut werden.....

zur kühlung:
ich benutze einen kühlkörper von eine alten defekten 3-kanal JBL-endstufe(dort waren je12x TIP 35/ TIP36 verbaut sollte für meine 4 kanäle auch reichen) so kosten die kühlkörper schonmal nix.
diesen KK werde ich zusätzlich mit 2x 92mm-lüftern kühlen (via tempgeregelter steuerung)



die fast recover-dioden sind auch mit auf dem KK geschraubt:


hier ein bild der tempregelung für den lüfter, diese funktioniert schon zuverlässig:


DC-schutzschaltung mit einschaltverzögerung ist auch fertig muss aber noch überprüft und getestet werden:


hier ein bild der bereits montierten endstufen-transistoren und dem temeraturfühler in der mitte:


nun fehlt nurnoch der ringkern-trafo und die restlichen platinen/schaltungen, aber heute ist ja nich der letzte tag.......

mfg
robert

Sieht schon jetzt amtlich aus, da muss wohl mal der Trötenheini mit Kaltgetränken vorbei schauen, wenn die Teile fertig sind.

heute hab ich mich nochmal an den schaltplan gemacht und diesen verfolständigt.
ausser das die gleichrichter-dioden von´m typ D8LC40 also fastrecoverie -typen sind und bei den relais handelt es sich um 10A schaltende 12v-DC relais von finder.
der NTC in der strombegrenzung steht nochnicht genau fest, habe hier mehrere 1 und 33 ohm typen und werde da in der praxis testen sobald der trafo da ist welche ich da nehmen kann. evtl mehrere der 33er in reihe -der test wird es zeigen......



mfg
robert

Die DC-Schutz-Schaltung erweckt aber nicht gerade vetrauen.
Der Kondensator-Hochbau und die überlagen Drähte machen eine Schaltung nicht zuverlässiger.

Satire oder ernst gemeint? Wie auch immer....Feuerlöscher bereithalten.

hab die schaltung nochmal neu aufgebaut, unabhängig der genannten kritik, weil mir auch nicht gut dabei war -die transen in den metall-bechern wurden gegen plastik-typen getauscht BD546/556 und die condensatoren sind jetzt in einer reiche, bauen aber eben durch ihre grösse immernoch relativ hoch.
dafür hängt die platine jetzt senkrcht an der rückwand.
warte nun noch auf den trafo und ein paar kleinteile, dann wird die erste stereo-stufe gebaut und getestet.
feuerlöscher gibs hier nich aber ein 10L-wassereimer steht hier rum ;-)

mfg
robert

Kann es sein, dass die Komplementärtypen von unterschiedlichen Herstellern stammen? Das wäre ein "no go"

genau darüber hab ich mir auch schon gedanken gemacht, und werde mir noch ein paar mehr und vom selben hersteller holen, dann kann ich die auch gleich ausmessen und möglichst ähnliche, von den messwerten her nemen mal sehen ob ich 8 möglichst nah beieinande liegende herausmessen kann.

mfg
robert

Die acht Axial-Elkos würde ich liegend Platzieren.
Sonst müsst der Anschluss der von der Platine wegzeigt verlängert und um dem Kondensator herum auf die Platine geführt werden.
Die Bauteile scheinen aber nicht für diesen Zweck gekauft worden zu sein.
Die vier goldenen Roederstein-Elko sind sicher über 20 Jahre alt, ich würde die Kapazität sicherheitshalber messen, besonders dann, wenn die lange außerbetrieb waren.
Falls die alten Sachen in Ordnung sind, kann man sie ruhig noch einsetzten, die alten Metall-Transistoren halten normalerweise endlos, wenn man innerhalb der Grenzen bleibt.

Mir sieht es danach aus, als würde an der Hutschiene ein dicker Grat sein (4. Bild).

Bevor du neue kaufst, kannst du die bisherigen mal vermessen, vielleicht liegen sie schon dicht genug beieinander.
Bauteile von einem Hersteller ist leider keine Garantie dafür, dass die Abweichungen klein sind.
Mitunter haben sogar Transistoren-Paare einer Charge größere Unterschiede als ein Paar gemischt aus unterschiedlichen Chargen.

so hab heute mal kurz gemessen usw.....
alles ziemlicher mist hier ;-)
mein digi-multimeter misst entweder 0000 (tip147 von ISC) oder 0001 (tip142 von STM)
wenn ich mal testhalber nach der ausagelosen transistortestung(soll hfe anzeigen) den widerstand von Basis nach Emitter messe komm ich beim 142 auf ca 4,3-4,5k und beim 147 auf 8-10k (wobei die isc mehr streuen)
also passen die beiden nicht da die eingebauten widerstände wohl unterschiedlich sind -gut das ich das so nicht einfach angelötet und in betrieb genommen hab..........

fragt sich mir jetzt, und da muss ich mal lesen und nachsehen wie das noch war(sch**** vergesslichkeit!)
mit dem transistor-messen, die messergebnisse mit dem transistor-test(hfe) vom multimeter waren ja , naja bescheiden......

nachtrag: hab eben mal in die anleitung vom multimeter geschaut, der misst hfe bei IC=10mA und Vce=3v

mfg
robert

mein digi-multimeter misst entweder 0000 (tip147 von ISC) oder 0001 (tip142 von STM)

Was wurde denn da gemessen ? Gewicht oder Härte Rockwell (HRC) ?

HFE kanns nicht gewesen sein, denn das käme nicht hin....Schmeiss das MM in die Tonne

Besorge dir einen ATLAS SCR100 Minitester....Das reicht schon.

ich weiss nicht was das MM da gemessen hat, es mißt jedenfalls mist :-)

grübel grade über eine kleine schaltung nach, mit der ich die transistoren testen könnte und wühle mich dazu grade durch diese forum, wikipedia usw -wird noch etwas dauern....

vorerst denke ich an 5-12v Uce mit lastwiderstand an dem man dann den strom messen kann.
mit der gbasis-beschaltung bin ich mir nochnicht im klaren -irgendwas mit 25-gang-poti zwischen + bzw minus und masse so das man Ube langsam hochsteuern kann.

ist momentan aber ehr noch alles nur theorie und denkansatz aber vieleicht kommt dabei ja was rum was man dann auch in zukunft nutzen kann zum 'vernünftigen' transistor-messen ohne gleich ein 50€ messgerät kaufen zu müssen....
erster denkansatz:


überlegung dazu:
wenn ich mit zb 1v ansteuer und am widerstand fallen dann 5v ab, kann ich so alle transistoren vergleichen ob die die selben werte haben, also bei allen 5v am R......

mfg
robert

-scope- schrieb:

Besorge dir einen ATLAS SCR100 Minitester....Das reicht schon.

Bist du dir sicher, dass man damit Transistoren messen kann?


geist4711 schrieb:

...wenn ich mit zb 1v ansteuer und am widerstand fallen dann 5v ab, kann ich so alle transistoren vergleichen ob die die selben werte haben, also bei allen 5v am R....

Tut mir leid, aber wenn man keinen Schimmer hat, wie eine einfachste Transistorschaltung funktioniert, sollte man
vorerst Abstand davon nehmen, einen Verstärker bauen zu wollen.

Grüße - Manfred

Bist du dir sicher, dass man damit Transistoren messen kann?

Du kannst damit den HFE "messen"....Natürlich nur mit sehr kleinen Strömen. Das Gerät (ich verwende es ebenfalls gerne ) funktioniert einwandfrei und zeigt keinen Blödsinn an. Die gemessenen Werte fallen z.B. stets in den Bereich der auf dem Transistor aufgestempelten Stromverstärkungsgruppe.

Es würde wohl kaum Sinn machen, wenn ich dem TE an dieser Stelle zu einem Tek 576 oder "mehr" rate.

Quiiikkk...Notbremse....Habe das falsche Gerät verlinkt....DCA 55 muss es sein. Sind ja immerhin beide rot.



Y steht für HFE 70 bis 140....

der zweite gemessene hatte 121 der dritte 101....
An das kleine Ding habe ich mich mittlerweile fast gewöhnt....schnell, praktisch, gut.

hi pelowski, danke für die kritik.....
es war ein beispiel und eine erste überlegung, nebenher erstellt während ich mich in die thematik noch (wieder) einlese, also auch nicht wirklich exakt und bis ins letzte detail korrekt formuliert und die schaltung fertig ausgearbeitet....
schön wäre gewewsen, wenn du zb mal geschrieben hättest wie es denn korrekt wäre, da lerne ich und die anderen die hier später lesen auch was dabei.

scope, kein problem mit dem messgerät, hatte das schon gesehen das es nicht ganz das richtige war, aber das richtige dann gefunden.
momentan ringe ich mit mir soetwas zu kaufen, oder lieber selber eine test-umgebung zusammen zu löten um dann zu messen und den hfe selbst auszurechnen -für das geld des instrumentes krieg ich ja nenn haufen transistoren.
andererseits könnte ich dann vorhandene oder ausgelötete bauteile( auch andere zb mosfet's usw) schön ausmessen und so ein gerät ist flexibler als eine für einen bestimmten zweck erstellte mess-schaltung..... --mal sehen wie ich mich entscheide.

mfg
robert

geist4711 schrieb:

...schön wäre gewewsen, wenn du zb mal geschrieben hättest wie es denn korrekt wäre, da lerne ich und die anderen die hier später lesen auch was dabei...

Hallo,

ein Forum ist eigentlich nicht der Ort, wo allereinfachste Grundlagen gelernt werden.

Aber einen Tip gebe ich dir gerne und hoffe, du kannst damit etwas anfangen:
Ein Transistor ist ein Stromverstärker.

Grüße - Manfred

ja, ich hätte also mit strömen rechnen sollen statt mit spannungen, aber gut sei es drum.....

ich weiss jetzt warum mein super billig-conrad DMM so nenn mist mißt.
da mich das nicht in ruhe gelassen hat, hab ich das teil aufgemacht und eine evtl. kalte lötstelle gefunden.
dann hab ich mir einen kleinsignal-transistor genommen (pinbelegung steht im datenblatt) und gemessen 210 wurde angezeigt. es funktioniert nun, aber das teil is allerbilligst und fängt von innen langsam an zu korrodieren. es gab auch abriebspuren(sah wie kupferstaub aus) vom dreh-schalter.
also wird bei gelegenheit ein neues gekauft.
evtl von uni-t das 70A oder 3725 von peaktech...
achja, hab dann natürlich die tip-transistoren gemessen. die 142er (stm) haben um die 64, 65 und 3x 66 verstärkung und die 147 haben 30, 2x 35 und 2x 37, passen also schlecht.
nun werde ich mir mal zu den stm-typen die komplementären vom selben hersteller holen.

mfg
robert

geist4711 schrieb:

...achja, hab dann natürlich die tip-transistoren gemessen. die 142er (stm) haben um die 64, 65 und 3x 66 verstärkung und die 147 haben 30, 2x 35 und 2x 37, passen also schlecht...

Hallo,

es ist vollkommen witzlos, 125W Leistungstransistoren mit einem DMM zu messen.
Schau dir im Datenblatt mal hfe über dem Kollektorstrom an.

Dort sind auch die unterschiedlichen Stromverstärkungen der npn und pnp-Typen dokumentiert.
Für den Ausgleich in der praktischen Schaltung sorgt die GK.

Grüße - Manfred

nicht unbedingt, hab ca 10 datenblätter verschiedener hersteller zusammengetragen und bei einigen gibt es unterschiede(auch bei den integrierten widerständen, bei anderen nicht.
hättest du eine idee ein etwas besseren art der messung, beispielsweise eine schaltung als testumgebung mir der man dann unter 'realistischere bedingungen' messen kann?


zum thema:
werde mir wohl noch 5stück der tip142 kaufen und 10stk der tip147 von stm um dann möglichst 4 je sorte zu haben die eine gleiche verstärkung haben, bisher habe ich ja 3stk von den stm-tip142 die bei 66er verstärkung liegen, somit hab ich dann für alle kanäle transitoren mit gleicher verstärkung(zur not liegt hier noch einer mit 65er hfe -laut dem messgerät hier.

übrigens nutzen die meisten messgeräte(multimeter) wohl 10µA und 3v für die messung des hffe.
über die anschaffung des transitor-messgerätes grübel ich immer noch nach, aber das mach ich wenn dann wohl ein wenig später, erstmal dieses projekt fertig machen und dann ein neues etwas besseres DMM wobei ich jetzt mal nach einem schauen wollte welches keinen solchen grossen drehschalter hat, aber da bleibt ja nahezu nichts an auswahl übrig.......

mfg
robert

ann für alle kanäle transitoren mit gleicher verstärkung(zur not liegt hier noch einer mit 65er hfe -laut dem messgerät hier.

Hälst du es nicht auch für "seltsam", dass dein Messgerät hier zweistellige Werte anzeigt, während es in deinem ersten Beispiel lediglich 0000 bzw. 0001 anzeigte?

Waren diese Transistoren vielleicht "durchlegiert" ?

geist4711 schrieb:

...hättest du eine idee ein etwas besseren art der messung, beispielsweise eine schaltung als testumgebung mir der man dann unter 'realistischere bedingungen' messen kann?...

Ja,

schraube den zu messenden Transistor auf einen nicht zu kleinen KK,
schalte vor die Basis einen Widerstand von ca. (nicht kritisch) 10kOhm,
schalte in den Kollektorstromkreis ein A-Meter und lege 4-5V an,
schalte vor den Basiswiderstand ein mA-Meter und eine regelbare Spannung
und regele diese bis der Kollektorstrom 0,5A erreicht; kannst das auch noch bei 1A machen.
Viel mehr ist schwierig, da das Ganze thermisch ja nicht stabilisiert ist.
Der Quotient der Ströme ergibt die Stromverstärkung.

Es lohnt sich aber wirklich nicht, die Transistoren supergenau zu paaren; wie schon gesagt,
kompensiert das in der Schaltung die GK.

Grüße - Manfred

Das! ist doch mal eine ausage, danke.
Als Schaltung würde das dann ca. so ausehen:


die 3x tip142 mit 66 verstärkung und den einen mit65 werde ich evtl so verwenden, die anderen, tip147 hole ich mir nochmal von stm.

mfg
robert

Hallo,

deine Schaltung ist im Prinzip funktionsfähig - ABER:

Mein Vorschlag bezog sich auf die von dir genannten Darlingtons d.h., wenn du z.B. nur
eine Stromverstärkung von 60 hast und du willst einen Ic von 1A erreichen, musst du an
die Basis eine Spannung von 166V anlegen (Ube und Re noch garnicht berücksichtigt)!

Mit Re, der 10W aushalten müsste, nochmal 10V mehr!

Da hilft nur, den Rb zu verkleinern (ca. 1- 2,2kOhm) und den 10Ohm Widerstand wegzulassen.

Grüße - Manfred

ich habe nun noch einige der transistoren bekommen, nach einiger sucherei...
hersteller fairchild und isc.
damit habe ich nun welche von:
reichelt hersteller? und stm
hinkel: isc und fairchild
die von isc liegen , mit meinem grät gemessen, recht nah beieinander. die 'namenlosen' von reichelt liegen auch nahe bei, von den werten her.
verstärkung zwischen 26 und 28, widerstand um 8k.

einzig die von fairchild und stm, hier die TIP142 rutschen von allen messbaren werten her, aus der reiche.
hfe deutlich höher(über sechzig bei den stm und über 120 bei den fairchild) und messbarer widerstand erheblich kleiner (4 bzw 2k) als die ganzen anderen.

werde mir mal einen der weit weg zu messenden nehmen und die messschaltung aufbauen -das dauert aber noch etwas.
bisher sieht es jetzt aber so aus, das ich mit den isc-TIP142 und den fairchaild / noname reichelt vier sehr nah beieinander liegende pärchen zusammenkriege.
wenn die messschaltung es bestätigt, werde ich diese für die 4 kanäle verwenden.

dann gehts mit schaltung aufbauen und messen weiter....

edit:hab nun erstmal, weil die alten verstärker immer öfter macken haben(ein kanal weg weil schalter dreckig/kontakte angelaufen, potis 'kratchen' usw, usw) meine alte röhrenendstufe wieder aufgebaut(hatte ich teils zerlegt) und nun läuft die erstmal als provisorium in einem wäsche-klappkorb ;-) nu klingt es wieder ordentlich und die kommenden endstufen haben dann gleich einen 'spielgegner' an denen sie sich messen können müssen -klanglich, nicht von der leistung her, die röhre macht ja nur 5w je kanal....
wenn die neuen dann laufen kann ich auch wieder meine stromrechnung schonen, die röhre verdampft so ihre 70-100w is ja klass-A und röhren wollen ordentlich beheizt werden das kost alles leistung /strom und is teuer :-)

achja, bevor es mit mess-schaltung usw losgehen kann, muss ich mir erstmal das zweite multimeter zulegen, die röhrenbastelei hat meinen milliamper-messbereich des 2. messgerätes gekostet -dumm gelaufen aber ich wollte eh ein neues....

mfg
robert

Hallo,

nochmal als Ergänzung zu meinem letzten Beitrag:

Wenn du einen Emitterwiderstand von 10Ohm einbaust, kannst du natürlich
nicht bei einem Kollektorstrom von 0,5A messen, mehr erst recht nicht.
Weil dann bereits die gesamte Kollektorspannung von 5V am Widerstand
abfällt - minus der Restspannung.

Grüße - Manfred

ich überlege derzeit mit einem 2,2 ohm widerstand(5w) bei 0,5A zu messen, den R habe ich hier.
mach dann am widerstand(grobe kalkulation) 1,1v
bei einer verstärkung von ca 1000 ergäbe das dann einen wahrscheinlichen basis-strom von 0,5mA


dazu noch 2x fein regelbare spannungs-regler mit einmal max 25v (werde ich nie brauchen) für den transitor C->E und einmal max 5v für die basis-spannung.
dazu werde ich mir zum schutz der bauteile während des messens zwei strom-begrenzungen aus LM317-reglern aufbauen, eine mit 1mA und eine mit 1,25A
die strombegrenzer sollen dann nach den spannungsreglern geschaltet werden und alles zusammen soll die messschaltung versorgen(max 5v an der basis und die andere am transitor C->E.

dazu dann 3 messgeräte:
einmal die spannung C->E
einmal strom C-<E
einmal strom an der basis

edit:
nachfolgend rechnungen überholt.

als R-last ergäbe sich bei einem gewählten widerstand von 3,3R ein strom von 1,2121A bei einer spannung von 4v -ohne berüksichtigung des transistors (bei dem oben angesprochenen 2,2R ergäbe sich leider ein strom von 1,8A bis wohin meine strombegrenzung nicht gehen würde, ausserdem ergäben das 7,2w am R, auch zuviel für einen 5w-widerstand.....).
mit 4,8w leistung dabei dürfte ein 5w-widerstand für kurze messungen ausreichen.

da hfe bei 1000 liegen soll, rechnet sich der strom an der basis dann auf 1,2121mA zurück
das ergibt einen basiswiderstand von 3k wenn man mit einer noch gut regelbaren spannuntg von 3,6363V arbeiten will. leistung hier unter 5mW da reicht also ein 'normaler metallschicht-wirderstand.
ein kleines 8,3v -- netzteil habe ich hier gestern zusammengelötet, nun braucht es noch die regler und die strombegrenzungen mit dem LM317/LM337 bausteinen(diese kommen gleich auf einen KK).

dann werd ich mich mal vorsichtig da heranmessen...

irgendwelche einwände?

mfg
robert

heut hatte ich mal etwas zeit mich wieder mit eagel zu beschäftigen.
also hab ich mal alle nicht auf den verstärkerplatinen befindlichen teile aus dem schaltplan entfernt und ein für den 'rest' einer 2-kanal-hälfte des amp's, ein layout erstellt -wollte mal probieren wie sowas geht.
heraus kam das:

2layer wobei der zweite (rote)layer nur die masse ist.
die bauteil-werte sind noch nicht eingetragen, habe erstmal getestet ob's überhaupt was wird, nachdem ich bei den ersten 2 versuchen festellen musste das man ganau auf die teile achten muss, zb sind nur stehende widerstände sub-optimal.....
ich selbst werde zwar lochraster nehmen, aber für den der lieber platinen machen lässt kann es ja eine anregung sein, und vieleicht mach ich das ja nochmal richtig fertig wenn es die zeit erlaubt...
keine garantie auf 'dummes layout' und fehler, erstversuch !

ich muss feststellen layouten kann ähnlich einem schweren majongg sein, nimmt man erst die falschen steine weg(hier dann ehr auf die platine) hat man sich ganz schnell verrannt....,

mfg
robert

Es wäre besser bei Eagle mit einer kleineren Schaltung anzufangen, dazu noch informieren wie ein gutes Layout aussehen soll und dann kann man sich langsam rantasten.
Da ist der Aufbau auf einer Lochrasterplatine der bessere Weg, weil man da wenigstens das Layout eben mal ändern kann.

ja da hat du vollkommen recht, aber ich war einfach mal neugierig ob ich da was hinbekommen.
leider kann ich die platinen grösse nicht ändern, bzw weiss nochnicht wo, sonst hätte ich etwas mehr platz um den TDA gehabt und damit dann besser leitungen ziehen zu können. macht aber nix, is ja ehr nur ein testlauf an einer anspruchsvolleren schaltung. ich werde ja eh auf jeden fall auf rochraster aufbauen, da hab ich mehr übersicht und übung drin :-)

mfg
robert

kleine layout-überarbeitung um die signal-leitungen vom TDA zu den transistoren zu verkürzen.
sonstiges layout wie gehabt. mit den 2 layern ist evtl garnicht so unpraktisch, wenn man den unteren layer, also die ebene wo man normalerweise die bauteile verdrahtet, als 'masse-layer' verwendet, könnte man so gleichzeitig für abschirmung sorgen.

hier das layout:


hier der schaltplan dazu:



die end-transistoren und restlichen bauteile die hier jetzt im gegensatz zum eigentlichen schaltplan fehlen, sind ausserhalb der platine frei verdrahtet.
leitungen zu den end-transistoren heissen zb: T1-B ; d.h. Transistor 1-Basis-anschluss

hoffentlich kommt das messgerät bald dann kann es weiter gehen.
transistor-testschaltung is auch fast fertig, nur die 1,5A strombegrenzung fehlt noch.

edit: kleiner beschriftungsfehler, T4-E heisst T4-C
das layout mit nur einer layer:


mfg
robert

heute kamen die noch georderten mess-strippen(ein bündel kroko-mess-schnüre und anderes um den 'messplatz' zu verfollständigen und zu erweitern -handhabung auch vereinfachen etc etc....

jedenfalls habe ich den die TIP 142er transistoren mal zum teil -vollständige messung aller kommt noch- mal in meinen messaufbau geklemmt und ein paar vorsichtige messungen gemacht -spannung langsam erhöhen und alle ströme im auge behalten etc etc...

die messschaltung funktioniert gut, auch ohne den 5w-widerstand.
messungen ergaben eine verstärkung von ca1000-1200 bei den bisher gemessenen exemplaren (die transistoren die ich erstmal aussortiert hatte damit mir keiner fehlt wenn es doch mal einen transistor gen himmel treibt) -im gegesatz zum messen mit dem hfe-test vom multimeter.
gemessen habe ich bei 0,5 bis 1A und einer spannung von 3-4v am transistor(C-E)
nebebei bemerkte ich das meine gleichrichterdiode zu leistungsschwach ist, die aus dem bestand 'blind' gegriffene wird ab 0,5A heiss - muss da noch eine stärkere einbauen.

hier noch die komplette schalktung mit der ich gemessen habe:

statt dem LM350 kann man auch LM317 nehmen.
alle regler sind sicherheitshalber zu kühlen.
für die messung von PNP-transistoren (zb TIP147) kann man die selbe schaltung , nur eben mit LM337 reglern verwenden(und die spannungen sind dann negativ gegen masse).

mfg
robert

was mich im moment noch beschäftigt ist ausser den 'richtigen' transistoren aus zu wählen, diese muting-geschichte.
im datenblatt stehen über 3v für 'play' (standby und mute mal aussen vor gelassen) bezogen auf -Vc.
nach diversen schaltungen und beiträge in foren die über diesen tda-chip diskutieren, überlege ich mir eine kleine schaltung dafür zu bauen, ausgehend von einem LM317.
in den datenblättern des lm317 gibt es eine schaltung die die ausgangspannung langsam hoch fährt:

so soll das meiner meinung nach bisher ausehen:

anahme dabei: dem regler ist es egal wie er verschaltet wird, hauptsache er 'sieht' für sich die potentiale die er braucht, also kann ich getrost den positiven spannungsregler 'falschrum' an die negative spannungsversorgung hängen und mit der kleinen schaltung eine langsam hochfahrende 'play - funktion' mit leichter verzögerung aufbauen.
hoffe ich hab mich verständlich ausgedrückt.
hat jemand hinweise, kritik oder änderungsvorschläge dazu dazu?

mir ist bewusst das man auch mit einer z-diode arbeiten könnte, eine passende in 3-5v hab ich aber nicht hier wohl aber genügende lm317 regler :-)

achja, mit dieser schaltung zusammen, könnte man auch mit ein paar extra-bauteilen, die schaltung zum dc-schutz- ,übertemperatur-sicherung, einschaltverzögerung usw erweitern, da ich diese aber schon seperat erstellt habe(ausser übertemp-schutz den es wegen der vorhandenen lüfter-regelung kaum geben wird), belasse ich es hier beim mute, es sei denn ich habe mal viel muße und will was neues stricken, dann gibts da evtl nochmal was....

mfg
robert

ups, die schaltung vergessen:


mfg
robert

so, die transistoren sind ausgemessen und ich habe 4 pärchen die, bis auf 1-2mA je pärchen, alle bei 30mA basisstrom (bei 0,5A Emiterstrom) liegen, diese werde ich nun nehmen.
derzeit bin ich nun bei der platinenbestückung und der test-verdrahtung.
d.h. dc-schutz bleibt zum antesten erstmal aussen vor, statt sicherungen wird erstmal eine strombegrenzung von ca 600mA eingesetzt und es werden 20w lastwiderstände statt lautsprecher angeschlossen.
wenn dann alles läuft, nix heissläuft, dc am ausgang auch ausbleibt, kann dann die schutzschaltungen usw mit strom versorgt werden und das erste mal ein signal über testlautsprecher drauf -das kann aber noch einige tage dauern bis ich soweit bin.

mfg
robert

heute bzw, gestern abend hab ich die schaltung fertig gehabt, also, mit strombegrenzung durch zwei lm317/337 mal angetestet.
tja, auf der plus-schiene fliesst dermassen strom das der lm337 nichtnur dicht macht, sondern man sogar ein paar volt minus messen konnte.
habe dann später, weil ich die strombegrenzungen hier zum ersten mal nutze, die 'üblixchen* 100ohm-widerstände genommen *pffft weg*

heute dann mal mit oszi geschaut -soweit es ging, aber kein schwingen oder sonstwas. auch die schaltung komplett 5x kontrolliert und gemessen was mir so in den kopf kam -nichts.
netzteil abgeklemmt, alles i.o. auch bei 120w last über widerstände auf KK.
ich komm nicht drauf wo der fehler steckt oder was es noch sein könnte, ausser das die tda's hinüber sind.
durch 600mA max-strom zienlich früh in meinen augen. achja heiss geworden is keiner voin beiden, nichtmal warm.....

nun werde ich zum monatsende neue teile bestellen und mir aus dem kk mit gehäuse und netzteil einen 4-kanal-amp mit LM3886 bauen.
bis dahin werde ich die verschiedenen schaltungen durchgehen und mich für eine entscheiden.
mfg
robert

geist4711 schrieb:

4-kanal-amp mit LM3886 bauen.

Mein Angebot für zei LM3886 steht noch.

im zuge der vorbereitungen für den nächsten aufbau, habe ich mir das datenblatt des lm3886 angesehen und wollte erst alle nützlichen zusatz-schaltungen(ausgehend vom der typical application) die man so um den chip machen kann, selbst berechnen und dann eine schaltung aufbauen.
leider ist mein englisch nicht gut genug um alle fragen die dabei auftauchen zu klären.
ich wollte zb gern am ausgang filter einbauen um die oberste grenzfrequenz des amp's fest zu legen (gedacht hatte ich an 50-70khz) und in schaltung eine filterung für die unterste grenzfrequenz einbauen.
dazu evtl noch die schaltung um die gegenkopplung herum berechnen und genauer verstehen wie sich das mit ac- und dc-kopplung usw verhält -leider ist das im englischen zu lesen und dann auch alles zu verstehen schwierig.

also habe ich mich entschlossen eine schaltung von jemanden(in diesem falle von lötstelle.de) zu übernehmen und diese nach zu bauen.

dabei stellt sich mir noch die frage warum die spule am ausgang der schaltung, im gegensatz zum datenblatt 100µH haben soll.
ich hab dem herrn mal eine mail geschickt um zu fragen wasfür eine spule er da genommen hat, die sieht rein optisch nicht nach 100µH luftspule aus, mit etwas glück bekomme ich da bald antwort und kann in einigen tagen , wenn alles klappt anfangen zu bauen..

verdrahtung mache ich, wegen der geringen bauteilmenge wohl direkt am chip ohne platine.
dazu habe ich mir schon skitzen gemacht wie das wohl gut gehen könnte.
zb alle kleinen condensatoren direkt am chip und alles was weniger wegen schwing-entkopplung usw ist etwas weiter weg -maximal 2-3cm also anschlussdrahtlänge....
alle widerstände die von pin zu pin gehen werden auch so kurz wie möglich angelötet.
wenn alles soweit fertig ist, mach ich mal ein paar fotos.
als kleine besonderheit wird jeder chip einzeln abgesichert (je spannung 1,6 oder 2A flink wahscheinlich) werden und eine träge 6,3A sicherung je spannung am netzteil.

achja, die gemachten tests mit dem anderen amp haben nebenbei ergeben, das mein netzteil, aufgebaut mit schottky-dioden(hab ich mir welche bestellt weil diese weniger dropspannung haben) im gleichrichter und 4x4700µf je spannungspfad mit dem 2x25v ringkern (300va) zusammen, im leerlauf 36,5v und unter 120w last 32,6v hergibt also an der obergrenze für den lm3886 aber es sollte passen, da der kühlkörper sehr ausreichend sein wird und ich nur 8ohm-LS hier habe.

einzig ob ich die dc-schutzschaltung noch brauchen werde weiss ich nochnicht, mal sehen ob sie drin bleibt....

mfg
robert

ich habe mich entschlossen doch nochmal das datenblatt durch zu gehen und ein paar formeln dazu zu stellen.

erstmal aber das schaltbild mit allen optionalen schaltungen (ausser zusatz ic's, transistoren für einfache versorgungspannung, usw) die ich so gefunden habe:


nun die formeln und bedeutungen der schaltungs-teile dich ich aus dem datenblatt herauslesen konnte:

C-in
dient dem blocken eines evtl am eingang anliegendem gleichspannungspotentials und bildet gleichzeitige einen 6dB hochpass.


R-B
erlaubt es die eingangspannung herab zu setzen, quasi wie ein fest eingestellter lautstärke-regler.


R-M
mute widerstand für die mute schaltung.
soll grösser/gleich 0,5mA an pin 8 bereitstellen,
formel:
R-M ist kleiner/= (|Vee| -2,6v) / I8 grösser/= 0,5mA I8=strom an pin acht

zb: R-M = 36v-2,6v /o,8mA=41750ohm


C-M
dient der verlängerung der mute-schaltzeit, formel dazu gabs keine.


C3
dient wohl einer schwingunterdrückung an den beiden eingängen, näheres dazu hab ich nicht gefunden


R-I und C-I
bildet einen hochpass mit dem man die unterste grenzfrequenz des verstärkers festlegen kann.
formel:
fc=1 / ( 2pi R-I C-I )

zb: fc= 1 / (2pi 4,7k 2µ) = 16,9 Hz


C-S und CS-2
dient der unterdrückung von störsignalen aus der stromversorgung, hier sind 100nf ein guter aus der praxis bekannter wert.


L und R
dient der begrenzung des ausgangs-signals und der rück-einkopplung einses störsignales
im datenblatt sind 0,7µH und 10R angegeben formel dazu kann ich leider keine finden im datenblatt


C-F und R-F1 +R-F2
hiermit lässt sich die oberste grenzfrequenz des verstärkers festlegen:
formel:
fc= [ R-F1 R-F2 ( s+ 1 / R-F2 C-F) ] / [ (R-F1 + R-F2) (s + 1 / C-F (R-F1 +R-F2) ]

hier kann ich leider nicht sagen wofur 's' steht, ist im datenblatt nicht angegeben aber evtl kann hier jemand einen tip geben und ich trage das dann, und auch eine beispielrechnung ein.


C-SN und R-SN
soll am ausgang auftretende hf-störungen gegen masse kurzschliessen
formel:
fc = 1 / (2pi R-SN C-SN)

zb: fc = 1 / (2pi 2,7R 0,1µ) = 589khz


C1 und C2 dienen als stütz-condensatoren bei stromimpulsen zusätzlich zur netzteil-siebung, die grösse wurde von mir 'frei schnauze' gewählt. nurmal sollen diese nur nötig sein wenn die zuleitungen zum netzteil recht lang sind.




falls hier irgendwelche fehler meinerseits drin sind(oder was wichtiges vergessen wurde), bitte korrigiert mich, ich trage das dann hier entsprechend ein, so können alle die später mal auch ihren amp mit diesem chip selbst berechnen und die betriebsparameter festsetzen(oder nachrechnen wie eine andere schaltung ausgelegt wurde)

mfg
robert

gestern habe ich mich mit 'georgy' getroffen(nebenbei gabs ne kleine hörprobe bei mir wo ja derzeit noch meine kleine el84-röhre an den bl's läuft) und er hat mir freundlicher weise ein paar lm3886 chips überlassen.

vielen dank an dieser stelle, eine sehr feine aktion von dir mir die teile zu überlassen!

naja, gestern und heute habe ich mich dann daran gemacht die vorherigen schaltungen aus dem amp zu räumen und danach die LM's 'fliegend' zu verdrahten. danach habe ich diese dann einzeln auf einem kleinen test-kühlkörper auf funktion geprüft.
aus- und eingangs- dc-spannung(heute sagt man offset) nahe null also nur 2-3mv und spielen tun die teile auch, also konnten sie nun in den amp.
dann nocheimal ein kleiner testlauf - alles i.o. - und morgen kann der amp nun in die anlage eingebaut und angeschlossen werden.

hier ein bild von einem der kanäle im eingebauten zustand:



die schaltung habe ich anhand der formeln die im datenblatt stehen(ausser der einen wo dieser begriff 's' drinsteht) selbst berechnet und danach die entsprechenden werte dann eingebaut.den kleinen 220p-condensator aus den datenblättern zwischen pin 9 und 10 habe ich so übernommen und als spulen parallel zum ausgangswiderstand habe ich die aus der mittlerweile ausgeschlachteten jbl-endstufen genommen.
wenn der amp bei etwas leistung wegen der 'nur' 4x 4700µ je spannungsseite doch in die knie gehen sollte, kriegt er bei gelegenheit noch ein paar grosse becher(hab noch 2x33000µ und 2x27000µ, wenn auch alte riesen-becher mit 75v dc liegen -aber da müsste ich erst sehen ob und wie ich die in das gehäuse rein bekäme -sonst gibts halt mal 8 neue weitere 4700er.
apropos netzteil, meines habe ich mit diesem ominösen 'snubber' gebaut -schaden kannst ja nicht und die teile hatte ich ja hier :-)

hier ein gesamtbild vom innenaufbau:




die schaltung wie ich sie jetzt aufgebaut hab:




morgen kann ich dann in ruhe das erste mal probehören.
achja die dc-schutzschaltung hab ich nochmal neu aufgebaut, hatte mir neuere 63v-elkos dafür geholt, die bauen nicht so riesig.
ich bin gespannt wie der amp sich morgen klanglich gegenüber der el84-endstufe macht, wesentlich weniger strom wird er auf jeden fall schonmal verbrauchen, die röhre liegt bei über 50w im leerlauf, weshalb ich die als 'standart-amp' auch nicht behalten kann....

mfg
robert

geist4711 schrieb:

vielen dank an dieser stelle, eine sehr feine aktion von dir mir die teile zu überlassen!

Wie gesagt, bevor sie bei mir noch länger rumliegen ist es doch besser die werden mal verbaut.

nur nicht so bescheiden stephan, nicht jeder hätte so ohne weiteres mal eben etwas aus seinem lagerbestand rausgerückt, aber, es hat vorbildfunktion!

nun zum thema, heute hab ich die röhre aus der kette genommen und die neue nun soweit fertige endstufe eingebaut.
nachdem ich die eingänge einmal vertauscht hatte (klingt nicht gut wenn der BB nur die höhen ab ca.7khz kriegt und die hochtonhörner den rest .....)
konnte ich die 'neue anlage' ein wenig antesten und mich das erste mal etwas reinhören.

fazit:
die endstufen selbst, kein rausch, kein brumm, keine sonstigen auffälligkeiten. auch mit etwas mehr pegel wird nix warm -die lüfter fangen auch nach einer 1/4 stunde nicht an mal schneller zu laufen, was bei der kühlung auch nicht zu erwarten war....

der neue klingt etwas seidiger und feiner, kontrollierter im bassbereich(die bb's spielen bis ca.60hz ab da kommt der aktive sub), die bühne steht noch einen tick differenzierter im raum und die BB's sind(hier ja ohne sperrkreis betrieben) nicht ganz so vorlaut im MHT bereich wo der bg20 seinen 'buckel' hat).
an normalen boxen dürfte es evtl. sogar etwas zurückhaltend klingen aber in kombination mit dem hier verwendeten material ist es wieder ein schritt in richtung optimum.

ich bin mit dem neuen verstärker also sehr zufrieden und kann die schaltung ruhigen gewissens auch weiter empfehlen.

aber, wo licht ist, ist auch schatten.
ich werde mich nochmal um die anfangs erwähnten lüfter kümmern müssen, man hört sie als leises aber störend surren in den LS, also muss ich mich nun noch damit befassen deren störgeräusche zu eliminieren.
zuerst werde ich dazu alle kabel zu den lüftern mal abschirmen und dann schrittweise weiter machen(auch mal vorsichtig den sicherungsblock woanders plazieren -eben sehen wann die lüfter ohne in die anlage zu stören laufen können.
zur not gibt es noch einen zweiten fühler am KK, der mit etwas elektronik die lüftergeschichte dann ein- bzw aus-schaltet, das diese und deren regelung erst laufen wenn der kk seine zb 30°C hat.

an dieser stelle nochmal danke an alle die mir bei meinem kleinen projekt geholfen haben.


achja dieses uminöse 's' in der formel ein paar beiträge vorher suche ich immernoch, wenn da mal einer was zu zu sagen bereit ist und weiss was dieses bedeutet, immer gern, dann kann ich die angaben zu berechnung hier und auf meiner homepage vervollständigen.

mfg
robert