Tieftöner zu dicht am Boden?

Hallo Olaf,

um die (meist kritische) zweite Mode in der Raumhöhe weniger anzuregen, müsstest Du den Basstreiber eher auf einem Viertel der Deckenhöhe positionieren, also bei ca. 60-70cm. Oder den Bass auf zwei Treiber verteilen, wie z.B. bei der Visaton 'Symphonie' und ähnlichen Konstrukten....

Grüße
Guido

Moin Guido,

das klingt erstmal logisch.
Wenn man den Basstreiber auf einem Viertel der Deckenhöhe positioniert, geht man dann von der Mitte der Membran aus? Also bei 240cm Deckenhöhe sollte die Dustcap etwa bei 60cm liegen!?

Falls ich das so nicht realisieren kann, würden 20cm höher vom Boden auch schon etwas bringen? Oder wäre das kaum hörbar?

Wieso ist gerade die zweite Mode in der Raumhöhe so entscheidend?
Ich hätte gedacht, dass die erste Mode in der Raumhöhe noch stärker ausgeprägt sein müsste...

Schöne Grüße,
Olaf

Hallo Olaf,

Du hast natürlich recht, ich meine die erste Mode in Raumhöhe!

Bei mir zuhause mittels CARMA bei 71Hz gemessen. Ich befürchte, daß 20cm (ich gehe der Einfachheit halber von einer Punktschallquelle aus) keinen Effekt haben, da hier der Schalldruck rechnerisch erst um ca. 10-12% nachlässt (im Vergleich zur Punktschallquelle direkt an Grenzfläche/Boden).
Schwierig wird es dann, wenn dein Raum aufgrund der anderen Dimensionen ebenfalls im Bereich ~70Hz eine Längs-/ Quermode ausbildet (Raumdimensionen 4.8-5.0m) und Du dann an der Hörposition eventuell gar keinen Effekt mehr hast. Oder einer jeden zufälligen 60-80Hz Mode in deinem Raum den Effekt der (vielleicht) reduzierten 70Hz Höhenmode komplett maskiert???

Dafür ist leider das Zusammenspiel der Modenstruktur zu komplex, um hier eine einfache Antwort zu geben!

VieleGrüße
Guido

Da war sie noch, meine uralt-Messung:



Die gestrichelte Linie ist der tatsächliche Verlauf der 71-72Hz Mode, die durchgezogene Linie mit einem speziellen Absorber, um diese zu bedämpfen.
Leider haut die zweite Längenmode so rein, daß der Effekt kaum hörbar ist....

Vielen Dank erstmal.
Zwei Sachen habe ich allerdings noch nicht ganz verstanden...

Ich dachte bislang, dass es generell gut wäre die Moden nur so gering wie möglich anzuregen.
Oder kann man das so nicht allgemein sagen?

Die 70hz Mode zwischen Decke und Boden wird direkt über dem Boden maximal angeregt. Bei 1/4 Raumhöhe gar nicht mehr?
Und zwischen Boden bis 1/4 Raumhöhe sinkt die Intensität der Anregung? Aber warum ist sie dann bei 20cm erst um 10-12cm gesunken?

Hallo Olaf,

wir wollen Moden vielleicht nicht so gering wie möglich anregen, weil dann natürlich (je nach Abhörposition) ein Druckknoten enstehen kann, also ein Schalldruckminumum. In meiner Messung oben also die 'Täler' im Frequenzgang -> nicht erstrebenswert !

Das kleine Bildchen unten soll prinzipiell den Schalldruckverlauf der ersten Grundmode zwischen den Begrenzungflächen / Wänden aufzeigen. Bei 20cm bist Du noch zu nah an der Wand und hast fast noch maximale Anregung der Mode. Bei einem Abstand von einem Viertel des Wand-/Deckenabstands regt man die Mode dann nicht mehr so stark an (jetzt kann man trefflich diskutieren, ob es genau ein Viertel sein muss - natürlich nicht, dafür sind die Gegebenheiten in jedem Raum zu verschieden).
Übrigens hätte ich meine Aussage gestern (10-12%) noch durch Zwei teilen müssen (ist halt tricky mit Pi/halbe ), d.h. tatsächlich ist bei einem Zehntel der Deckenhöhe der Schalldruck einer stehenden Welle erst um 5-6% abgefallen, sieht man auch im Bildchen unten!

Die halbe Deckenhöhe ist grundsätzlich zu vermeiden, da wir uns dann im Druckknoten befinden:



Ich hoffe, das hilft weiter!
Guido

20 cm sind nahezu nichts bei den Wellenlängen im Bassbereich.

Die Bodennähe hilft auch, Kammfiltereffekte zu verhindern.

@Guido: Vielen Dank für deine ausführliche Antwort und deine Mühe mit der Grafik!! Dadurch hast du mir als Laien ein kompliziertes Thema einfach vermittelt.

Ganz konkret hieße es doch jetzt, dass die Mitte der Bassmembran auf 1/4 der Raumhöhe liegen sollte? Also Dustcap auf 60cm bei 240cm Raumhöhe...


@Dadof: Die Frage ist, in welchen Frequenzbereichen Kammfiltereffekte relevant sind? Und ab welchem Abstand sie stören?

Wie soll überhaupt die Trennfrequenz zum Tieftöner sein?

Hallo Olaf,

das mit dem 1/4 Wandabstand sehe ich immer nur als Richtwert bei idealen Umgebungsbedingungen, die es in einem Stereozimmer nicht gibt.
Wenn es in deinem Raum (an der Abörposition) keine kritische 70Hz Mode gibt, braucht es auch keine besondere Lautsprecherkonstruktion.
Wenn Du noch einen alten Lautsprecher hättest, könntest Du mal nach der Kriechmethode (falls kein Messequipment vorhanden) überprüfen, ob hier Probleme vorliegen - > Lautsprecher an die spätere Hörposition und mit dem Ohr nahe an den Boden an der geplanten Lautsprecherposition -> Sinustöne abspielen und hören, ob es dröhnt...

Peas (Beitrag #10) schrieb:

Wie soll überhaupt die Trennfrequenz zum Tieftöner sein?

Klangfreak (Beitrag #1) schrieb:

Der Tieftöner spielt von 30-500hz.

@Guido:
Momentan habe ich tatsächlich keinen fertigen Lautsprecher mit dem ich das gerade testen kann. Aber sobald ich was zusammengeschraubt habe, probier ich das mal aus. Ist nen guter Tipp....

Sorry, ich hatte das als Prospektangabe verstanden, nicht als tatsächliche Trennfrequenz, weil man dabei den unteren Wert üblicherweise nicht angibt.

Die Trennfrequenz ergibt sich erst aus dem Konzept und im Zusammenspiel mit dem Mitteltöner.

Eine Strategie könnte sein, tiefer zu trennen, eine andere, zwei Tieftöner einzusetzen.

An der Trennfrequenz ist nichts zu ändern, der Mitteltöner (Audax PR170MO) spielt erst ab 500hz...

Hi

Klangfreak (Beitrag #9) schrieb:

@Guido: Vielen Dank für deine ausführliche Antwort und deine Mühe mit der Grafik!! Dadurch hast du mir als Laien ein kompliziertes Thema einfach vermittelt...

Damit keine falschen Vorstellungen entstehen, muss man aber noch sagen, dass auch bei der Position mit halbem Wandstand keine völlige Auslöschung des Schalldrucks stattfindet (Loch), weil
1. auch Raummoden anderer Richtungen i.d.R. dort Druck erzeugen
2. Direktschall ist immer vorhanden

Deswegen hat Guido ja auch festgestellt:

... das mit dem 1/4 Wandabstand sehe ich immer nur als Richtwert bei idealen Umgebungsbedingungen, die es in einem Stereozimmer nicht gibt. Wenn es in deinem Raum (an der Abörposition) keine kritische 70Hz Mode gibt, braucht es auch keine besondere Lautsprecherkonstruktion...

Gruss,
Michael

Klangfreak (Beitrag #14) schrieb:

Audax PR170MO

Sehr schöner Mitteltöner

Gruß Mart

@Michael:
Danke für deinen Hinweis.
Wie sind denn deine Erfahrungen mit der Position des Tieftöners?

Ich weiß, dass man das Thema schlecht generalisieren kann. Aber bei dem Abstand der Boxen zu den Seitenwänden liest man fast immer, dass sich 50-100cm positiv auf den Bass auswirken. Hätte ja sein können, dass es in der anderen Raumdimension (Bodenabstand) ähnliche Erfahrungswerte gibt...

@Mart:
Ja, und dazu noch günstig...

Hätte ja sein können, dass es in der anderen Raumdimension (Bodenabstand) ähnliche Erfahrungswerte gibt...

Gibt es:
http://david-janszen...llison-effect2015321

Danke für den Link, aber dabei geht es nicht um Raummoden.

Raummoden sind bei der Aufstellung zu berücksichtigen und nicht bei der Entwicklung. Sie erzeugen Überhöhungen und Auslöschungen.

Dafür gibt es z.B. die Rechner auf hunecke.de

Bei Raummoden ist die Berechnungsbasis die jeweilige Länge einer Wand etc.

Für eine optimale Basswiedergabe stellt man dann seine Lautsprecher z.B. auf 1/4 der jeweiligen Raumdimension auf. Der konkrete Wandabstand hängt dann also davon ab, wie groß der Raum ist.


Der Allison-Effekt beschreibt aber Auslöschungen, die aufgrund bestimmter Abstände entstehen, unabhängig davon, wie lang die jeweilige Raumdimension ist.

Der Bodenabstand von Standlautsprechern ist bestimmungsgemäß fest. Daher war das schon der richtige Link.

Peas (Beitrag #20) schrieb:

Bei Raummoden ist die Berechnungsbasis die jeweilige Länge einer Wand etc.

Bzw. die Höhe des Raumes! Man kann den Lautsprecher vor/zurück und rechts/links schieben, aber in der Höhe ist man nunmal festgelegt. Daher macht es doch Sinn, sich vor dem Bau Gedanken zu machen. Bei 2,40 m liegt das Druckminimum bei etwa 71 Hz etwa in der Raummitte, also etwa da wo man bei normaler Sitzposition den Kopf hat.

Ja, durch das "etc." sollte auch die Höhe umfasst sein.

Hierzu ...

... muss man aber noch sagen, dass auch bei der Position mit halbem Wandstand keine völlige Auslöschung des Schalldrucks stattfindet (Loch), weil 1. auch Raummoden anderer Richtungen i.d.R. dort Druck erzeugen

Zitat Mwf

Die Raumhöhe ist zudem auch nur dann fix, wenn man für sich selber baut und vorhat, länger dort wohnen zu bleiben bzw. die LS dauerhaft in dem Raum zu betreiben.

Ansonsten ist die Raumhöhe weitgehend unbekannt und kann von ca. 2 Meter mit Dachschräge bis 4,5 Meter reichen.

Der Bodenabstand kann aber als gegeben angenommen werden.

Na, wenn er vor hätte nächste Woche umzuziehen, würde er sich wohl kaum entsprechende Gedanken machen.

Somit kann er sich Beitrag #2 ansehen, die Raummodenfrage ist längst durchgekaut, was man beachten muss und wie gravierend das überhaupt ist.

Demnach muss der TT nicht auf 20 cm, sondern auf 60 cm.

Die Kammfiltereffekte durch Bodenreflexionen sind dann aber (zumindest messbar) recht ausgeprägt.

Peas (Beitrag #20) schrieb:

... Der Allison-Effekt beschreibt aber Auslöschungen, die aufgrund bestimmter Abstände entstehen, unabhängig davon, wie lang die jeweilige Raumdimension ist...

Ja.

In diesem Zusammenhang ist mal anzumerken dass "alte" Akustik-Basics sich gerne auf open-air Bedingungen beziehen (ohne dass das immer deutlich gesagt wird),
z.B. der Pegelzuwachs von 6 dB im Tiefbass pro zusätzlicher naher Fläche gilt natürlich nur im Freien, +18 dB (!) also in der Ecke auf dem Boden zwischen 2 rechtwinkelig bündig stehenden hohen Gebäuden (Schulhof)
(im Vergleich zum mittels Kran ins Freifeld hochgehobenen LS).

In Wohnräumen ist der Gewinn durch nahe Begrenzungen natürlich viel geringer, weil auch etwas fernere Begrenzungen immer Einfluss haben und das ganze durch Moden vergleichsweise unübersichtlich wird.

Danke für eure Beiträge.

Die Raumhöhe kann sich natürlich theoretisch ändern, aber 95% aller Neubauten haben eine Raumhöhe von +- 2,45m. In Altbauten ziehe ich aufgrund von niedrigem Schallschutz eh nicht mehr...

Hallo Olaf,

Klangfreak (Beitrag #1) schrieb:

Normalerweise würde ich jetzt den Tieftöner ganz unten in der Schallwand verbauen.Der Tieftöner spielt von 30-500hz. Allerdings befürchte ich, dass der Tieftöner dann die Raum-Mode zwischen Boden und Decke maximal anregen wird. Wäre es daher generell besser, den Tieftöner z.B. 20cm höher vom Boden entfernt in der Schallwand zu verbauen

Eine Mode muss erstmal angeregt werden, um dann auch am Hörplatz (möglicherweise) störend wahrgenommen zu werden. In welchem Masse dies geschieht, hängt von den Positionen von Schallquelle und Hörer ab. Hinzu kommt, dass deine Musik diese Modenfrequenz enthalten muss, damit die Mode überhaupt angeregt werden kann, und dies ist nicht automatisch der Fall. Was man mit Sinustönen ohne weiteres wahrnehmen kann, muss man mit Musik nicht unbedingt in gleichem Masse wahrnehmen.

Was nahe Begrenzungsflächen in jedem Fall bewirken, ist eine Anhebung des Pegels des Basstreibers, ab welcher Frequenz, hängt vom Abstand ab. Der Tieftöner meiner Hummeln ist ca. 30 cm vom Boden weg, und der Bass ist meistens (hängt wesentlich von der Musik ab) dermassen aufgedickt, dass ich den Pegel per elektronischer Ortsanpassung absenke.

Klaus

Danke für deine Erfahrungen

Hallo,

ich greife das Thema auf, weil ich mich gerade damit beschäftige und ein spezieller Punkt genannt wurde:
Zwei Tieftöner (wie Visaton Symphonie)

Ich möchte die LS in meinem nächsten Projekt ähnlich anordnen.
Der von mir gewählte Hochtöner (Bändchen mit WG) hat vertikal eine recht starke Bündelung.
Er muss direkt auf den Kopf ausgerichtet sein, weil sonst obenrum zu wenig an den Ohren ankommt.
Dass der MT oberhalb platziert ist (etwa in der Mitte des Fernsehers) finde ich für die Lokalisation ideal.

Das System möchte ich als 3 1/2 Wege System betreiben.
Der Tiefmitteltöner hätte sein Zentrum auf ca. 117cm vom Boden und der TT auf ca. 65cm.
Die Raumhöhe beträgt 260cm.

Lässt sich das Konzept mit zwei Tieftönern einfach simulieren?
Oder hat einer von euch Praxis-Erfahrung mit solchen Anordnungen?

Es würde mich freuen, wenn ich das Rad nicht neu erfinden muss.

Und freundlich grüßt
der Simon

Niemand, der etwas dazu sagen kann?

Und freundlich grüßt
der Simon