Wie viele Wege ergeben im Auto Sinn?/ 2-Wege-System erweitern?

Tach auch,

interessante Eingangsfrage, die sich nicht eindeutig beantworten lässt - frage 10 Leute und Du erhältst 11 Meinungen. Meine eigene möchte ich hier zum Besten geben.

söhaan (Beitrag #1) schrieb:

1) Das FS um einen Mitteltöner auf Bauchhöhe erweitern, […]. Versprechen tue ich mir davon folgendes: Durch die räumliche Anhebung der Mittenschallquelle Richtung Ohr eine bessere Ortung dieser - der TMT sitzt ja wie üblich im Fußraum.

Ja, durch diese Maßnahme wird die virtuelle Stereobühne angehoben. Allerdings ist beim Verbau des Mitteltöners auch zu beachten (wie auch beim Hochtöner), dass der Frequenzgang und damit der Klang stark von der Ausrichtung der Lautsprecher abhängt. Man sollte so einen MT, genau so wie den HT möglichst gut auf den Kopf ausrichten. Den irgendwo einfach hinzubauen kann den Klang sogar negativ beeinflussen.

Weiterhin sollen durch die engere Abstufung der Frequenzbereiche die LS für sich genommen sauberer spielen.

Ob das gelingt, hängt auch, wie schon beschrieben von der Ausrichtung ab.

2) Den Bassbereich möchte ich ebenfalls in zwei Wege unterteilen: Einen Sub mit großer Membran für den Tiefbass 30 - 70 Hz und einen kleineren für den oberen Bass 70 - 130 Hz.

Das wiederum halte ich für nützlich wie ein Kropf. ab 70 Hz kann man einen 16er Tieftöner in der Regel problemlos laufen lassen. Hinzu kommt, dass man in diesem Frequenzbereich sehr gut die Quelle lokalisieren kann. So einen "Subwoofer" würde man also deutlich "orten" können. Das wiederum will man nicht.

sehe ich das richtig, dass die gut übertragbare Breite des Frequenzbands mit steigender Frequenz zunimmt?

So kann man das nicht verallgemeinern. Ja, jeder Lautsprecher hat einen Bereich, den er mit geringen Verzerrungen wiedergeben kann. Und ja, es ist sinnvoll, einen Lautsprecher nur in diesem Bereich einzusetzen. Allerdings sollte man das anhand des Datenblattes des Lautsprechers abschätzen, oder selbst durchmessen.

Kurz: Muss ich im Bassbereich enger stufen als im HT-Bereich?

Betrachte nicht die absoluten Zahlenwerte. Trage die statt dessen in ein logarithmisches Diagramm ein. Der Bereich von 10 bis 100 Hz ist dann exakt so groß wie der von 100 bis 1000 Hz und der von 1 bis 10 kHz.

Oder man spricht von den Oktaven, die ein Lautsprecher übertragen muss, auch das lässt einen brauchbaren Vergleich zu.

Aber wie schon geschrieben, letzten Endes hängt die Trennung von den technischen Daten der jeweiligen Chassis ab.

Darauf komme ich, weil der HT in meinem FS in der vorgesehenen Konfiguration einen deutlich breiteren Bereich abdeckt.

Das liegt hauptsächlich am relativ kleinen HT. Du hast ja Lautsprecher der Concept-Linie gekauft. Die Hochtöner der Status-Linie könnte man deutlich tiefer trennen.

Es gibt übrigens immer wieder Nutzer, die nur einen Mitteltöner ohne Hochtöner abbauen. Das Prinzip nennt sich dann Breitbänder. Der praktische Nutzen besteht darin, dass man ein Chassis pro Seite weniger verbauen muss und dass man auch einen Weg weniger im DSP einstellen muss. Je nach Lautsprecher kann das aber Einbußen im extremen Hochtonbereich mit sich bringen.

Nun bekommt man im Gesamtbild mit zunehmender Zahl der Lautsprecher auch immer mehr Variablen ins Spiel und die Einstellung des DSP word aufwendiger.

Das bedeutet auch, dass es immer schwieriger wird, einen homogenen Klang einzustellen.

Wie sind da die Erfahrungen? Wäre das Ganze überhaupt von Nutzen?

Wie Du sicher schon heraus gelesen hast: nein.

Am sinnvollsten sind (wenn man den Sub mal nicht mitrechnet) 2 bis 3-Wege-Systeme. Ob man beim 2-Wege-System für den Hochton einen Hochtöner oder einen Breitbänder verbaut, hängt vor allem vom Platz und vom handwerklichen Geschick ab.

3-Wege-Systeme werden hier im Forum manchmal als die Königsdisziplin bezeichnet. Ob der 3. Weg einen klanglichen Nutzen hat, hängt vor allem vom Einbau und der Einstellung ab. Ich persönlich besitze ein 3-Wege-System mit Hoch- und Mittelton an der A-Säule und möchte auf die hohe, punktgenaue Stereobühne nicht mehr verzichten.

Hi!
Danke für deine Antwort. Dann wäre die Sache mit zwei Subs ja durch. Allerdings bleibt der TT ja mit seinen ortbaren 70 Hz im Fußraum - da kann man wohl nichts (ohne weiteres) dran ändern.

Bliebe noch das Einfügen eines Mitteltöners in das bestehende System. Deinem Beitrag habe ich entnommen, dass das nicht grundsätzlich verkehrt ist und ich damit zumindest einen Teil des ortbaren Frequenzbandes in günstigere Positionen verschieben kann.

In der A-Säule habe ich wegen dem Airbag keinen Platz.
Allerdings habe ich ein gestuftes Armaturenbrett. Ca. 10 cm vor der Scheibe ist eine Art halbkreisförmiger Absatz der etwa eine Handbreit hoch ist. Wenn man da MT und HT einlassen könnte, würden sie ziemlich genau auf den Kopf zeigen. Wäre dann vor der Anordnung nicht viel anders als bei der Anlage zu Hause.Ich müsste also einen MT finden, der da noch reinpasst und möglichst viel Bandbreite vom TT abzwackt und räumlich nach oben zieht.
Ein Lautsprecher wird ja auf der verbleibenden Bandbreite schlechter klingen, nachdem man ihm einen Teil der vorgesehenen Breite abgeschnitten hat.

Ich habe es vergessen, von welchem Auto reden wir hier?

söhaan (Beitrag #3) schrieb:

Allerdings bleibt der TT ja mit seinen ortbaren 70 Hz im Fußraum - da kann man wohl nichts (ohne weiteres) dran ändern.

Du glaubst gar nicht, wie "hoch" der Bass mit richtig eingestellter Laufzeit rutschen kann.

Ein Lautsprecher wird ja auf der verbleibenden Bandbreite schlechter klingen, nachdem man ihm einen Teil der vorgesehenen Breite abgeschnitten hat.

Nein. Nur weil ich einem TMT zum Beispiel bei 350 Hz mit einem Tiefpass versehe, wird er den Frequenzbereich zwischen 70 Hz und 350 Hz nicht anders wiedergeben. Er wird also nicht anders klingen - schon gar nicht automatisch schlechter.

Ich habe es vergessen, von welchem Auto reden wir hier?

Habe es glaube ich noch gar nicht erwähnt: Suzuki Swift MZ - leider mit sehr lautstarkem Diesel. Hier ist das Armaturenbrett zu sehen.
https://www.n-tv.de/...-article3615931.html

Du glaubst gar nicht, wie "hoch" der Bass mit richtig eingestellter Laufzeit rutschen kann.

Das finde ich interessant. Ich dachte immer ("immer" sind nun einige Tage ), dass man damit die Bühne in der Horizontalen verschieben kann. Das werde ich mir vormerken!

Ein Lautsprecher wird ja auf der verbleibenden Bandbreite schlechter klingen, nachdem man ihm einen Teil der vorgesehenen Breite abgeschnitten hat.

Hier habe ich versehentlich das Gegenteil geschrieben von dem geschrieben, was ich aussagen wollte.

Nein. Nur weil ich einem TMT zum Beispiel bei 350 Hz mit einem Tiefpass versehe, wird er den Frequenzbereich zwischen 70 Hz und 350 Hz nicht anders wiedergeben. Er wird also nicht anders klingen - schon gar nicht automatisch schlechter.

Danke für die Bestätigung.

Könntest du einen MT empfehlen, den man in den 6508-System und das Armaturenbrett integrieren könnte?

söhaan (Beitrag #5) schrieb:

Habe es glaube ich noch gar nicht erwähnt: Suzuki Swift MZ - leider mit sehr lautstarkem Diesel.

Wie Du schon geschrieben hast, könnte man versuchen, etwas auf/ in das Armaturenbrett zu bauen. Es gibt jede Menge 5 bis 8 cm Mitteltöner am Markt, die man dann entsprechend bei vielleicht 700 bis 250 runter spielen lassen könnte.

Selbst wenn Du vom Mitteltöner-Konzept wieder abweichen möchtest, würde ich Dir empfehlen, die Hochtöner nicht hinter den originalen Abdeckungen im Spiegeldreieck zu lassen. Ich würde ihnen auf jeden Fall einen Aufbau spendieren, dass sie zum Hörer geneigt sind nur nur vom Metallgitter geschützt werden, das den Hochtönern beiliegt.

Das finde ich interessant. Ich dachte immer ("immer" sind nun einige Tage ), dass man damit die Bühne in der Horizontalen verschieben kann. Das werde ich mir vormerken!

Man sollte die Laufzeit aller Chassis so anpassen, dass deren Impuls stets zur selben Zeit am Kopf ankommt. Somit addieren sie sich ideal. Natürliche Instrumente geben nie eine einzelne Frequenz ab. Es entsteht stets ein Gemisch aus Frequenzen. Zur gespielten Grundschwingung kommen immer noch harmonische Oberschwingungen dazu. Wenn nun TMT und MT ideal zueinander eingestellt sind, kommen am Ohr Grundschwingung und Oberschwingung zeitgleich an. Unser Hörsystem nimmt sie als zusammengehörig wahr. Und da die Lokalisierung etwas höherer Frequenzen für unser Gehör deutlich einfacher ist, vermuten wir die Quelle des Geräusches näher am Mitteltöner, als am Hochtöner. Hinzu kommt, dass man nur selten immer wieder einen tiefen Ton mit dem selben Instrument spielt. Statt dessen werden oftmals Akkorde gespielt. Dadurch verschiebt sich die gefühlte Bühne nicht nur von links in die Mitte, sondern auch von unten nach oben.

Könntest du einen MT empfehlen, den man in den 6508-System und das Aramturenbrett integrieren könnte?

Nicht wirklich. Als gewerblicher Teilnehmer ist mir Werbung untersagt (solange ich nicht für Anzeigen bezahle ). Daher bin ich mit Empfehlungen sehr vorsichtig - je größer der Markt ist, umso unwahrscheinlicher ist eine konkrete Empfehlung von mir.

Dafür solltest Du vielleicht eine Anfrage im Unterforum Kaufberatung stellen.

hallo

ich darf aber empfehlungen geben als nicht gewerblicher teilnehmer

http://www.soaudio.de/55.html + den dazu passenden Ht http://www.soaudio.de/19v.html

könnte man so verbauen

http://www.soaudio.de/video/soaudio.mp4

die brille für die chassis hat er auch im angebot

dazu ist das deutsche fertigung , nicht nur ingeneering

Mfg Kai

Hi,

bevor du jetzt blind los kaufst und machst würde ich dir dringend raten dich mal mit jemandem zusammen zu setzen der bereits etwas Erfahrung gesammelt hat.

Dann zusammen ein stimmiges Konzept erarbeiten und dann erst los legen.

Zudem würde ich einem Einsteiger NIEMALS dazu raten direkt ein Drei Wege System selbst einzubauen und einzustellen.
Das wird zu 99,999% in die Hose gehen und nicht ansatzweise das Potential ausschöpfen.

Fakt ist: ein gut eingestelltes 2 Wege klingt um Welten besser als ein schlecht eingestelltes 3 Wege!

Evtl ist ja einer der Moderatoren so lieb und verschiebt den Thread hier in den Bereich Kaufberatung.

Da können dann noch ein paar Leute ihren Senf dazu geben.

Da werden dann allerdings noch eine ganze Menge Infos von dir benötigt.

Grüße Jimmy

Hallo Jimmy,

mit dem Kauf eilt es nicht. Ein stimmiges Konzept wäre aber schon schön.

Also die Ausgangssituation: Gebrauchtwagen mit (wirklich) schlechtem Radio gekauft. Ich hatte noch ein Alpine CDE173BT rumliegen und habe es eingebaut. Da die Werkslautsprecher ebenfalls Müll waren habe ich mir spontan die CS6508 gekauft und eingebaut. Der Verkäufer konnte mir nicht sagen warum ich jetzt genau die nehmen soll. Ich habe also aus einer Auswahl von LS entschieden die alle in einer Preisklasse sind. Ich hatte selbst mal LS von German Maestro unter anderem Namen zu Hause dir mir trotz ihrer stolzen 35 Jahre immer noch gefallen. Also hab ich diese genommen.

Nach einem Irrweg (Einbauringe mit Silikon verklebt) habe ich die Türen sorgfälltig gedämmt und beschwerte MPX-Aufnahmen gebaut, die die LS zusätzlich am Außenblech abstützen. Im Laufe der Bastelei kommt man dann natürlich auf neue Ideen und stellt wieder alles in Frage


Fest geplant ist jetzt auf jeden Fall eine Endstufe mit DSP zwecks Laufzeitkorrektur und EQ. Damit ist man dann preislich natürlich schon vierstellig und ich hab mich gefragt ob man es dann nicht auch gleich richtig machen sollte. Die Position des TMT ist ungünstig und schon kam die Idee auf, einen Mitteltöner in das jetzige System zu integrieren um allein von der Position her schonmal bessere Karten zu haben. Ich würde gern einmal was Vernünftiges kaufen und die nächsten 20 Jahre Ruhe haben.

Jetzt stehe ich vor folgender Frage:
1) Wie wähle ich Lautsprecher richtig aus?
Ich hab mal im Forum quergelesen und der Ablauf ist wohl häufig wie folgt: Es wird ein Budget genannt und dann werden einige LS mit möglichst guten Referenzen vorgeschlagen - war bei meinem Verkaufsgespräch ja genauso - ist sicherlich auch der richtige Weg. Aber so wie ich jetzt auch rauslesen kann bestimmt wohl vor allem das Auto und der eigene Gehörgang die Lautsprecher. Erster Schritt wäre also alle relevanten technischen Parameter zu bestimmen und dann erst nach der Hardware zu schauen? Oder anders: Kann ich mir mir die erforderlichen Parameter der LS aus den Daten von Gehörgang und Auto berechnen, sodass ich dann ganz unabhängig die LS aussuchen kann, die dem auf dem Papier am ehesten ensprechen?

Die Vorarbeit klingt schon mal gut.
Wenn du da nicht geschlampt hast, dann sollte die Basis also stimmen.

Als nächstes ist die Idee mit dem DSP schon eine sehr gute Richtung.
Hier musst du mal in dich gehen und überlegen, ob du wirklich eine DSP Stufe ODER einen DSP und eine/mehrere separate Endstufen möchtest.
Bei ersterem sparst du Platz bist aber bei einer eventuellen Aufrüstung nicht so flexibel.

Ich lese jetzt raus, dass du die Lautsprecher auch gleich mit tauschen willst?

Grundsätzlich kann man sagen, dass der Einbau und die Einstellung VIEL mehr ausmachen als die verbauten Lautsprecher.
Vorausgesetzt sie sind kein totaler Klump.

Die Sache mit dem Gehörgang (genauer der kompletten individuellen HRTF) kommt noch deutlich später ins Spiel.

Aus welcher Region kommst du denn? Evtl wohnt ein erfahrener User in der Nähe oder evtl kann man dir einen guten Ansprechpartner in der Nähe (Umkreis 200km?!) nennen.


Grüße Jimmy

Die Vorarbeit klingt schon mal gut. Wenn du da nicht geschlampt hast, dann sollte die Basis also stimmen.

Auch dank des Forums (besonderen Dank an die User Car-Hifi und Audiklang), konnte ich schon was dazulernen und den Klang im Auto schon deutlich verbessern. Es gibt aber noch viele weitere Baustellen, wie Himmel und Armaturenbrett. Ich wollte mich langsam herantasten und kontinuierlich verbessern und nicht ein Fass nach dem anderen aufmachen Also alles zu seiner Zeit. Zumindest die Basics, was Dämmung angeht, habe ich schon mal umgesetzt.

Als nächstes ist die Idee mit dem DSP schon eine sehr gute Richtung. Hier musst du mal in dich gehen und überlegen, ob du wirklich eine DSP Stufe ODER einen DSP und eine/mehrere separate Endstufen möchtest. Bei ersterem sparst du Platz bist aber bei einer eventuellen Aufrüstung nicht so flexibel.

Es wird wohl auf ein Kombigerät hinauslaufen. Die erste Idee hatte ich schon ganz zu Anfang. Ich sehe da aber mittlerweile keine wirklichen Vorteile mehr, solange gute und ausreichend dimensionierte Endstufen verbaut sind. Da überwiegen die Nachteile (hohe Kosten, Verkablungsaufwand) die Vorteile - würde ich mal aus dem Bauch raus sagen. Als DSP/Endstufen-Kombi wurde mir die Gladen/Mosconi D2 vorgeschlagen. Ich denke mal - ohne die Positionierung der einzelnen Hersteller zu kennen - dass man bei dem Preis schon was "Anständiges" bekommt. HighEnd erwarte ich natürlich nicht. Ich hab mir im Fernseh-/Radioladen mal eine Endstufe rauskramen lassen: Eine Magnat. Allerdings kein Class-D-Amp (DSP schon gar nicht) und für einen analogen Amp verdächtig leicht. Aufgedruckte Leistung und Stromanschlüsse schienen mir nicht richtig zueinander zu passen. Allerdings konnte ich mit dem Namen was anfangen - die hatten vor Ewigkeiten mal diese genialen Plasmahochtöner und immer sehr anständiges Gerät im Programm, was aber auch schon Ewigkeiten her ist. Ist diese Marke den gleichen Weg wie einst Telefunken und Grundig gegangen?

Ich lese jetzt raus, dass du die Lautsprecher auch gleich mit tauschen willst?

Nein - wenn es Sinn ergibt diese zu behalten, dann würde ich das auch gern tun. Bis auf die etwas undurchsichtige Sache mit der unvollständigen Weiche, die ja dann ohnehin wegfällt, kann ich darüber nichts Schlechtes sagen.

Grundsätzlich kann man sagen, dass der Einbau und die Einstellung VIEL mehr ausmachen als die verbauten Lautsprecher. Vorausgesetzt sie sind kein totaler Klump.

Genau das habe ich auch vermutet und deckt sich mit meiner bisherigen Erfahrung aus dem HomeHifi. Solang der TMT im Fußraum sitzt, sollte man sich m.M.n. eher weniger Gedanken darum machen, ob die Membran aus irgendeinem HighTech-Material besteht oder nicht.

Ich komme aus dem ostwestfälischen Raum, Umland von Detmold. Hameln, Paderborn, Bielefeld, Hanover ggf. auch nördliches Ruhrgebiet sind erreichbar.

hallo

die heimlautsprecher waren dann sicher MB Quart

das mit den plasma Ht`s ist schon ewig her bei magnat , die kenn ich auch nur vom hörensagen und ich befass mich mit der materie nun auch nicht erst seit drei tagen

grundsätzlich kann man die tmt`s durchaus behalten , die Ht`s sicher auch , die frage ist nun zum einen die abstimmerei und auch ob es noch einen Mt dazu geben soll oder nicht sowie die positionierung von Ht oder Ht+Mt oder alternativ nen BB denn da gibt es wieder verschiedene möglichkeiten

ob 2 oder 3 wege ist dann auch wieder eine frage der kosten denn wenn man 3 wege aktiv fahren will heisst das 7 kanal DSP + stufenkanäle

3 wege teilaktiv 5 kanäle aber es bedarf einer passivweiche zwischen Mt und Ht und leute die im auto mit passivweichen umgehen können wird`s schon sehr dünn an auswahl , von der stange gibt`s da nix

ich persönlich fahr ja derzeit nenn 4,5 zoll breitbänder im fussraum nach oben angewinkelt strahlend spazieren und bin davon auch recht angetan , ich bin aber auch schon mit ausgerichteten 5 zoll coax oben auf dem A-brett rumgefahren wie auch mit 4 zoll Mt flach im A-brett versekt

hat alles seine eigenheiten , unsummen an geld muss man jedenfalls für treiber nicht ausgeben , wichtig ist der einbau und die abstimmerei dann kommt man auch mit nen päarchen breitbänder für ~60-120 €recht weit , nen brauchbarer Ht gibt`s auch ab +70 € das paar

Mfg Kai

Also was mir bisher nicht klar ist, ist wo der Vorteil eines 3-Wege-Systems liegt - abgesehen davon, dass man einen Teil des Frequenzspektrums besser auf Augenhöhe heben kann. Mit einem BB würde ich ja Vergleichbares erreichen. Die Endstufe würde im Falle der D2 rund 200 Euro mehr kosten zzg. Mitteltöner. Breitbänder als MHT sollen ja den Vorteil haben eines räumlicheren Klangs haben. Dafür sind sie ein Kompromiss (?) aus Mittel- und Hochtöner. Ich muss allerdings dazu sagen: Mein Gehör geht nur bis 15-16 kHz. Höhere Frequenzen muss ich also nicht mitbezahlen.
Vielleicht hilft ja noch der Musikgeschmack als Zusatzinfo. Das ist bei mir ein ziemlich bunter Mix: ProgRock, Math-Metal
Klavier-, Gitarren-, Lautenkonzerte
Klassische Stücke auf Kirchenorgeln
Flamenco
Jazz

HipHop, Elektronisches (von den frühen Moog-Synthies beispielsweise ELP abgesehen) muss die Anlage nicht können. Wichtig ist mir, dass die Klangcharakterisitk der Instrumente möglichst gut rüberkommt und schnellere dynamische Rythmen präzise übertragen werden.