Pegelfestes & klanglich gutes Frontsystem -/+ 500€

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Flip94
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 13. Jan 2016, 22:50
Hallo liebes Forum,

nachdem mir so oft schon geholfen wurde seid ich mit Hifi anfing (ob im eigenen Thread oder nur mitlesen) habe ich erneut ein "Problemchen".
Ich fang erstmal mit den vorhandenen Komponenten an:
Auto: Opel Astra G Coupé
HU: Alpine IDE 178 BT
Front Amp: Eton EC 500.4
(Noch) Front: Audio System HX Dust 165
Sub: DD3512 im BP (Danke nochmal an Joze1 )
(Noch) Sub Amp: MA Audio HK802sx
Strom: 50mm Schweißerkabel, Varta Starterbatt vorne, Stinger spv35 hinten

Batterien werde ich demnächst auch beide tauschen, dazu später mehr.

HT: 3,5khz 18db/oct
TMT: 100 12db/oct - 3khz 12db/oct
Sub: 25hz 18db/oct - 80hz 24db/oct

Wenn jemand was gegen die Trennungen zu sagen hat, gerne.
Vorweg: ich habe lange getestet & es gefiel mir so am besten.
Bin aber für Vorschläge offen.

Türen sind mit Alub gedämmt, an kritischen Stellen mehrschichtig. Pappen ebenfalls gedämmt.
TMT auf mpx ringen, HT momentan an die Frontscheibe gerichtet (..breitere Bühne & weniger zischen, ich habe viel ausprobiert mit Knete...^^)

Nun zu meinem eigentlichen Problem.
Das Audio System macht mir persönlich spaß. Allerdings übertönt der DD in höheren Lautstärken das System schlicht. Hab's Front eingepegelt, danach den Bass dazugepegelt. Nach & nach allerdings den DD immer etwas lauter spielen lassen.
Mittlerweile macht das Front nicht mit, und klingen will es so weit oben leider auch nicht.. garnicht mehr Rock, bin ich vom zuhause gewohnt schön aufgelöst zu hören, im Auto vermischt sich Bass, Gitarre, Vocals & Schlagzeug irgendwie in einen Brei welcher vor Qual schreit. Die Hochtöner kreischen, die Ausrichtung bringt da keine wirkliche Besserung. Andere Trennungen & Spielereien im EQ brachten leider auch nur geringfügig etwas.
Ich beschreib's mal so. Zuhause, Phil Collins, In The Air Tonight, Gänsehaut. Im Auto zischt es stark & Details gehen arg unter wenn ich lauter drehe..

Die TMT gefallen mir bei Hip-Hop, Trap & House super, da ich in letzter Zeit allerdings auch gerne mal wieder alten Rock/Punk höre, taugen die dort nicht viel..

Strom: Hier wollte ich demnächst eventuell 2x die spv44er nehmen, jeweils vorne & hinten. Wenn jemand auch dafür einen besseren Vorschlag hat, haut's raus. Die spv35 habe ich gebraucht erworben, allerdings das gefühl dass sie nicht mehr so stark ist.. geht zu schnell leer, selbst direkt nach ctek ladung über nacht packt sie vllt 5-10 min bei zimmerlautstärke (man kann sich noch gut unterhalten) bis die spannung auf -11v runter fällt..

Nun die Frage: Habt Ihr Vorschläge für eventuelle Besserungen? Oder jemand einen Tipp für ein anderes Frontsystem? 500€ ca, wenns drunter ist, ists auch gut. Drüber auch, wenns sich wirklich lohnt.
Würde ein DSP eventuell helfen die HT's gerade zu bügeln? Wie gesagt, habe alles am Amp & HU mir erdenkliche probiert..
Sollte ein neues Front die Lösung sein, bitte 2 Wege.



Ich hoffe ich habe nicht's relevantes vergessen & das sich jemand mein Mist komplett durchgelesen hat
Ich danke schonmal im Vorraus

Beste Grüße,
Phillip


[Beitrag von Flip94 am 13. Jan 2016, 23:15 bearbeitet]
Bastet28
Inventar
#2 erstellt: 14. Jan 2016, 10:32
Gerade bei Metal gefallen mir die AudioSystem Systeme erst nachdem die mit einem umfangreichen EQ hingebogen wurden. Es wäre ein Upgrade möglich indem du dein HX System mit dem HX80sq Mitteltöner und einen zweiten 165er TT erweiterst. Ein Satz Alueier bringen dann auch die Räumlichkeit oder zumindest Sinngemäße ausrichtung. Eine Scheibenreflektion gaukelt zwar eine Räumlichkeit vor, das diffuse hat aber gerade unter Pegel nachteile der Separation. Geht für mich, auch wieder bei Heavy Metal garnicht.

Meine Lösung war der Umstieg auf 3-Wege. Hoch und Mittelton hoch aufs bzw. übers Amaturenbrett. Den HT kann man höher trennen und durch die Mitteltonentlastung klingt der TT auch nicht so angestrengt.

Wenn du insgesamt nicht zufrieden bist mit der Spielweise bei Heavy/Metal/Punk ect und du einem 3-Wege Verbund offen wärst, dann schau mal bei Eton rein. Jedes System lässt sich mit 8cm Mitteltöner erweitern und die 3Wege Passivweiche ist auch einfacher sowie Kostenseitig fair. Tonal irgendwie unkritischer, da kann ich auch jeden Musikstil hören. Als 3-Wege stehe ich auf die Eton´s.

Wenn es 2-Wege bleiben soll:
Was mir auch sehr gut gefallen hat ist ein Gladen SQX165 wenn die Einbauposition sinnvoll ist; an ebensolcher Gladen Endstufe einfach schön mit gutmütigem Verhalten auf schlechteres Musikmaterial sowie schön Räumlichem Hochtöner.

für 2-Weg Pegel und geilen Klang würde ich das Focal K2Power KR2 nehmen.
Das Eton RS hat dagegen weder im Hochton einen Stich dagegen setzen können (zu analytisch auf MP3 Konvertierungsfehler und schlechte Aufnahmen) noch im Bassbereich der bei dem Focal auch jederzeit konzentuiert war - aber das Focal nochmals ne Schippe Punch draufgelegt hat. Das war "richtig Fett". Zumal die Hochton-Hörnchen schon im Lieferumfang mit drin sind. Egal ob das Gladen SQX, ein Eton A1 oder das Focal - alle würde ich einem AudioSystem jederzeit vorziehen.

Bei der Batterie setze ich auf Optima Yello Top in Verbindung einer SPV20 und zwei 1F Caps. Somit mache ich mir über Chemische Spannungsunterschiede der Batterieen keine Gedanken und die schlechteste Lösung scheint es nicht zu sein. Je nachdem was deine Lichtmaschine laden kann.. die YelloTop ist als Starter und Zusatzbatterie geeignet;


[Beitrag von Bastet28 am 14. Jan 2016, 11:36 bearbeitet]
DJ991
Inventar
#3 erstellt: 14. Jan 2016, 11:42
Würde an deiner Stelle dem FS mal etwas mehr Leistung zur Verfügung stellen.

Die 60 W am Hochtöner bzw. 110 am TMT müssen nicht immer ausreichen.

MfG Dominik
Joze1
Moderator
#4 erstellt: 14. Jan 2016, 12:01
Da stimme ich Dominik zu: Die Leistung könnte schon etwas mager sein, wenn du wirklich ein pegelstarkes System aufbauen willst.

Hast du mal ein Bilder zur Einbausituation? Also von den gedämmten Türen und den Aufnahmen? Sitzen die TMT hinter der Verkleidung? Hat dir eine direkte Ausrichtung der Hochtöner nicht gefallen? Hast du die in irgendeiner Form pegeltechnisch abgesenkt? Wo nimmst du die Frequenztrennung vor? Wie hast du die Stufen eingepegelt?

Was den Strom angeht: Die SPV44 als Starter einzusetzen halte ich für nicht ausreichend. Da entweder auf die angesprochene Optima Yellow zurückgreifen oder nach etwas anderem wie einer SPV69 schauen, das wäre eher gut dimensioniert.
Wie hast du die Spannung der hinteren Batterie gemessen? Nach 10 Minuten auf <11 Volt zu fallen ist schon etwas heftig. Wie sieht sonst die Verkabelung aus? Hast du das Big 3 durchgeführt? Wo sitzt dein Massepunkt? Ist der sauber umgesetzt? Es kann auch sein, dass die Spannungsabfälle an anderer Stelle so hoch sind, dass die Batterie hinten kaum Unterstützung von vorne bekommt...
'Alex'
Moderator
#5 erstellt: 14. Jan 2016, 13:14
Bevor du anfängst Komponenten zu tauschen, solltest du einen DSP und ein richtiges Setting einplanen.
Die trennst passiv mit einer selbst gebauten Weiche?

Unter Pegel kann da aber auf jeden Fall auch etwas mehr Leistung hilfreich sein. Die Komponenten haben aber grundlegend schon sehr ordentlich Potenzial, da würde ich bevor ich Konzept umwerfe oder Komponenten tausche erstmal das vorhandene Material in Einbau und Einstellung ausreizen.

Im DSP sind +/- 500€ auch erstmal besser investiert.

Gruß
Flip94
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 14. Jan 2016, 14:05
So. Erstmal danke für die ganzen Antworten

@Bastet28: Ja, mir wurde damals auch von anderen zum 3 Wege System geraten, allerdings werde ich an dem Auto nicht mehr so viel umbauen. Dafür habe ich zu wenig Kofferraum. Also, der Platz reicht schlicht für "mehr" nicht. Was ich damit meine ist, Subwoofer kann nicht viel größer werden, Batterien sind an der Grenze was den Platz angeht, genau so die Endstufen. Dobos hatte ich überlegt, aber will's doch lieber serienmäßig lassen. Bisher habe ich noch nicht's am Auto modifiziert was man nicht auch rückrüsten kann. Trotzdem danke.
Die von dir genannten 2 Wege System werd' ich mir mal genauer angucken, danke


@DJ1991: Ja, wenn es wirklich daran liegt, werde ich da in Zukunft denke ich doch aufrüsten müssen. Hab's noch nie gemessen wie viel Leistung wirklich drauf geht, von daher kann ich's leider nicht beurteilen ob der Eton an der Grenze spielt oder nicht..

@Joze1: Bilder, leider keine mehr. Ich kann aber, wenn ich mir manche Einbauthreads anschaue von anderen, mit gutem Gewissen sagen, das ist genug Alubutyl 1-2 Schichten an der Außenwand, innere tvk abgeklebt, Pappen sind auch stabilisiert worden. TMT sitzen auf MPX ringen auf dem Blech hinter der TVK. Gefallen haben mir die HT schon auf mich gerichtet, allerdings kreischen sie eben auf höherer Lautstärke. Auf normaler & gehobener Lautstärke hört sich alles gut an, meinem Empfinden nach.

Spannung wurde bei einem guten Freund meines Vaters in seiner Werkstatt gemessen. Masse sitzt an der Karosse, sauber abgeschliffen im Kofferraum.
Big 3 wollte ich im Frühjahr machen, bzw wenn's nicht mehr so kalt/windig ist. Daran dachte ich auch schon, allerdings würde ich das lieber machen lassen, da ich bei sowas ehrlich gesagt mehr Angst habe was falsch/kaputt zu machen

@'Alex': Nein, trennen tu ich TMT, Sub & HT am HU und am Amp. Die weichen vom HX Dust liegen im Karton & sonst sind keinerlei weichen eingebaut. DSP habe ich auch als mit dem Gedanken gespielt, allerdings dann erneut, im Frühjahr. Außer es ist momentan einer zu bekommen. Habe nur den Alpine DSP im Forum gesehen, den wollte sich erst ein Kumpel holen.
War am Überlegen den zu holen, oder lieber die paar mark in Audison investieren?

Gruß
Phillip
'Alex'
Moderator
#7 erstellt: 14. Jan 2016, 14:36
Und die angegebenen Werte sind gemessen?
Da könnte es gut sein, dass der HT zu tief getrennt ist, hast du da mal eine ( uU deutlich) höhere Trennung probiert?

Ein H100 ist für mich kein wirklich vollwertiger DSP, kann aber über imprint schon gute Ergebnisse liefern - wenn man die imprint Zielkurve mag.
Der Bit Ten ist da schon deutlich besser, aber auch noch nicht so flexibel wie die aktuellen DSPs.

Gruß
Flip94
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 14. Jan 2016, 14:45
Welche Aktuellen DPS's könntest du empfehlen?

Gemessen nicht, nein. Sind an den Drehpottis eingestellt und wie gesagt an der HU.
Ja, höher hatte ich ihn auch schon, teilweise schon ab 5khz erst spielen lassen. Am Ende wurde es dann wirklich nur noch "rumtesten"
Joze1
Moderator
#9 erstellt: 14. Jan 2016, 15:02
Du schreibst hier:

Flip94 (Beitrag #1) schrieb:
Das Audio System macht mir persönlich spaß. Allerdings übertönt der DD in höheren Lautstärken das System schlicht.

Deutlich mehr Pegel wird auch ein DSP nicht ermöglichen. Du hast nun die Möglichkeit, die Front entsprechend an den Woofer anzupassen und dann über den Regler den Woofer immer anzuheben, wenn du mal etwas Spaß haben willst. Dann musst du aber in diesen "Spaß"-Momenten immer damit leben, dass die Front so untergeht, wie beschrieben.

Trennung am Amp ist natürlich weder genau, noch besonders umfangreich möglich. Du hast weder die Möglichkeit, die Trennfrequenzen an den Reglern genau zu erkennen, noch die Flankensteilheit zu variieren. Dass das also nur ein sehr eingeschränkter Aktivbetrieb ist, sollte klar sein. Zudem sollten die passenden Trennfrequenzen auch über Messungen des Systems ermittelt werden. Ja, so mancher vermag das auch nach Gehör einzustellen, dafür musst du dann aber zum Profi fahren.

Apropos Profi: Da musst du dann auch hin, wenn du dir einen DSP anschaffst. Der stellt dir den dann optimal ein. Das darfst du dann bei deiner Budgetierung aber nicht aus den Augen verlieren.
Für deine Konstellation wäre ein Mosconi 4to6 oder genannter Bit Ten denkbar, wobei ich den auch für inzwischen etwas überholt halte.


Flip94 (Beitrag #6) schrieb:
Ich kann aber, wenn ich mir manche Einbauthreads anschaue von anderen, mit gutem Gewissen sagen, das ist genug


Es geht aber nicht um die Menge des Materials, das eingesetzt wird, sondern schlicht und ergreifend ob es korrekt eingesetzt wurde. Wenn du beispielsweise den TMT vor die Verkleidung holst, wirdst du im Mittelton mehr Sauberkeit erreichen, die das beschriebene "matschig" spielen möglicherweise schon erheblich verbessert.


Flip94 (Beitrag #6) schrieb:
Spannung wurde bei einem guten Freund meines Vaters in seiner Werkstatt gemessen.


Habt ihr dafür die Batterie ausgebaut? Oder habt ihr das im verbauten Zustand gemessen? Ist ein Trennrelais verbaut? Wenn nicht, würde das ja bedeuten, dass auch die vordere Batterie auf das niedrige Spannungsnievau eingebrochen ist, was mich noch erheblich skeptischer über den Zustand der Batterien machen würde.

Flip94
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 14. Jan 2016, 15:13
Nein, Batterie wurde drinnen gelassen. Ja, noch ist ein Trennrelais verbaut, ich gehe auch stark davon das, dass hier das Problem liegt.. daran dachte ich bis eben dummerweise auch nicht.. Allerdings verstehe ich dann immernoch nicht, weshalb die Batt nach nächtlicher ladung immernoch "schnell" die Puste ausgeht. Ich pegel ja nicht, es läuft wie gesagt auf normaler Zimmerlautstärke.
Das Relais fliegt auch wieder raus, sobald ich 2 neue Batterien habe.

Ich wollte damit auch nicht sagen, das ich einfach alles an alub drauf geklatscht habe. Die TMT spielen direkt hinter dem Gitter in der TVK.

Ja, brachialen Pegel mit einem DSP, daran dachte ich auch nicht. Allerdings vielleicht ein wenig detaillierter Klang bei hohen Lautstärken^^

Gruß
Phillip
Joze1
Moderator
#11 erstellt: 14. Jan 2016, 16:07

Flip94 (Beitrag #10) schrieb:
Ja, noch ist ein Trennrelais verbaut, ich gehe auch stark davon das, dass hier das Problem liegt...


Das könnte dann ein Problem sein, wenn das Relais hin und wieder nicht durchschaltet und die Batt so keine Ladung bekommt. Allerdings ist dennoch ein so starker Einbruch ein starkes Anzeichen dafür, dass die inzwischen ihre besten Zeiten hinter sich hat.
Übrigens hat die Yellow Top bis 55Ah die Klemmleiste unten, kann also problemlos in jedem Fahrzeug als Starterbatterie eingebaut werden. Die 75Ah hat leider eine andere, unpraktischere Form und keine Klemmleiste. Da ist es dann schon etwas kritischer.

Wenn du eh beide Batterien tauscht, dann kannst du wie bereits erwähnt auch auf zwei SPV69 setzen, das ist auch ein sehr brauchbarer Starter-Ersatz.


Flip94 (Beitrag #10) schrieb:
Ich wollte damit auch nicht sagen, das ich einfach alles an alub drauf geklatscht habe. Die TMT spielen direkt hinter dem Gitter in der TVK.


Ein bisschen so klang es aber
Wichtig ist halt, dass die doch recht grioßen Löcher im Innenblech mit sehr steifem Material verschlossen sind und dass die TMT auf stabilen Adaptern sitzen, die dich ans Innenblech angebracht sind. Das kann man dann zusätzlich auch noch mit GFK Spachtel aufarbeiten. All diese Kleinigkeiten sind eben am Ende zuträglich, wenn man grad mit hohen Pegeln noch einen sauberen Klang haben will.

Und da spielt dann auch die Hochtöner-Position und Ausrichtung eine Rolle. Allerdings kann hier auch die möglicherweise zu tiefe Trennung des HT oder der zu hohe Pegel im Vergleich zum TMT ein Problem sein.


Flip94 (Beitrag #10) schrieb:
Ja, brachialen Pegel mit einem DSP, daran dachte ich auch nicht. Allerdings vielleicht ein wenig detaillierter Klang bei hohen Lautstärken^^


Klarer wird er vermtulich werden. Aber man muss auch aufpassen, dass man dem DSP keine Wunder zumutet. Es ist kein Allheilmittel bei vorher begangenen Fehlern. Deswegen auch meine Fragen zum Ursprungszustand

Und ich bleibe dabei: Wenn die Front jetzt schon untergeht, kann sie entweder nicht lauter oder es fehlt da an Leistung.
'Alex'
Moderator
#12 erstellt: 14. Jan 2016, 17:00
Zu den DSPs hat Julian im Grunde alles gesagt.

Wie kommst du auf die angegebenen Werte? Man verschätzt sich bei so einem logarithmischen Poti uU massiv!

Die von dir geschilderten Probleme können sehr viel mit falschen oder schlechten Einstellungen zu tuen haben, ein kundiges Ohr kann da helfen.

Bastet28
Inventar
#13 erstellt: 14. Jan 2016, 17:20
Ein Prozessor änder nicht viel am Spielverhalten des Hochtöners. Man kann Entzerren, flexibler trennen und verzögern. Dafür reden wir über vorneweg 700 plus viele Enstellungdfehler die gemacht werden können.

Das AudioSystem HX Dust ist nicht schlecht aber nur wegen dem Hochtöner einen Prozzi reinzuwursteln..

Da würde ich das Geld sicherer in das Focal KR2 Power investieren und das an der originalen Passivweiche an die gebrückte Eton Stufe hängen. Für das restgeld die wohl defekte Batterie gegen eine Optima tauschen. Weniger Störquellen und meiner Meinung nach deutlich besseres Fronsystem welches dann auch von Haus aus bei Metal gut klingt.
'Alex'
Moderator
#14 erstellt: 14. Jan 2016, 17:43
Das Dust ist ein sehr solides System, die Hochtöner absolut brauchbar und in Verbindung mit dem DSP dem passiven Focal klanglich deutlich überlegen.
Und doch, mit einem DSP kann ich das Spielverhalten eines Hochtöners natürlich massiv beeinflussen.

Und wie kommst du auf 700€? Nehmen wir den 4to6, der kostet 349€, ansonsten benötigt man nur noch Kleinkram um im aktuellen SetUp den Aktivbetrieb zu ermöglichen. Lasse ich dann noch einen Profi einstellen, blieben noch 300€ fürs Einmessen um die 700€ zu erreichen - das reicht für ein echtes Killersetting.

Gruß
Flip94
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 14. Jan 2016, 17:44
Dann werde ich eben die spv69 holen. Wie gesagt, so oder so wollte ich die austauschen.

Ich würde dir Bilder machen um's zu zeigen, ich habe großflächig mehrlagig die ganzen Löcher & Wartungsöffnungen verschlossen. Sollte was in der Tür kpautt gehen, werde ich dafür sicher einen Batzen aufpreis zahlen bis die das entfernen
Wie gesagt, TMT auf einem mpx ring auf's Blech geschraubt, mit Bittumen die Aufname abgedichtet. Spielt zwar hinter der Verkleidung, aber durch.
Werde den HT morgen auch mal am Gain Regler etwas runterdrehen.. wobei ich die Gain Regler generell nur sehr zierlich nach oben drehe, dementsprechend nicht viel in der Hinsicht gemacht wurde. HT ist gerade.. unschön wie gesagt richtung Frontscheibe gesetzt. Ich suche/überlege noch wie ich eine "einfache" Halterung zaubern kann.. Ich kann/will ehrlich gesagt nicht groß mit gfk/spachtel da rumbastel. Wie gesagt, so lange wollte ich den guten nicht mehr fahren.

Vielleicht kennt ihr ja jemanden. Hatte im anderen Thread ja bereits gesagt, wohnhaft bin ich in Limeshain, kenne hier leider weder die Umgebung noch die Menschen da ich vorher in Hanau wohnte & meistens auch dort bin. Ich bin zwar der Meinung, viel "schlechtes" zu hören, allerdings fehlt mir dann eben doch das "nonplusultra" Ohr zum einstellen. Home Hifi fand ich definitiv leichter

@Bastet28: Das Focal hatte ich ganz am Anfang, bevor ich mir das AS kaufte auch im Hinterkopf. Was mich dann allerdings umstimmte war die Tatsache das ich's als B-Ware bekommen hatte & es vorher Probehören konnte. Das war beim Focal nicht der Fall, und damals hatte ich auch noch nicht das Geld. Hatte mir ja auch alles nach und nach erst zusammengekauft. Wenn ich's hören könnte und es wirklich mir gut gefällt, wäre es wirklich 'ne Überlegung wert. Ich warte aber mal auf das Feedback der anderen

Gruß
Phillip

EDIT: Alex' Post kam etwas früher, wenn du meinst es steht dem Focal in nicht's nach wenn's eingestellt ist.. Bevor ich wie damals mir wild und unwissend alle Komponente einfach kaufe.. warte ich lieber unwissend ab


[Beitrag von Flip94 am 14. Jan 2016, 17:46 bearbeitet]
'Alex'
Moderator
#16 erstellt: 14. Jan 2016, 17:50
In Limeshain hast du sowohl ein sehr bekanntes Gesicht in der Szene ( Michael "Big Oki" Müller) als auch mit dem alljährlichen Mammut Üüühh eines der größten Treffen der Branche.
Und zu mir hättest du es theoretisch auch nicht soo weit.

Versuche mal die Trennung der HTs deutlich höher und Gain runter bzw Gain am TMT höher zu drehen.
Im Endeffekt ist aber alles rätselraten - vllt hast du ja auch einfach einen Defekt.

Gruß
Flip94
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 14. Jan 2016, 17:54
Auf dem Treffen war ich, das Wetter wollte nur an den Tagen leider nicht. Da hatte ich nähmlich kurz vorher versucht den absolut unnötigen 15" GZ bei mir unterzukriegen
Big Oki kenn ich, zumindest vom Hören/sehen. Allerdings bezweifle ich das er einem Amateur bei seiner Anlage helfen will.. bzw., kenne ich Ihn ja nicht.

Was heißt nicht soo weit?
Solange ich keinen ganzen Tag fahren müsste, wäre mir das auch Recht. Solange ich dann endlich glücklich mit meinem Setup sein kann.

Gruß
Phillip
'Alex'
Moderator
#18 erstellt: 14. Jan 2016, 18:28
Info's über User findest du oft im Profil.
Ich wohne in Wiesbaden.

Gruß


[Beitrag von 'Alex' am 14. Jan 2016, 18:28 bearbeitet]
Joze1
Moderator
#19 erstellt: 14. Jan 2016, 19:46
Da ist man sich beim Oki ja wahrscheinlich sogar über den Weg gelaufen

Ich würde auch mit dem bestehenden Material erstmal versuchen, alles rauszuholen. Dabei aber auch die HT entsprechend verbauen.
So eine Schmiererei ist es ja jetzt nicht, eine Aufnahme zu bauen. Der Bau selber ist in 30 Minuten getan, dann spachtelt man nach und schleift ein bisschen... Das Ergebnis ist das, was am Ende zählt und das kann mit der richtigen Ausrichtung schon Welten ausmachen.

Ich muss sagen, ich hab das Dust noch nicht hören können, nur die TMT mal in Verbindung mit einem MX6.2T eingemessen, die waren auf jeden Fall in Ordnung.
Das Focal hab ich mal gehört, hat mir gar nicht gefallen und wurde dann auch gegen ein MX6.2C getauscht, das einiges besser gemacht hat.

Ich würde in diesem Fall wohl auch erstmal auf den DSP setzen, und damit zumindest schon mal eine saubere Trennung realisieren. Wobei ich auch immer noch für eine stärkere Stufe zumindest am TMT votiere.
Flip94
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 14. Jan 2016, 20:22
Also wenn spachteln, dann am Spiegeldreieck. Wie gesagt, hatte vor eigentlich so an sich nicht viel zu verändern, was man nicht einfach wieder entfernen kann. Bestimmte Marken/Arten die Ihr mir empfehlen könntet? bzw, was genau ich dazu alles brauche? Hatte diesbezüglich auch schon ein paar Threads gelesen, aber jeder macht's immer ein wenig anders, nimmt etwas mehr/weniger Härter, schwört auf die & die Marke..

@Alex: Wenn ich'n DSP habe in naher Zukunft und wir uns irgendwie zeitlich einig werden, werde ich denke ich mal in Wiesbaden vorbei schauen
Joze1
Moderator
#21 erstellt: 14. Jan 2016, 20:54
Es gibt ja diverse Anleitungen hier und auch bei Facebook. Grundform entweder harzen oder mit GFK-Spachtel bauen und dann mit Feinspachtel arbeiten. Das ist leichter, als man sich das vorstellt. Und Spiegeldreiecke kann man ja dann beim Verkauf des Fahrzeugs einfach neue kaufen. Kosten bei meinem Auto 6 € das Stück.


[Beitrag von Joze1 am 14. Jan 2016, 21:59 bearbeitet]
Simon
Inventar
#22 erstellt: 14. Jan 2016, 21:26

Bastet28 (Beitrag #13) schrieb:
Ein Prozessor änder nicht viel am Spielverhalten des Hochtöners.

Wenn beim Prozessor alles auf flat steht, mag das stimmen.
Ansonsten kann es sich natürlich sehr stark ändern.


Bastet28 (Beitrag #13) schrieb:
Man kann Entzerren, flexibler trennen und verzögern. Dafür reden wir über vorneweg 700 plus viele Enstellungdfehler die gemacht werden können.

Deshalb sollte die Einstellungen auch ein Profi übernehmen, der weiß, was er tut.


Bastet28 (Beitrag #13) schrieb:
Das AudioSystem HX Dust ist nicht schlecht aber nur wegen dem Hochtöner einen Prozzi reinzuwursteln..

Der Prozessor hängt nicht nur vor den Hochtönern. Es geht darum, dass sich jeder Lautsprecher perfekt in das System einfügt.


Bastet28 (Beitrag #13) schrieb:
und das an der originalen Passivweiche an die gebrückte Eton Stufe hängen.

An die vorhandene 500.4? Wie geht das?


Bastet28 (Beitrag #13) schrieb:
Weniger Störquellen und meiner Meinung nach deutlich besseres Fronsystem welches dann auch von Haus aus bei Metal gut klingt.
-
Welche Störquellen?
Ob besser oder schlechter oder nur anders ist eindeutig Geschmackssache.

Und freundlich grüßt
der Simon
Bastet28
Inventar
#23 erstellt: 14. Jan 2016, 22:05
-> Ein Prozessor änder nicht viel am Spielverhalten des Hochtöners.
Wenn beim Prozessor alles auf flat steht, mag das stimmen.
Ansonsten kann es sich natürlich sehr stark ändern.


ja, darum auch:
-> Man kann Entzerren, flexibler trennen und verzögern. Dafür reden wir über vorneweg 700 plus viele Enstellungdfehler die gemacht werden können.

des weiteren kann man auch einen Prozessor schlecht einstellen - also nicht Phasenrichtig mit Auslöschungen und einem ausgeprägten Einzelplatz-verhalten. Ein gut eingestelltes System hört sich auch im Rest des Autos gut an. Das ist aber oftmals nicht der Fall in der Praxis.

Deshalb sollte die Einstellungen auch ein Profi übernehmen, der weiß, was er tut.
das begründet die 700€ welche ich vorangeschlagt habe

Der Prozessor hängt nicht nur vor den Hochtönern. Es geht darum, dass sich jeder Lautsprecher perfekt in das System einfügt.
Tatsächlich, jetzt dämmert mir was .. Ich habe auch einige Prozessoren gehört welche meiner Meinung nach schlechter geklungen haben als wenn man das System passiv hätte laufen lassen. Über Phasenrichtiges messen und einstellen brauchen wir nicht diskutieren, da Ihr hier sicher wisst wie das geht. Das ist aber leider auch bei vielen Händlern nicht der Fall! Darauf hat sich meine Empfehlung / Meinung begründet.

-> und das an der originalen Passivweiche an die gebrückte Eton Stufe hängen.
An die vorhandene 500.4? Wie geht das?
das Focal K2 165 KRX2 Power hat meines Wissens nach eine zweigeteilte Frequenzweiche seperat für die Tieftöner und für die Hochtöner. Und kann man eine Eton ECC 500.4 aufgrund der asymetrischen Leistungsverteilung etwa nicht auf 2 Kanal brücken?

Welche Störquellen? Ob besser oder schlechter oder nur anders ist eindeutig Geschmackssache.
Störquellen in Bezug auf Einstellungen ob da tatsächlich das Optimum rausgeholt wird - siehe oben..

Der Themensteller hat nach Optionen zu einem anderen Frontsystem bis ca. 500€ gefragt.
Ich habe dem Themensteller seine Frage beantwortet und Ihm Vorschläge gemacht zu dem, was er angefragt hat.
Beide Wege können zu einem guten Ergebniss führen. Ein anderes Frontsystem genauso wie ein gut eingestellter Prozessor.

Bei dem Focal KR2 165 KRX2 Power habe ich bei Metal kein Bedürfniss nach einem Prozessor verspürt. Es hat sich einfach bombastisch gut angehört. Bei dem Audio System 165 Dust war das anders. Da sprang mich bei Metal sofort die Notwendigkeit einer Entzerrung/Einstellung an; ich hatte das Gefühl das da vieles nicht stimmte obwohl der Einbau sauber gemacht war. Nach meiner Meinung sollte ein Prozessor das letzte Glied in einer Kette sein. Die Hausaufgaben müssen vorher schon gemacht sein. Und letzt endlich ist beim Hören immer noch ein gutes Stück Geschmack und persönliches Empfinden mit dabei.

Forencode durch Moderation korrigiert


[Beitrag von 'Alex' am 15. Jan 2016, 02:04 bearbeitet]
Audiklang
Inventar
#24 erstellt: 15. Jan 2016, 01:19
hallo

nen DSP bringt auch nen gewissen pegelgewinn , denn durch die anpassungen im DSP optimiert man die phasenlage der chassis

diese phasenversätze führen auch zu diesem breiigen wiedergabeverhalten , du gewinnst mit nen DSP auf jeden fall


HT: 3,5khz 18db/oct
TMT: 100 12db/oct - 3khz 12db/oct
Sub: 25hz 18db/oct - 80hz 24db/oct


der sub ist zu hoch getrennt , nen bandpass trennt man deutlich tiefer um den frequenzgang zu endzerren , was du elektrisch an trennfrequenz einstellst kommt nicht 1:1 akkustisch real raus , da gibt es teilweise enorme abweichungen die durch die akkustik im auto endstehen

nur mal als beispiel : sub X im auto Y wurde bei 25 Hz 12db/okt tiefpass gefiltert am DSP , laut messung lief er damit aber sauber bis 100 Hz mit genau dieser einstellung

bei dem frontsystem gibt es auch solche "effekte" weswegen ein DSP ein sehr wichtiges instrument ist um ein gutes ergebnis zu bekommen

Mfg Kai
Simon
Inventar
#25 erstellt: 15. Jan 2016, 06:48

Bastet28 (Beitrag #23) schrieb:
-> Ein Prozessor änder nicht viel am Spielverhalten des Hochtöners.
Wenn beim Prozessor alles auf flat steht, mag das stimmen.
Ansonsten kann es sich natürlich sehr stark ändern.


ja, darum auch:
-> Man kann Entzerren, flexibler trennen und verzögern. Dafür reden wir über vorneweg 700 plus viele Enstellungdfehler die gemacht werden können.

des weiteren kann man auch einen Prozessor schlecht einstellen - also nicht Phasenrichtig mit Auslöschungen und einem ausgeprägten Einzelplatz-verhalten. Ein gut eingestelltes System hört sich auch im Rest des Autos gut an. Das ist aber oftmals nicht der Fall in der Praxis.

Mit den originalen Passivweichen hast du eben genau diese Probleme.
Das System IST NICHT phasenrichtig eingestelltl. Es gibt extreme Auslöschungen und Peaks.
All diese Fehler werden bei deiner Variante einfach ignoriert.

Ob das System auf den Fahrersitz oder die Mitte des Fahrzeuges eingestellt wird, kann jeder selbst entscheiden. Was sinnvoll ist, wird aber jeder Fahrer und Bezahler der Anlage schnell herausfinden.

Es ist übrigens auch nicht so, dass ein System, das auf den Fahrer eingestellt ist, auf den anderen Plätzen schlecht klingt.
Das liegt viel mehr an z.B. der Ausrichtung der Hochtöner. Und da ist es wieder egal ob aktiv oder passiv getrennt wird.


Bastet28 (Beitrag #23) schrieb:
Deshalb sollte die Einstellungen auch ein Profi übernehmen, der weiß, was er tut.
das begründet die 700€ welche ich vorangeschlagt habe

Nichtmal annähernd. In der Regel ist das Einstellen des Prozessors im Kaufpreis inkludiert.
Und so ein BitTen kostet ca. 250€.


Bastet28 (Beitrag #23) schrieb:
Der Prozessor hängt nicht nur vor den Hochtönern. Es geht darum, dass sich jeder Lautsprecher perfekt in das System einfügt.
Tatsächlich, jetzt dämmert mir was .. Ich habe auch einige Prozessoren gehört welche meiner Meinung nach schlechter geklungen haben als wenn man das System passiv hätte laufen lassen. Über Phasenrichtiges messen und einstellen brauchen wir nicht diskutieren, da Ihr hier sicher wisst wie das geht. Das ist aber leider auch bei vielen Händlern nicht der Fall! Darauf hat sich meine Empfehlung / Meinung begründet.

Ja, es gibt viele Händler, die keine Ahnung haben. Man muss schon zum Fachmann gehen und nicht einfach zum Elektrohandel.
Zum Einmessen habe ich weiter oben schon geschrieben. Mit einem DSP hat man die Möglichkeit, auf all die Fehler im Auto Einfluss zu nehmen.
Mit der originalen Passivweiche hast du die gleichen Probleme, kannst sie aber nicht beheben.


Bastet28 (Beitrag #23) schrieb:
-> und das an der originalen Passivweiche an die gebrückte Eton Stufe hängen.
An die vorhandene 500.4? Wie geht das?
das Focal K2 165 KRX2 Power hat meines Wissens nach eine zweigeteilte Frequenzweiche seperat für die Tieftöner und für die Hochtöner. Und kann man eine Eton ECC 500.4 aufgrund der asymetrischen Leistungsverteilung etwa nicht auf 2 Kanal brücken?

Genau so sieht es aus.


Bastet28 (Beitrag #23) schrieb:
Welche Störquellen? Ob besser oder schlechter oder nur anders ist eindeutig Geschmackssache.
Störquellen in Bezug auf Einstellungen ob da tatsächlich das Optimum rausgeholt wird - siehe oben..

Siehe oben.


Bastet28 (Beitrag #23) schrieb:
Der Themensteller hat nach Optionen zu einem anderen Frontsystem bis ca. 500€ gefragt.
Ich habe dem Themensteller seine Frage beantwortet und Ihm Vorschläge gemacht zu dem, was er angefragt hat.
Beide Wege können zu einem guten Ergebniss führen. Ein anderes Frontsystem genauso wie ein gut eingestellter Prozessor.

Passiv kann nur dann gut sein, wenn die Weiche im Auto auf die Gegebenheiten des Autos abgestimmt wurde.
Das braucht viele Bauteile (bezahl mal einen Saugkreis bei z.B. 100Hz) und SEHR viele Stunden beim Profi, die bezahlt werden müssen.
Die Fehler durch unterschiedliche Laufzeiten können nur aktiv behoben werden.


Bastet28 (Beitrag #23) schrieb:
Bei dem Focal KR2 165 KRX2 Power habe ich bei Metal kein Bedürfniss nach einem Prozessor verspürt. Es hat sich einfach bombastisch gut angehört. Bei dem Audio System 165 Dust war das anders. Da sprang mich bei Metal sofort die Notwendigkeit einer Entzerrung/Einstellung an; ich hatte das Gefühl das da vieles nicht stimmte obwohl der Einbau sauber gemacht war. Nach meiner Meinung sollte ein Prozessor das letzte Glied in einer Kette sein. Die Hausaufgaben müssen vorher schon gemacht sein. Und letzt endlich ist beim Hören immer noch ein gutes Stück Geschmack und persönliches Empfinden mit dabei.

An erster Stelle für guten Klang steht ganz klar der gute Einbau.
Dicht gefolgt aber von der guten Einstellung des Systems.
Erst viel später kommen die Lautsprecher und nochmal VIEL später die Endstufen und der andere Kram.

Und freundlich grüßt
der Simon
'Alex'
Moderator
#26 erstellt: 15. Jan 2016, 15:35
Sehr schön zusammengefasst!

Nur bei einem Punkt möchte ich einhaken - ich weiß, dass wir beim einmessen viel Zeit und Aufwand investieren, aber zum Kauf des DSPs gehört das für mich trotzdem nicht.
Eine Beratung und mal gemeinsam drüber schauen, kein Thema. Aber ein richtiges Setting braucht einfach seine Zeit, daran darf man dann aber auch nicht sparen.

Gruß
Simon
Inventar
#27 erstellt: 15. Jan 2016, 15:42
Gemeint war eine Basiseinstellung und kein Wettbewerbs-Setup.
Das sollte meiner Meinung nach inkludiert sein wenn man beim Fachhändler und nicht übers Internet kauft.

Und freundlich grüßt
der Simon
LexusIS300
Inventar
#28 erstellt: 15. Jan 2016, 15:52

Simon (Beitrag #25) schrieb:

Bastet28 (Beitrag #23) schrieb:
-> ...eine Eton ECC 500.4 aufgrund der asymetrischen Leistungsverteilung etwa nicht auf 2 Kanal brücken?

Genau so sieht es aus.
Man kann die ECC500.4 selbstverständlich auf 2 Kanal brücken.
Ob es sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt


Simon (Beitrag #25) schrieb:
Das braucht viele Bauteile (bezahl mal einen Saugkreis bei z.B. 100Hz) und SEHR viele Stunden beim Profi, die bezahlt werden müssen.
Die Fehler durch unterschiedliche Laufzeiten können nur aktiv behoben werden.
Soundiman alias Harembefürworter macht das schon, alles passiv
Audiklang
Inventar
#29 erstellt: 15. Jan 2016, 23:48

LexusIS300 (Beitrag #28) schrieb:


Simon (Beitrag #25) schrieb:
Das braucht viele Bauteile (bezahl mal einen Saugkreis bei z.B. 100Hz) und SEHR viele Stunden beim Profi, die bezahlt werden müssen.
Die Fehler durch unterschiedliche Laufzeiten können nur aktiv behoben werden.
Soundiman alias Harembefürworter macht das schon, alles passiv :prost


gewisse sachen gehen passiv ja da stimm ich zu aber alles geht nicht und der aufwand ist enorm das zu erreichen + dann noch die bauteilekosten

da sollte man schon sitzen wenn man den preis für ne spule mit mehreren mH mit möglichst wenig innenwiderstand hört , erstrecht wenn man da mehrere braucht , kondensatoren das gleiche

das kann dann genauso teuer bzw teilweise teurer werden wie nen DSP

Mfg Kai
Seth76
Inventar
#30 erstellt: 17. Jan 2016, 12:24
Ist 18db und 12db/Oktave Trennnung überhaupt sinnvoll. Ich dachte man sollte immer bei Halbwellen trennen. Also 12 mit 24, 6 mit 18 etc.

Aber der Amp trennt doch eh mit 12db, wo kommt denn die 18db her?
Naja, vielleicht mal folgendes testen:
Tmt 63-2000Hz (phase 180°, 12db)
Ht ab 3125Hz (phase 0°, 12db)
Sub <=63hz (phase 0°, 24db)

Mit einem 25er HT sollte doch eine 2500Hz Trennung drin sein.

Mit der Lzk möglichst grosse Verzögerungswerte bei TMT/HT, damit es zum Sub passt. HT links passend zum TMT links, HT rechts passend zum TMT rechts, danach komplette linke Seite passend zur Rechten. Sub "dazuziehen".
Simon
Inventar
#31 erstellt: 17. Jan 2016, 16:53

Seth76 (Beitrag #30) schrieb:
Ist 18db und 12db/Oktave Trennnung überhaupt sinnvoll. Ich dachte man sollte immer bei Halbwellen trennen. Also 12 mit 24, 6 mit 18 etc.

Wenn die Lautsprecher in einer Schallwand montiert sind, ist das auf alle Fälle sinnvoll.
Im Auto sie die akustische Phase am Hörplatz komplett anders aus als die elektrisch eingestellte.

Und freundlich grüßt
der Simon
Seth76
Inventar
#32 erstellt: 17. Jan 2016, 19:57
Aber man stellt doch links und rechts jeweils so ein, dass es eine Einheit ergibt. Also nicht beide Ht auf Hörplatz und beide Tmts auf Hörplatz, sondern passt Ht möglichst optimal an Tmt an, bzgl. Pegel, Trennung und Laufzeit (Phase). Diese Einheit ist dann gut klingend auf allen Abhörplätzen wahrzunehmen. Die linke und rechte Einheit wird dann mit dem Sub auf die Abhörposition abgestimmt.
Hab das früher selbst immer anders gemacht, aber...naja, wie geht ihr da denn aktuell vor?
Audiklang
Inventar
#33 erstellt: 17. Jan 2016, 21:28

Seth76 (Beitrag #32) schrieb:
Aber man stellt doch links und rechts jeweils so ein, dass es eine Einheit ergibt. Also nicht beide Ht auf Hörplatz und beide Tmts auf Hörplatz, sondern passt Ht möglichst optimal an Tmt an, bzgl. Pegel, Trennung und Laufzeit (Phase). Diese Einheit ist dann gut klingend auf allen Abhörplätzen wahrzunehmen. Die linke und rechte Einheit wird dann mit dem Sub auf die Abhörposition abgestimmt.



richtig optimal geht nur auf einen punkt / abhörplatz

Mfg Kai
Seth76
Inventar
#34 erstellt: 17. Jan 2016, 23:27
@Kai: verstehe die Antwort nicht ganz.
Hast Du einen Punkt vergessen und stimmst mir zu wie man die Lautsprecher optimal auf den Abhörplatz einstellt, oder meinst Du wirklich: richtig (wirklich) optimal...
Audiklang
Inventar
#35 erstellt: 18. Jan 2016, 02:01
hallo

ich mein dass schon soo das es nur optimal auf einen abhörplatz punktgenau abstimmbar ist , zumindest was die bühne betrifft , auf den anderen abhörplätzen hast da immer ein nicht so gutes ergebnis , die trennung wird auf anderen abhörplätzen nie optimal sein lzk , die pegel der chassis zueinander und der EQu passen auch nicht optimal

wobei man das noch etwas präzisieren kann

vorn rechts klingt es da soo das alles von rechts vorn oben aus der ecke kommt
hinten links passt durchaus alles soweot nur das man eben etwas weiter weg sitzt

Mfg Kai
Seth76
Inventar
#36 erstellt: 18. Jan 2016, 16:58
Ok, da sind wir uns also einig.
Ich nahm aber eher direkt Bezug auf die Aussage, dass die Trennung der einzelnen Chassis gemischt mit halb- und viertelwellen Flanken nur wichtig sei, beim Einbau in einer Schallwand (ich gehe davon aus, dass ein normaler Lautsprecher-Aufbau für Zuhause gemeint war). Weiter meinte Simon, dass die Phase am Hörplatz im Auto komplett anders ist...
Daher wollte ich mein Vorgehen beim Einstellen noch mal prüfen (lassen). Denn im Prinzip tue ich beim Einstellen so, als wenn es sich rechts um eine Schallwand handelt. Ich stelle die LZK so ein, das die Distanz zwischen beiden Chassis ausgeglichen wird. Dabei beziehe ich mich nicht auf den Hörplatz, sondern prüfe wie die Laufzeit (Phase) rechts passt. Messe/Höre vorne rechts nahe bei den beiden Chassis. Wenn ich das richtig verstanden habe, dürfte das Einstellen der LZK zwischen TMT und HT für eine Seite auf dem Hörplatz keine korrekten Ergebnisse bringen, da hier Aufgrund der "Raummoden" und Reflektionen
unbrauchbare Signale ausgewertet werden.
Klang für mich bisher logisch: Wenn ich als Signal die Übernahmefrequenz auf TMT und HT schicke und messe entsteht der Peak dann, wenn die Laufzeit (Phase) korrekt ist. Versuche ich diesen Peak nicht möglichst nahe an der rechten Seite bei den Chassis zu messen, sondern auf dem Abhörplatz, kann der Peak doch durch tausend andere Sachen entstehen. Davon ausgehend, wäre ich halt der Meinung, die Regel bzgl. halb- und viertelwellen trifft im Auto auch zu.
Und das sollte dann auch der Grund sein, warum sich (jede Seite einzeln betrachtet) die TMT/HT Einheit an jeder Position im Auto richtig anhört. Beide Seiten zusammen ist noch mal was anderes, die linke und rechte Einheit müssen dann noch korrekt zusammen laufen...
Oder gehe ich doch falsch vor?
DJ991
Inventar
#37 erstellt: 18. Jan 2016, 17:04
Liebe Leute, wir kommen hier glaub ich bisjen vom Thema ab.

Die gesammelten Erfahrungen könnte man eventuell in einen separaten Thread zum Einmessen verfrachten

Denn der TE wollte eigentlich nur ein pegelfestes und klanglich gutes FS!

MfG
Seth76
Inventar
#38 erstellt: 18. Jan 2016, 17:39
Wenn ich den Foreneinträgen zu dem FS glauben darf und auch diversen Berichten/Magazinen dürfte er so was schon drin haben.
Hier muss man doch nicht um 3db mehr kämpfen mit dickerer Endstufe oder Batterien, wenn eine korrektere Einstellung zum Erfolg führen könnte.
Flip94
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 20. Jan 2016, 22:22
So.. erst einmal: Danke für die vielen Antworten, die paar OT Posts waren aber auch interessant
Hatte leider kaum bis garkeine Zeit ins Forum zu schauen & musste auch einen tmt erstmal wegschicken... Die Dustcap löste sich, bzw der Kleber..
Hatte nochmal an den Potis rumgespielt, etwas weniger Gain geschraubt & es Klang wieder deutlich besser. Allerdings werde ich denke ich in Zukunft (allein wegen der genaueren Trennung etc) dennoch ein prozzi einbauen (lassen).

Gruß
Phillip
Seth76
Inventar
#40 erstellt: 20. Jan 2016, 22:49
Hört sich sinnig an. Am Besten bei jemanden holen der das auch gleich perfekt einstellen kann.
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